А еще от Тау демонов блевать тянет, вот и думайте сколько толку от их эффекта наблюдателя который отпечатываеться в технике.
Они явно местный вариант Бретонии. В фентази вахе уши раскрыли и тут раскроют.

Знаем. И со всеми своими технологиями они огребали от древних за милую душу. Пока не нашли противовес. Да и о каше варповой каше вы опять забыли.

Фриз
Преувеличиваете: тау не парии, тау всего лишь затупленные (и потом будут эволюционировать в психически одаренную расу, как это тут и бывает со всеми), так что демоны у них от каждого чиха не саммонятся, но если уж засаммонились, то покромсают за милую душу.

А Древние тоже обладали технологиями, в которых они прекрасно разбирались, просто их технологии были круче некронских. И то, что их технологии умели работать с варпом, не делает их магией.
Я еще раз повторю свой тезис: познание реальности реально в вархаммере, просто Империум занимается не познанием, а археологией. (даже если оно всё сложнее, чем у нас, оно всё равно реально) (см. сообщение Ластора выше) Что вы хотите доказать, я не понимаю.

Нет затупленные это нормальные люди, а от Тау демонов реально воротит, они не парии, а какая-то серая плесень, которую даже потратишь противно. В книге было, правда не помню в какой.

У Древних были ВАРПтехнологии высшего порядка, да еще в те времена когда четверки еще и в проекте не было. Конечно хорошо изученная магия неотличима от технологии, но магией быть не перестает.
Я вам намекаю, что вы ждете от государства с тысячей и одной проблемой уровня развития тех кто развивал технологии/магии дольше существования хомосапиенсов как таковых! Причем развивавших в те времена, когда внешние условия были неизмеримо лучше. Да, многое потеряно, да есть лишние догматы, но блин, опрыскивание машин священным маслом и песнопения реально работает, вера реально работает и одержимость техники повсеместная проблема. Познание за которое вы так ратуете существует и движется вперед, вот только делает оно это уж точно ни разу не так как у нас.

>>>затупленные это нормальные люди
Нет. Среднестатистический человек к варпу уязвим, в то время как тау могут гулять рядом с демоническими мечами, не почесавшись. Тау - именно затупленные (хотя встречаются затупленные и среди людей, но это уже не среднестатистические экземпляры). Однако демонов они не отталкивают и не делают уязвимыми.
>>>Конечно хорошо изученная магия неотличима от технологии, но магией быть не перестает.
И снова я отсылаю к сообщению Ластора.
>>>Я вам намекаю, что вы ждете от государства с тысячей и одной проблемой уровня развития тех кто развивал технологии/магии дольше существования хомосапиенсов как таковых!
Не жду.
Я жду знания закона Ома и попыток узнать, как мир реально работает. Ну я понимаю, что Рим не за день строился, сразу супертехнологий не будет и всё такое... но Империум вообще не делает ничего нового, только с разной степенью успешности сохраняет/раскапывает предыдущее.
>>>Познание за которое вы так ратуете существует и движется вперед, вот только делает оно это уж точно ни разу не так как у нас.
Нету там никакого научного познания и никуда оно не движется. Факт-с.
Считаете иначе - примеры в студию.

Lost-in-TARDIS
Не знаю как это представляете себе вы, но по моему представлению Империум в описанном виде в принципе не может существовать без МИЛЛИАРДОВ технических сотрудников имеющих продвинутую квалификацию. Танки, автомобили, самолёты, космические корабли работают не на волшебстве, а на бесконечном труде механиков которые понимают как оно устроено, постоянно его обслуживают и ремонтируют.

Обычная танковая рота состоящая из примитивнейших Леман-Рассов требует взвод автомехаников способных эти танки чинить в чистом поле. К каждому полку по уму должна прилагаться мобильная авто-ремонтная мастерская с постоянными поставками запчастей.

Невозможно построить аркологию на 100 миллионов населения слепо следуя указаниям из древней инструкции. Нужно действительно понимать и сопромат и матан и геологию и социологию и политологию.

