Lost-in-TARDIS
Ихтамнеты?

Lados
Тайные, незаконные операции

Зай-Чик , незаконными их назвать сложно. Они абсолютно законны в рамках конституции США, например, откуда собственно сам термин. Эти ребята состоят на действительной службе, всё такое.

Обычно слова "незаконные" стараются избегать. Говорят действующие "без прикрытия".
Вроде как "погиб в результате самоубийства", а не суициднулся.

*мимокрокодил*
все же незаконные, так как действия выходят за рамки законности как минимум умыслом.

финикийский_торговец , во, спасибо!
"Солдат, специализирующийся на спецоперациях без прикрытия" - годится?

Lados
Попытки убить Кастро были незаконными даже с точки зрения американских законов

Helen 13
А по чьим законам?

"Силы специальных операций — высокоподвижная, специально обученная, технически оснащённая, хорошо экипированная армейская группировка сил Министерства обороны Российской Федерации, предназначенная для выполнения специальных задач с целью защиты интересов России (при необходимости, с применением военной силы) как внутри страны, так и за рубежом, как в мирное, так и в военное время, находящаяся в постоянной и высокой готовности к немедленному применению."
усе законо. И устав у них есть и ордена им выдают.

Зай-Чик , тоже логично.
Но black ops по определению авторизуются правительством... сложно ><

Lados
Секретная операция (англ. Black operation, black op) это скрытная или тайная операция, проводимая правительством, государственной гражданской или военной организацией, которая часто включает в себя мероприятия, составляющие высокий уровень секретности, находящиеся вне стандартного военного протокола и даже являющиеся незаконными. Из википедии

М. Боуман разделяет операции скрытые (англ. covert), в которых сам факт операции спрятать невозможно и потому следует принять меры к тому, чтобы иметь возможность отрицать ответственность за совершенное действие («правдоподобное отрицание»), и тайные (англ. clandestine), в которых приоритет отдаётся тому, чтобы незаметен был сам факт, что секретная операция была проведена.

Lados
А государство не может не законный приказ отдать?

Зай-Чик , официально - нет.
Всё сложно.

Lados
Ну да, я именно вежливых людей и имела в виду.

финикийский_торговец
И это тоже.

финикийский_торговец
о нормах международного права и его основополагающем принципе невмешательства вы забываете?
да и на собственной территории - потому и без прикрытия, что за пределами закона.

Lados
Операция ССО РФ в Крыму. С точки зрения российских законов то же не законно(потому что рФ не объявляла войну Украине и не имела право блокировать украинские части) и поэтому солдаты были без опознавательных знаков и министр обороны Шойгу, отрицал что это армия РФ. Это есть секретная операция.

Зай-Чик , хм, принято.

Helen 13
Международное право, особенно после 1991 - очень зыбкая штука. А уж когда добавили, причём бодренько так, концепцию "обязанности защищать" и плюнули на большую часть вестфальских принципов ещё раз...

Helen 13

С их точки зрения незаконно. С точки зрения законов отдельных стран нарушение международного зак-ва нарушением их закона не является. С точки зрения законов шариата - многие из нас кяфиры и хорошо бы нас убить. Можно перед этим ограбить или изнасиловать.
Будете жаловаться, что закон шариата не выполняется? Найдутся и есть такие.
законы людей не истина, а всего лишь выражение некоего социального консенсуса в своей массовой вкусовщине. (какую-же я банальность пишу)

Законы, кратко говоря, относительны, а международное право все давно верят на причинном месте, прошу прощения за риторику.

А еще есть право на самозащиту. Которое можно трактовать как угодно.

Право на самоопределение вообще имеет внутренние противоречия с другими положениями ООН.

Зай-Чик

участники по тюрьмам сидят? Или же им медальки выдали?

"секретная операция" =/= "незаконная".

Так и называют черные операции, серые, белые. Как и в бухгалтерии.

к-тан Себастьян Перейра , то есть калька.
Спасибо, понятно))

Lados
Не калька, похожая логика и цветовые ассоциации. Термин появился задолго до распространения английской терминологии.
У них, кстати, разве есть термин серые операции?

А чем вам не нравится предлагаемый мультитраном перевод?

schastie
Девальвация смысла не заметна? Это если лирика, а если серьезно, то это большее множество, а не именно "black ops" Секретная операция - разновидность специальной операции. Спецоперации разные бывают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Секретная_операция

тут, думаю, достаточно.

финикийский_торговец
Открыв black operation, перечень расширится. А уже смысл "операции" можно передать через контекст. По-моему.

schastie
Выше ссылка на мой взгляд, вполне достаточную статью.

