Lados
Желания не могут быть хорошими или плохими. главное безопасность и абсолютная добровольность. В нашем мире это очень плохо.

читатель 1111 , то есть, вам чужда идея того, что желание причинить кому-то боль - оно плохо в первую очередь для самого желающего?

Lados
Абсолютно и полностью.

Lados
В принципе, я понимаю, о чём говорит читатель 1111.
Если каждый будет знать, что причиняя кому-то боль, он лишь играет в причинение боли, то вреда для его души не будет.

Помните, как Дамблдор сказал Снейпу: "Вам лучше знать, пострадает ли ваша душа, если вы избавите старика от страданий".

читатель 1111
Тут есть один нюанс.
Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет? И главное - останется ли человеком такой человек?

Феликс А , в том-то и проблема, что даже игра в причинение боли (ну, чисто психологически, сейчас даже без категории греха) - штука фиговая. Потому что рано или поздно игры перестаёт хватать. Тем более, что тут вон целые планеты отданы именно таким людям - которым надо делать больно/принимать боль и надо убивать (а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?).
Всё это какой-то сюрреалистичный мир вечного детства с очень больным будущим.

Феликс А
"Что произойдёт, когда фальшивых драк этому человеку станет не хватать, а настоящие сражения мир ему предложить не сможет?" Во первых ,а воспитание на что? Во вторых. Игровое насилие снижает агрессивность. И вообще. Вот запрещают порно. А зачем? Где больше насилия к женщинам в Японии где порно еавалом. Или в Саудовской Аравии где его нет? Человек агрессивный. Так он потешит свою натуру и успокоится ,а еслии "выхода пара" нет то пойдет убивать. Ну и в третьих. Совсем психов принудительно отправлять на реинкарнацию.

Lados
(а вот тут непонятно: что, убивать на войне тоже только согласных умереть?) разумеется. Да их и не много будет. Так то воспитание будет учить доброте.

читатель 1111 , это иллюзия и ложь.
В Японии неофициальная статистика насилия по отношению к женщинам - огромна, просто даже официальная сквозь зубы признаёт, что из-за социальной стигмы в полицию обращается около 5% пострадавших. Впрочем, догадаться об этом несложно хотя бы потому, что ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия.
Меньше всего насилия по отношению к женщинам там, где стремятся к гендерному равенству, а порно запрещено законом (и криминализированы клиенты проституток, а не проститутки) - в Скандинавии.

Lados
Вы литрпг что ли не читали? тут нечто похожее. КАЖДЫЙ находящийся там ,находится там добровольно и в любую секунду может уйти. И "смерть" виртуальна.

читатель 1111 , я не читаю литрпг.
Но я знаю, что даже смерть понарошку оставляет на психике... специфический след.
И я знаю, что если есть планеты для войны - то неизбежно все воюющие подвергают себя опасности умереть.
Это как бы часть прикола идеи войны.

А, да. Психология доказала, что канализации агрессии в игры не существует. А вот эскалация - да.

Lados
Так я-то с вами согласен.

читатель 1111
Игровое насилие не снижает агрессивность, что бы там не утверждали купленные психологи.
Проверено на себе.

Lados
"ни в одной другой стране мира домогательства до женщин в общественном транспорте не стали такой проблемой, что пришлось вводить отдельные женские вагоны. Исключительно ради того, чтоб обезопасить их от насилия." ни в одной? А мусульманские страны? Где женщинам запрещено ходить без мужчин? И это не только религия. В Саудовской Аравии женщина идущая без мужчины будет изнасилована с вероятностью 90%

читатель 1111 , к сожалению, нет, даже мусульманские страны уступают по этому показателю Японии, которая впереди планеты всей. И - сюрприз! - исследователи полагают, что дело именно в распространённости и доступности порнографии, которая создаёт сценарии унижения и использования женщин и внушает мужчинам мысль, что каждая из них только и хочет, что секса.
В мусульманских странах всё плохо, но там есть такая фигня как круговая порука, и родовые отношения в принципе защищают женщину от насилия (хотя не от насилия внутри семьи).