Даже обычный взлёт космического корабля на орбиту это глубокое знание астрономии, планетарной механики и физики тирьямпампационных двигателей.

Транспортное сообщение между миллионами планет обеспечивают миллионы космических кораблей. Некоторые из этих кораблей действительно имеют возраст под 10 тыщ лет и до сих пор не развалились благодаря супернадёжности и автоматике. Но большиство это новые корабли - создаваемые не по волшебству, но благодаря труду инженеров-кораблестроителей. Хоть представляете какой фантастический объём знаний нужен чтобы построить самый завалящий звездолёт?

Чтобы облагородить преступника в сервитора нужно очень хорошо разбираться в нейробиологии.

Без всех этих людей Империум закатился бы в каменный век не за годы, а буквально за несколько недель.


>>>Я жду знания закона Ома

Они знают закон Ома. Другой вопрос что они называют его не "закон Ома", а "литания №43 из молитвенника для младших послушников". Часть религиозных молитв Механикус - это всевозможные научные истины и технические инструкции.

Технический прогресс не стоит на месте. Им известен научный метод. Кто-то постоянно что-то открывает и изобретает. Но у них ведь нет интернета и они не могут сразу опубликовать открытие в каком-нибудь общедоступном научном журнале. Империум раскинулся буквально на сотни тысяч световых лет. Даже с учётом варпсвязи сообщения из конца в конец идут целые столетия. Т.е. фактически в каждом сегментуме идёт свой собственный технический прогресс, мало связанный с другими районами галактики.


Что-то открывают, что-то закрывают, изобретают велосипеды, изобретают разные опасные штуки, запрещают эти опасные штуки, делают открытия случайно, делают открытия вопреки, жгут друг друга за нарушение запретов и проч. Результат многолетней работы целой научной лаборатории могут забраковать потому что эксперименты были загрязнены воздействием Хаоса. Целое направление научного знания могут взять и отменить потому что из-за воздействия хаоса законы физики стали работать не так как раньше.


По поводу Тау - их планеты находятся в так называемом "подбрюшье империума". Это был предельно мирный регион, удалённый от маршрутов грабительских рейдов Хаоса и орочьих ваагхов. Слабозаселённые сельскохозяйственные планеты не имеющие ни военных производств, ни воинской культуры.

Когда припёрло, максимум что они смогли выставить - неопытные новобранцы вообружённые стандартнейшими лазганами, спешноизготовленные из чего-попало танки с необученными экипажами, командиры о войне слышавшие только в теории. А Терра в свою очередь не имеет возможности перебросить в этот регион сильные армии потому что они очень нужны на других фронтах.

Чет у вас какие-то дополнительные градации появились... ЕМНИП есть псайкеры, затупленые и парии, все. Тау же идут отдельной статьей. И я нигде не писал что они кого-то отталкивают.

>>Я жду знания закона Ома и попыток узнать, как мир реально работает.

Вам на это уже ответили, но добавлю один момент. В Вахе вообще нет ЗАКОНА Ома и незыблемых законов физики вообще. ВСЕ изменчиво в зависимости от потоков варпа, а песнопения это РАБОЧАЯ часть техобслуживания.
Вы читали Золотую Ветвь Фрэзера? Советую почитать(ну, или послушать), очень познавательный труд на тему во что как и почему верили наши предки. Даже до конца читать не надо, вопросы связи магии, веры и науки поднимается еще в первой трети. А если наложить все это на реалии вахи, получается очень занимательная картина.

nadeys
>>>по моему представлению
А давайте будем обсуждать не ваше представление, а канон.

>>>Танки, автомобили, самолёты, космические корабли работают не на волшебстве, а на бесконечном труде механиков которые понимают как оно устроено, постоянно его обслуживают и ремонтируют.
Да, техножрецы постоянно обслуживают и ремонтируют, а вот понимают - чет нет.