"Секретная операция (англ. Black operation, black op) это скрытная или тайная операция, проводимая правительством, государственной гражданской или военной организацией, которая часто включает в себя мероприятия, составляющие высокий уровень секретности, находящиеся вне стандартного военного протокола и даже являющиеся незаконными.

М. Боуман разделяет операции скрытые (англ. covert), в которых сам факт операции спрятать невозможно и потому следует принять меры к тому, чтобы иметь возможность отрицать ответственность за совершенное действие («правдоподобное отрицание»), и тайные (англ. clandestine), в которых приоритет отдаётся тому, чтобы незаметен был сам факт, что секретная операция была проведена."

кому лень ходить по ссылке

финикийский_торговец и поэтому очумелые переводчики Вики переводят блэк-опс как секретные операции. так же, как предлагает нам мультитран. кажется, я о том и говорю, нет?

schastie
Тем что "спецоперация" (мультитран) это не "секретная операция". разница н евидна?

Не знаю от чего у вас такая вера в этот "мультитран", но спецоперация может быть и вполне легальной и проводится против открытого противнка во врем официальной войны. И использовать армейские части. Или быть контр террористической на своей территории.

А "секретная операция" это уже разновидность с конкретными дополнительными условиями.

schastie
Это перевод такой смысловой

финикийский_торговец
>>>С их точки зрения незаконно. С точки зрения законов отдельных стран нарушение международного зак-ва нарушением их закона не является.

С какой "их"? Есть МП, есть права отдельных стран. И МП - имеет высший приоритет. Больше тут и говорить не о чем.
А уж кто как что соблюдает - это вообще другой вопрос.

Такие понятия любят эвфемизмы, и любят их часто менять. Примерно по тому же принципу, что убийства называют "решением вопроса", а пытки - "форсированным допросом".

Helen 13
Формально МП имеет приоритет. Реально - нет.

Helen 13


"есть только один Бог, Аллах..." и больше тут говорит не о чем. (пример другой точки зрения)

Просто есть одни группы людей с одними пониманиями о правильном и другие группы людей с другими пониманиями о правильном. И всё. МП - в целом выгодное соглашение и его следить за его выполнение до некоторых пор некоторым гос-вам было выгодно. Потом перестало. для части гос-в. Ничего сакрального в нём нет (хотя кто то может быть убежден и в вашем утверждении и в моём нарочито резком контрпримере).

Если поступок по МП незаконен, то это так же важно как и то, что поступок нарушает шариат. (т.е зависит от человека, места его проживания и политики гос-ва где он живет. Для нас важно одно. другим - другое) Для кого-то он важнее МП/Шариат и вы их не переубедите. Главный закон вселенной дан Аллахом и все тут. У вас - ООН. Просто дело в обществе и времени.

И то и другое тупо группы лиц, которые уверены, что "Больше тут и говорить не о чем". Хотя дело всего-лишь в одобряемом ими праве.

Другое дело, что поддерживать уважении к МП когда то было выгодно всем сторонам и многие несут в себе эту идею. Что оно "верное".

Верными или неверными могут быть законы физики. А законы людей - переменчивы, относительны и иррациональны как, впрочем, и наша жизнь.

Заяц
Не подавление мятежа, а КТО и тому подобное.

финикийский_торговец, извиняюсь, но я даже не стала читать вашу простыню. Есть принцип приоритета МП, то, что кто-то с этим не согласен, никак не влияет на факт. Отрицание закона его не отменяет.

Helen 13
Ага. Если это закон физики.
PS. Всё что длиннее пары предложений простыня? Любопытно.

Helen 13
Если все в мире отрицают какой-нибудь закон(тот, о котором говорите вы) это его и отменяет. Кстати.

И да. закон работает в первую очередь потому, что обеспечивается наказание того, кто его нарушил. Раз тот, кто его нарушает не несет наказания, значит закон не работает. Так что МП давно работает с бо-ольшим скрипом.

Вы можете написать про легитимную отмену/принятие закона, но как быть с революциями? Все последвия их согласно старым закона нелегитимны. Или незаконны. я же не юрист. только незаконны по старому праву - так что если на него плюнуть. то оно и испаряется.

Helen 13

Почему МП имеет высший приоритет? Это, кстати, серьёзный вопрос. Вот американцы сейчас считают, что их суды (особенно патентные) вправе судить не смотря на границы. И что? При этом сами же янки большую часть МП по отношению к своим гражданам и особенно военным официально и с удовольствием игнорируют.
Нужно чётко осознавать - международное право это очень неоднородный и противоречивый как внутри себя, так и вовне конструкт. Каждая его часть должна оцениваться отдельно - просто из-за реальной практики применения. Вон, договоры по ядерному нераспространению, химоружию, тем же правам человека...
И с формально-юридической точки зрения (по идейному подходу) конституции отдельных стран МП чаще всего вообще не учитывают.