Феликс А
Ну. Если я создам мир. То я не самоустранюсь ,и буду решать проблемы если они появятся.

З.Ы.: боюсь, вы так и не поняли основное: насилие больше там, где меньше гендерное равенство.
В Японии его очень мало. В Саудовской Аравии очень мало. В Скандинавии много.

читатель 1111
Вы не сможете утолить жажду человека к настоящему насилию, пока он будет знать, что оно поддельное.

Lados
По какой статистике? По официальной? Да кто же признается в Саудовской Аравии. Там по закону ДЕВУШКУ если ее изнасиловали на улице сажают в тюрьму на полгода.

читатель 1111 , а люди останутся, повторюсь, вечно инфантильными избалованными няшками, за которых всё решает кто-то взрослый и умный?
Что до статистики - неужели вы не знаете, что существует достаточное количество организаций, которые заботятся о сборе реальной статистики? Видимо, нет.

Феликс А
ну не такое поддельное. НПСов нет. Они там бьются между собой. Этакая Вальхалла если угодно. Но из которой можно уйти.

Lados
Ну в общем да. А что в этом плохого?

читатель 1111 , ик.
То есть, вы даже не понимаете, что именно в этом плохого?

Lados
У меня в моем мире будет АБСОЛЮТНОЕ гендерное равенство. Хотя будут и планеты с патриархатом и матриархатом. Но оттуда можно будет уйти в любой момент.

читатель 1111
И ещё. Вот захотел ваш... хм... житель уйти в мир, над которым вы не властны.
Ваши действия?

читатель 1111 , это прекрасно, но это не отменяет того, что я сказал: ни просмотр порно не снижает сексуальную агрессию (как раз-таки наоборот, он её создаёт), ни жестокие игры - обычную.

Lados
А в реальном мире люди УМИРАЮТ. И все. Так лучше?

Феликс А
А вот это то и нельзя. Не отпущу. Он просто не знает ЧТО он хочет...

читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Lados
Ну если не конец. Дальше будет новая жизнь. Только неизвестно где. Может родишься рабом.. Мда. В моем же мире жизнь такая какая тебе нравится.

читатель 1111 , о нет, спасибо. Я не верю в реинкарнацию и нахожу её идиотским дивайсом в лучшем случае, мучительной дрянью - в худшем (бесконечное повторение пройденного и ничего нового - бррр).
Лично меня ждёт вечность - такая, какой я (с помощью Божьей и опираясь на Его милость или вопреки им) её создам. Если создам её Адом - ну, это мой провал, я и понесу последствия. Но это будет не чей-то провал, а мой.

читатель 1111 >> не отпущу.
Вот и конец вашему идеальному миру, в котором "каждому даётся по его потребностям".

Феликс А
Хотя с другой стороны можно и отпустить. Но оставить дверь назад открытой.

читатель 1111
А если ВСЕ захотят жить без вашего управления?

Феликс А
этого точно не произойдет.))) Вы бы добровольно ушли из рая?

читатель 1111
У вас не рай.

Феликс А
У а так. Ну можно на тех же основаниях. но дверь назад ЛЮБОМУ будет открыта когда он захочет. По первой просьбе.

читатель 1111 , но это не рай. Это что угодно, но не рай.
Это игрушечный мир, антиутопия, где ничего не бывает всерьёз.

Lados
А что такое рай? Вот ЧТО там?

читатель 1111 , не видел того глаз и не слышало ухо. В том и прелесть, что всё, чего мы знаем о Рае - это то, что это вечность где мы, богоподобные, будем пребывать с Богом. И это будет счастье. Вечность не статичная, но динамическая - с вечным саморазвитием, вечным движением вперёд.

Lados
Ну короче такая идеальная морковка...

читатель 1111 , видите ли, прикол именно в том, что описуемый человеческими словами Рай - заведомо Раем быть не может, поскольку он, ну, слишком земной. Он не даёт ничего нового.
Это чистой воды вечный дом отдыха с развлечениями и девочками.