>>>Обычная танковая рота состоящая из примитивнейших Леман-Рассов требует взвод автомехаников способных эти танки чинить в чистом поле. К каждому полку по уму должна прилагаться мобильная авто-ремонтная мастерская с постоянными поставками запчастей.
Да, у каждого полка Имперской Гвардии есть свои приписанные к нему техножрецы, которые постоянно проводят ритуалы ТО, смазки, починки, если потребуется, и т.д. Они же поют литании активации и выкачки данных с внешних сенсоров. И лепят восковые печати и освященные тексты. Части им тоже поставляют. С заводов, да. Которые тоже работают с ритуалами ТО, производства деталей и иже с ним.
Могут ли заводы работать на одном ТО, в то время как в оборудовании для постороннего человека (а посторонним человеком в силу утраты знания является любой и каждый) происходит какая-то магия?
Да как два пальца. Собственно, у нас ИРЛ такое легко бывает, что уж говорить о сорокатысячнике. Только в вахе это чаще, больше и с любым знанием, а не только со схемками заводов. Нередки случаи, когда какие-то машины жизнеобеспечения какого-нибудь улья с Ереси Хоруса работали как по маслу, а потом в какой-нибудь перестрелке с культистами их покоцали и как чинить ВНЕЗАПНО никто не знает.
Действительно, может на другом конце Галактики, где есть другой улей с другими такими же машинами еще и знают. Но, конечно, в том улье об этом узнать (и, тем более, в срок) нет никакой возможности. А еще через лет сто второй улей тираниды сожрали. И всё. Нет технологии.
И так постоянно. Все сраные десять тысяч лет (ну, подставьте вместо тиранидов орков).

>>>Невозможно построить аркологию на 100 миллионов населения слепо следуя указаниям из древней инструкции. Нужно действительно понимать и сопромат и матан и геологию и социологию и политологи
Можно. Потому что СШК, на которое все молятся, и задумано как такая инструкция, чтобы даже дурак мог построить себе чудо-дом. Разумеется, при помощи других кусков СШК: а теперь возьмите Сканер-1000 (гиперлинк на файл сканера) и направьте его на место вашего города. Красная лампочка? Тут строить нельзя. Выдал то и то - идите к пункту инструкции номер...

>>>Но большиство это новые корабли - создаваемые не по волшебству, но благодаря труду инженеров-кораблестроителей. Хоть представляете какой фантастический объём знаний нужен чтобы построить самый завалящий звездолёт?
Нужен завод, который делает детали и собирает звездолет, инструкция и ctrl+c ctrl+v для ПО, если оно есть. См. выше историю по ссылке.

>>>Чтобы облагородить преступника в сервитора нужно очень хорошо разбираться в нейробиологии.
Или знать инструкцию. Учитывая количество сервиторов, процесс уже давно автоматизирован. 99.9% процентов случаев подойдут под инструкцию. А остальное пойдет в брак - ну и да фиг с ним, еще нарожают.

>>>Они знают закон Ома. Другой вопрос что они называют его не "закон Ома", а "литания №43 из молитвенника для младших послушников". Часть религиозных молитв Механикус - это всевозможные научные истины и технические инструкции.
Мне сейчас надо объяснять разницу между "зазубрить" (aka "выучить как молитву") и "знать и понимать"?

>>>Технический прогресс не стоит на месте. Им известен научный метод. Кто-то постоянно что-то открывает и изобретает.
Технический прогресс в вархаммере суммарно движется назад. Это факт. Это, черт побери, канонический факт с конкретными упоминаниями проебанных технологий и названий предметов, которые из оборота еще не вышли, но делать их больше не умеют и аналогов нет.
И я очень прошу привести вас конкретные примеры открытий и изобретений. Не откопанного археотеха, не слепки n-ого количества известных вундервафлей (лишь бы держалось), а именно открытий и изобретений.
Или того, как кто-то использует/рассказывает/действует по научному методу.
В идеале вообще покажите, что 40k по технологиям круче 30k, раз вы так уверены в прогрессе.
Приводите конкретные примеры или вы неправы.