Lados
А я вот бы хотел в вечный дом отдыха с развлечениями и девочками. правда из которого можно уйти..

читатель 1111 , куда?
Обратно в нашу жизнь или куда-то дальше?

Lados
Куда угодно. Почему в нашу обязательно? Есть миры поинтереснее. но самое главное. Куда бы я не попал ,для счастливой жизни должен быть выход. Пусть и с неизвестным пунктом назначения. Больше всего меня пугает мысль попасть туда откуда нельзя уйти.

читатель 1111 , уйти - куда?

Lados
Ну в обычную жизнь.

С другой стороны, естественный уровень агрессивности у хумансов всегда будет, и лучше его сбрасывать в социально приемлимых условиях - на тех же игровых планетах, в Westworld'е, боксе и тыды.

uncleroot , в принципе я предпочитаю даже в рамках материалистической модели считать, что рано или поздно этот уровень будет преодолён.

Lados
Хотелось бы...

Lados
(хмыкает) С развитием генной инженерии и конструировании генома - вполне да.

Lados
>финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта,

Лавкрафт был рационалистом, скептиком и сциентистом. В самом современном понимании этого слова. Антиклерикалом, секуляристом и тп. Живо интересовавшимся всеми современными ему научными открытиями и разбиравшимся в современных ему теориях. Если вы не знали. И нахожу я это не в его произведениях, а, скажем, в его переписке.

>ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы.

Коренная проблема. Проблема аксиоматики. И веры. ничего не могу с ней сделать. Хотя любое логическое рассуждение не оставляет и камня на камне от веры. Хотя бы то, что верит человек может в любую глупость вроде телегонии, или какой-нибудь карго культ. Само это показывает, что вера не аргумент.

Или кратко (ссылаясь на авторитеты, что немного противоречит методу. но не могу промолчать): Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Генрих Гейне

>Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии

Зачем отвергать? Подобное предположение вполне ставится, затем задается вопрос, а доказывают ли "посмертные*" видения что-то. Верифицируемы ли они. Вопрос не "отвергают" и не доказывают "отсутствие чего-либо"(посмертного бытия) а показывается недостаточность доказательств. Этого достаточно, чтобы не рассматривать такую гипотезу как рабочую.

*клиническая смерть =/= смерть мозга. Подмена тезиса. Никто с "того света" не возвращался. И не рассказывал.

> - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт.

Известный довод сторонников посмертия и т.н. посмертных видений. Строящийся на непонимании методики научного познания. Но вопрос не отвергается - всего лишь показывается не соответствие таких доказательств научному методу.
(Однако это самое что ни на есть знание с точки зрения эзотерики - т.к. это личный опыт, единственно верное знание и т.к трактовка причины/следствия зеркальна с научным методом вывод делается другой и такого эзотерика не переубедить)

>Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода.

Почему? Обоснуйте.
И я не "отвергаю", я редуцирую сложное явление до набора простых, тем самым объясняя их.
Кроме того эти абстрактные категории вполне существую - в головах людей. и есть вполне себе науки, которые их изучают. Но понимая, что они делают.
Или эти абстрактные категории не сформированы в нашем разуме в результате социализации? Существуют сами по себе? Докажите, тогда это.

И "остальное" не работает, оно лишнее. По вполне объективным и ясным критериям. Да-да. отрезаем той самой бритвой.

>То есть, можно - но глупо.

Почему? Вам не нравится? То, что вам не нравится, глупо?

>Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков.

Разумеется, результат опыта трактуется с учетом уже имеющихся знаний. Но это повод двигаться к большей объективности, а не делать нелепых выводов о том, если нечто загрязнено субъективным восприятием, то только оно и верно.
и чем взаимоотношения людей отличаются от взаимоотношения атомов? В смысле методов их изучения? (в идеале, так то мы помним про субъективное и проблемы получения достоверных данных)

>Яркий пример ниже. Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю?

Несомненно. Свободы возникновения воли нет. Мы есть продолжения нашего прошлого и окружающего мира. Человек таков, каким он сформировался в ходе эмбрионального периода, как на него воздействовали гормоны матери в это время, как его растили, чему учили, в какой среде он рос, к чему он генетически лучше предрасположен.
Иллюзия случайности возникает из-за неполноты данных.
(И еще из-за квантмеха, но и там есть причинность, просто есть поля плотности вероятности, а значит и предсказание работает, просто причины тоже находятся в суперпозиции.)

Но понимая это можно изучить причины, по которым он(скажем маньяк) таким стал и так избежать возникновения маньяков, больных, умирающих в 20 лет и пр. Предупреждать болезни до того, как человек появился. Повысить тем самым качество жизни. Здесь и сейчас - в наблюдаемом нами мире. А не спорить о том, что возможно есть или возможно нет.
Т.е. научиться бороться с причинами, а не последствиями.

Утверждая свободу воли вы отрицаете возможность бороться с преступностью и болезнями и прочими проблемами до того, как они станут проблемами. Ведь эти выборы были сделаны благодаря "свободе воли". Беспричинно. Но хотите вы того или нет, научное сообщество доказывает её отсутствие делом и сверкой огромных статистических выборок с достаточными контрольными группами.

А вот верить в свободу воли, это, я извиняюсь, как верить в то, что выживет ли человек после ампутации в 16 веке или нет - решает какой-то бог. (не зная ничего о микробах и причине сепсиса). Непродуктивно. И не поможет.

Разве что Ваш психологический комфорт этого требует. Но он многого требует - находить "врагов" и тп.

Тут вынужден извиниться, поскольку использовал совершенно некорректный метод дискуссии или доказательства, сам сославшись на социальную пользу, что не есть критерий истинности или нет. Но логика, надеюсь, ясна?

>Вывод несколько далекоидущий.

Он простой. Выводы из этого давно уже сделаны.

>Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Я не могу доказать неверность такого представления. Вы совершенно верно указываете, что такое высказывание нельзя опровергнуть. Но именно то, что его нельзя опровергнуть (т.е проверить истинность) и лишает высказывание смысла. Не я должен опровергать заявление, а Вы доказывать его истинность.
Докажете? И как Вы будете это делать?
С позиции логики это "чайник Рассела, обыкновенный". Но ведь в отношении чайника мы спокойны и даже верующие соглашаются, что не столь важно, вертится он там на орбите рядом с Марсом или еще-чем-то. До тех пор, пока не была доказано его наличие разумно исходить из того. что его нет.Вроде бы просто?

Но почему эта логика, проецируемая на вопросы гуманитарные отрицается? Потому что "не нравится"?

И да, грустность или не грустность не являются аргументами в споре за истину.

>Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Уровня не добьетесь. Но способность планировать действия, совершать заговоры, и пользоваться простейшими инструментами - пожалуйста. "Души" для этого не надо. А еще обезьяны способны к эмпатии. у них есть совесть и много ещё чего. И не возникает необходимости в душе или боге для объяснения, откуда же они взялись.

И не могу не вмешаться.
Lados
>читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Известный аргумент, повторяемый многими в том числе и сциентистами, атеистами и агностиками, как мантра. Многими социально обусловленными (не воспримите это как критику или осуждение, просто факт). Не все социально обусловлены. Так что это не некое всеобщее благо, а только лишь мнение части людей. (Верным или нет оно от их числа не становится)

Lados "Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.
" И тут мы имеем парадокс. Религиозные люди говорят хорошо что жизнь конечна. И одновременно ждут вечной же жизни...

читатель 1111
Тут любопытен порядок рассуждений. "Ответственность за прожитую жизнь" тоже из ниоткуда не берется. Осознание конечности может его усилить в следствии понимании, что нет ничего больше, чем наша жизнь.
Но ответственность - свойство нашей природы, которая в свою очередь от нас не зависит и которой никто не обязан потакать. Т.е. одна их дхарм, если обратиться на юг или восток.

финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную. Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века. Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше. С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.
Например, вы, извините уж за переход на личности.

Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?
Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

(в пространство) Мы конечно можем вспомнить, что у изрядной части гуманитарных наук, поминаемых в данном треде, в принципе отсутствует доказательная база...