PS. По поводу тау - я сейчас не говорю, у кого какие условия и суммарный результат. Я говорю хотя бы за попытки юзать научный метод и не быть карго-культом.

Фриз
>>>Чет у вас какие-то дополнительные градации появились... ЕМНИП есть псайкеры, затупленые и парии, все. Тау же идут отдельной статьей. И я нигде не писал что они кого-то отталкивают.
Градации псайкерской силы от альфа-плюс/альфа/бета (ультра псайкеры) до омега (парии) для вас, как я понимаю, новость, сравнимая с беком некронов? Слово "пустой" тоже новость, как я понимаю?
Ну, вот, просветитесь хотя бы викией, что ли.
Псайкеры
Пустые
Если коротко, ребята, которые могут делать демонов уязвимыми своим присутствием и до которых не долетают фаерболы (рассеиваются), живут на психической школе от фи плюс до омеги минус. Тау же в среднем - да, всего лишь на букве тау, что дает им некоторую защиту от майндтриков и корраптов, но не отменяет действие на них фаерболлов и когтей демонов.
>>>Тау же идут отдельной статьей. И я нигде не писал что они кого-то отталкивают.
Вы же в этой же дискуссии:

>>>В Вахе вообще нет ЗАКОНА Ома и незыблемых законов физики вообще.
Во-первых, привычные нам с вами физические закономерности там соблюдаются, пока из варпа не потечет. А из варпа не течет в 99.999% случаев, миллиарды людей по всему Империуму доживают до старости, не увидев ни одного варпового феномена (или ксеноса). Так что закономерность, которую мы называем законом Ома, там есть. Просто она частный случай чего-то более общего, точно так же, как ньютоновская физика - частный (и приближенный) случай эйнштейновской.
Во-вторых, физика - это не законы. Физика, химия, биология - всё это запись того, как ведет себя реальность. Фиксируем другие закономерности, когда появляется варп - наука учтет. Любое поведение реальности - это уже физика. Не всегда еще открытая и изученная, но уже физика. Если есть реальность, можно и нужно расковыривать её научным методом. Только этого в Империуме не делают.

>Во-вторых, физика - это не законы. Физика, химия, биология - всё это запись того, как ведет себя реальность. Фиксируем другие закономерности, когда появляется варп - наука учтет. Любое поведение реальности - это уже физика. Не всегда еще открытая и изученная, но уже физика. Если есть реальность, можно и нужно расковыривать её научным методом. Только этого в Империуме не делают.

Вот ты понимаешь что такое наука, а твой оппонент нет, как это ни печально, но многие люди вообще не знают, что такое наука :(

>>>Да, у каждого полка Имперской Гвардии есть свои приписанные к нему техножрецы, которые постоянно проводят ритуалы ТО, смазки, починки, если потребуется, и т.д. Они же поют литании активации и выкачки данных с внешних сенсоров. И лепят восковые печати и освященные тексты.

мерседес премиум класса по правилам можно ремонтировать исключительно в лицензированном автосервисе где прошедшие специальное обучение специалисты будут следовать чётким инструкциям от производителя

Танк это не мерседес премиум класса. Танк это шайтан-арба сделанная чтобы довезти до врага пушку со снарядами и не развалиться по дороге. С одной стороны предельное удешевление конструкции и материалов. С другой стороны предельные нагрузки на все узлы. Танки ломаются постоянно - брак, естественный износ, внешние климатические условия, вражеские снаряды, саботаж и раздолбайство экипажа.

ИРЛ танк чинит экипаж. Водители, наводчики, радисты и командиры руками, матом и гаечными ключами натягивают стальные гусеницы, залепляют пробоины, меняют вечнорвущиеся топливопроводы и провода всякой электроники. Опытный экипаж может вынуть из танка полутонный-полуторатонный двигатель, перебрать его подетально и собрать обратно так чтоб оно работало.