Но, так уж и быть, не будем вспоминать.

Lados
Хорошо, а что вы предлагаете считать "истиной", кроме как экспериментальные факты?

uncleroot , истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Экспериментальные/документальные факты, чсх, тоже не истина, ибо открыты для интерпретации.

Lados
>финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную.

Нет. Я не приравниваю истину и научный факт. Даже утверждаю, что в рамках чувственного восприятия мира истина недотижима.

Я не говорю о том, что ваше предположения не истина. Возможно - истина. Но что толку с того что это "возможно" Я заявляя о том, что они бессмысленны, поскольку нельзя проверить истина это или нет.

>Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Нет не точка, поскольку анализируется этот результат в контексте иных нейрофизиологических знаний и известных логических построений.

>Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века.

Как только наука затрагивает нечто "сакральное", она становится вульгарной? Не знал. Ну, и сравнивать достижения современной науки и 19 века "слегка" некорректно.

>Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше.

А это не так, в соответствии с современными представлениями? Только с парой поправок. а)Результат все таки вероятностный - всего не учесть.
б)Не все взаимосвязи пока учтены а инструментов по "программированию" пока не хватает.

>С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.Например, вы, извините уж за переход на личности.

Я делал подобные заявления? понятия не имею, как у вас вышло сделать такой вывод. Честно, не понимаю.
Я скептик. И сомневаюсь, что практический результат в "программировании" человека увижу при своей жизни. )
И говорю не о возможностях или времени, необходимом на реализацию тех или иных результатов, а о концепции. Разницу видите?

>Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?

Мой "ответ" является таковым для меня на данный момент. Как только кто-то сможет меня переубедить что он иной - переменю взгляды. Но. увы вы используете логические уловки и совершаете логические ошибки (да и я этим грешу) но так у вас ничего доказать не выйдет.

>Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

Аргумент Ad misericordiam?
Я не занимаюсь самообманом и стараюсь быть честным перед собой. Поэтому "это" вряд ли "пройдет".
Я не презираю гуманитарные науки. Очень даже уважаю. Честно.

Но тут вы использовали подмену тезиса. Они (гуманитарные науки) тоже используют научный метод и оперируют с понятиями "душа" или "свобода воли", как с обычными человеческими понятиями, не сакрализируя их. Понимают, что это только некие термины, слова. Или убеждения людей, влияющие на их жизнь. И потому их изучают. Не как нечто самостоятельное, но в контексте людей, использующих эти понятия. Убеждения людей. Они не делают аксиом к примеру о наличии души. Это не пример "гуманитарных наук".

Например:
Религиоведение - наука.
Теология - не наука.

История - наука.
Использование библии, как 100% точного исторического источника - не наука.

Фармацевтика - наука.
гомеопатия - не наука.

Психиатрия - наука.
Психология - не наука.

И строго, говоря, математика вообще стоит в стороне.

Lados
Кратко, раз Вы что-то написали. пока нашел время дописать ответ.
Истина =/= научное знание. Это всем ученым известно. Во вском случае философию науки изучавшим.

Lados
Я понимаю, что только такой подход оправдывает существование полностью выдуманных наук вроде психологии и богословия.
Но не могу сказать, что достоверность таких доказательств может считаться наравне с более экпериментальными фактами.

Lados
>истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Я бы подписал ся под каждым этим словом. Но с поправкой, можно я добавлю?

истина [в рамках определённой аксиоматики] - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой [равн о не имеет доказательств], всё такое, [возможных] истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).[поэтому эти рассуждения бессмысленны и уж тем более на них нельзя строить практическую деятельность, но сциентичекие метод РАБОТАЕТ]
Думаю, на этом действительно можно и закончить спор.

uncleroot
У гуманитариев не понимающих научного метода есть некие свои критерии науки. Лично наблюдал социолога, преподающего в универе, утверждавшего, что нумерология - это наука. Поскольку соответвует неким критерия науки ("предмет", "метод" и пр.)

финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии. Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте. Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система. Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука. Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".
Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам. Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии. Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.
Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема. Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

И да, к сожалению, "научный метод" работает лишь в крайне ограниченном поле - в своём: технические новинки, лекарства, прочий очень полезный стафф. Пока при попытке применить одну из итераций этого мировоззрения ко всем этим левым этическим и социальным вопросам получилась только дрянь типа евгеники. Строить практическую - т.е. повседневную социальную и человеческую - деятельность на детерминизме и вовсе вредно как минимум до тех пор, пока он 100% не доказан и все механизмы не изучены. Так что... старая добрая этика куда более рабочая, будь она религиозная или светская.

Lados
Вы стоите за мнение, что всякие этические и социальные вопросы должны решаться теоретическими рассуждениями, без экспериментов и обратной связи?

Это в психологии и богословии подход "я думаю, что так будет правильно" особого вреда не наносит, а при каждой попытке притащить теоретический идеализм на социальные вопросы случаются войны, революции, кризисы и прочий пиздец.

За что вы так человеков не любите?

Lados
>финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии.

Кратко - тогда это упражнение в острословии. И наукой это уже являться не будет. Хотя. конечно, такие философы могут утверждать что угодно.

>Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте.

у меня про это 700 стр текста есть. В курсе.

>Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система.

В самом начальном. Т.е на самом Гаутаме то и заканчивается.

>Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука.

Для разминки мозгов от нечего делать. Сколько пользы она принесла людям? (понятно, что этап в развитии мировоззрении и вполне себе необходимый. Но уже не сейчас.)

>Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".

Но для этого нужен акт веры. А это "смотри выше".

>Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам.

В денежном сердце психологии - США психология наукой не считается.
Привычено/не привычно я не использую. Есть вполне четкие критерии.

>Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии.

Это подтверждает прогрессирующий маразм РАН

>Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Увы, но это мирное "истин" много, все могут существовать вместе - глупость. В конце концов УК РФ строится как раз только на одно из "вариантов", а именно на свободе воли. Мне один юрист объяснял, что свобода воли один из фундаментов юриспруденции...

>Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.

Я не свожу все к биологии. Тут и ДНК и внутриутробное развтитие, и климат и социум и ... короче я соглашусь на "вульгарного сциентиста" (поскольку понимаю, что надо учитывать все науки)

>Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

Серьезно? Ну ладно.

>И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема.

Прочитайте написанное мой много выше. Я это указывал неоднократно, но вы упорно не замечали.

>Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

Интернет-телепатия? Я из людей класть хотевших на моду. Во всём. Так что мимо.
До свидания. Отписываюсь и спать.

uncleroot , ну, как я уже сказал, попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией, но в принципе хватает и других. Впрочем, этика ведь зиждется на совершенно ненаучных основаниях, так что ну её?

Опять же, вот, свобода воли воистину есть фундамент юриспруденции. Но она научно не доказуема (по вашим же словам) - так что её тоже ну нафиг? Строим новую юриспруденцию, основанную на детерминизме, превентивно казним тех, кто на нынешнем этапе развития науки представляется нам вероятным преступником? И т.д.
Это не работает. Просто не работает нигде кроме своей, очень важной и нужной, сферы (технологии, медицина и т.д.).

В том-то и фигня, что общественное устройство как раз и строится на чём угодно, только не на экспериментально проверенных научных методах. Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое.
Может через сто/двести/тысячу лет человеческий фактор исчезнет, ученые докажут, что бога нет и быть не может и объяснят естественными причинами каждый процесс в нашем разуме. Пока этого не произошло - ненаучные науки рулят.

"попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией" - вообще забавно. Сначала "науку не применить к социуму", а потом доказывают это крайне кривыми способами сего применения - сейчас уже ясно, что "в лоб" естественный отбор не скорректируешь в искусственный, а даже если, то результат будет через эн поколений и всякие гуманитарные науки где-то по дороге к результату предскажут революцию. Мда.

"Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое." - можно и строить, только мировоззрение нужно у людей сначала отформатировать. Несколько раз.