Делается это всё не в тщательно оборудованных сервисах, а зачастую в чистом поле. Бывает даже под вражескими обстрелами. Остановились на пару часов, что-то отремонтировали и поехали дальше что есть мочи молясь Богу-Машине. Либо ты вызубришь наизусь устройство танка либо тупо сдохнешь в сломанном чугунном гробу.

Если делать всё вышеописанное техножрецами, то придётся держать как минимум одного на каждый танк, и он должен постоянно следовать за танком к которому приписан. Фактически вы получаете техножреца-члена экипажа. И этот техножрец будет не рафинированный священник-фанатик, а вечнозаёбанный циничный механик-ремонтник который самолично изобретёт закон ома лишь бы этот драндулет перестал ломаться хотя бы до вечера.

Но это всё реалии войны. А ведь есть и мирная жизнь - номенклатура технически сложных вещей исчисляется ТРИЛЛИОНАМИ. На каждой планете должен быть СШК объясняющий как строить фабрику по пошиву десятков тысяч предметов одежды самых разнообразных видов начиная от женских трусов и заканчивая костюмами химзащиты! Межпланетные срачи на тему "наше СШК по произодству амасека лучше чем ваше"! СШК по производству одноразовых ренологанов40k, потому что ремонтировать их никто не умеет! А если в СШК бумажной фабрики по чьему-то злому умыслу не включили компоненту отвечающую за производство туалетной бумаги, то все вытирают жопы лопухами(кроме аристократов, для них специально с других планет привозят).


>>> Можно. Потому что СШК, на которое все молятся, и задумано как такая инструкция, чтобы даже дурак мог построить себе чудо-дом. Разумеется, при помощи других кусков СШК: а теперь возьмите Сканер-1000 (гиперлинк на файл сканера) и направьте его на место вашего города. Красная лампочка? Тут строить нельзя. Выдал то и то - идите к пункту инструкции номер...

...перейдите к пункту инструкции №19753 подраздел 453КА параграф 64...

Чтобы осилить такой уровень автоматизации СШК должен представлять из себя действующий образец сильного искусственного интеллекта с полноценными аналитическими способностями чтобы адаптироваться под миллионы разнообразнейших планетарных ситуаций. Подобные существа будут многократно умнее людей, а рассуждения о технической отсталости империума сразу становятся неуместными потому что люди и не являются субъектами такой цивилизации. Истинные хозяева - Искусственные Интеллекты, у них околосингулярные знания позволяющие строить аркологии, у них умение строить звездолёты и знания о космической навигации, у них все технологии и умения. А люди рабы.


>>>Мне сейчас надо объяснять разницу между "зазубрить" (aka "выучить как молитву") и "знать и понимать"?

Не знаю в какой вселенной живёте вы, но в моей вселенной невозможно слепо выучить без понимания. Человек не магнитофон, вызубренные знания сами по себе будут взаимноувязываться. А если их постоянно применять на практике, то рано или поздно кусочки сложатся в единую систему. Многое конечно зависит от человека и от наличия мотивации, но чисто по статистике почти бессмертный техножрец в конечном итоге разреверсинжирит любой техпроцесс находящийся в его юрисдикции.


>>>В идеале вообще покажите, что 40k по технологиям круче 30k, раз вы так уверены в прогрессе.

Я не утверждаю что Империум прогрессирует. Я утверждаю что технический прогресс не стоит на месте. На одних планетах прогресс и расцвет, а на других неграмотность и тёмные века - потом прошло пятьсот лет, на первых планетах апокалипсис и соответствующая деградация, а на вторых эпоха просвещения и повсеместное внедрение разных техноштук. На какой-нибудь планете механикусы запилят научно-исследовательский комплекс в котором ведут исследования и расколупывают разные СШК - весь регион резко наполнится всякими техническими новинками. Потом одно из изобретений устроит сингулярность, инквизиция от греха подальше уничтожит лабораторию начисто и весь регион опять постепенно скатывается к чугуниевым топорам.