По одной позиции - из Ленты, из МК. Это не одна позиция! Новость из Ленты читаю и улыбаюсь. А вот из МК... РЕЗКО отрицательно отношусь к этому.

Против первой позиции ничего принципиально не имею, у тех, кто мог, всегда были фаворитки и любовницы. Многоженство лишь легализует это.

Вторая позиция у меня лично вызывает отвращение. Продвигать это окно считаю преступлением. Каннибализм - хуже чем убийство. К слову, аборты с использованием после стволовых клеток я тоже считаю каннибализмом.

Al Lastor
"К слову, аборты с использованием после стволовых клеток я тоже считаю каннибализмом." Пересадка органов? Кстати я серьезно спрашиваю мне интересно..

Как совершенно аморальный человек, удивляющийся странным самоограничениями и требованиям к другим людям, подписываюсь на обсуждение.

+Каннибализм неразумен по санитарным нормам - подцепить какое-нибудь заболевание от человеческого мяса куда проще, чем от любого иного.

читатель 1111, тоже, но я осознаю, что это вынужденная мера, пока не освоена печать органов. При этом разборка людей на органы (следствие развития трансплантологии) - чистое зло.

Al Lastor
Для кого зло? Или для вас приемлема идея зла Per se?

финикийский_торговец, мораль выбита на постаментах из костей тех народов, которые её не соблюдали. Я это говорил, говорю и говорить буду. А армейский устав, ПДД и техника безопасности писаны кровью нарушавших их.

Это взгляд человека пришедшего к принятию морали через её отрицание.

>Для кого зло?
финикийский_торговец, для меня как человека осознающего увеличение вероятности (быть может и ничтожно малое) попасть под нож.

Судьба народов меня не интересует. Однако я придерживаюсь разумного эгоизма и потому понимаю необходимость неких самоограничение. При этом также и придерживаюсь правила, что в отношении нарушавшего некое правило, можно так же его нарушать.
Но все это в контексте лишь меня самого.

А насчет "зла" - зачем тогда бросаться громкими словами про "чистое зло". Это вам попросту не нравится. И все тут.

финикийский_торговец, меня тоже бы не интересовала судьба народа, если бы я не осознавал обусловленность существования меня и моих потенциальных потомков, только в рамках этой штуки под названием народ.

Возможны конечно и другие стратегии сохранения себя, но они, на мой взгляд, имеют худшую вероятность на успех.

финикийский_торговец, я не бросаюсь словами, я формулирую кратко, пусть и эмоционально мою негативную оценку к явлению.

Al Lastor
То есть вас интересует судьба ваших потомков. И видите в них некую форму бессмертия?
- сужу по этому. Просто интересно же, с кем имею честь.
- для меня и есть "бросаться словами". Смысл от эмоций искажается.

Хотя, желание иметь детей и дать им какое-то будущее столь же иррационально и бессмысленно как и само желание жить - вкусовщина в общем.

финикийский_торговец, в целом, да.

Что касается бессмертия, то я знаю только две реально работающие, пусть и не полноценно, его формы. Сохранение своего генетического кода и сохранение себя как набора идей. Если вам известен третий, то поделитесь.

Al Lastor
Сохранение своего генетического кода - это "Сохранение своего генетического кода" и не более и не менее.
Сохранение себя как набора идей - это "сохранение себя как набора идей" и не более и не менее.
Никакие это не "формы бессмертия".
Передавать генетически наследуемую/не наследуемую информацию - одинаково объективно бессмысленно.

финикийский_торговец, желание жить есть свойство отобранное в процессе эволюции сложных систем. Оно не иррационально поскольку повышает стабильность отдельной системы. А желание иметь потомков повышает стабильность популяции.

Всё это до предела рационально. Не вижу никакой вкусовщины, только отбор систем по параметру устойчивости.

финикийский_торговец, по поводу бросаться словами, здесь наш спор будет бессмысленен, поскольку сведётся к спору о терминах.

Al Lastor
Это все понятно. Но какой смысл в этом всём? Рациональный?
Дело в том, что если я спрошу "зачем это делать?" - ответ будет в том, чтобы "и дальше продолжать это делать". Круговой аргументации я не приемлю.
Это ясно. Просто вы меня ввели в заблуждение, будто бы веруете в универсалии.
Ну и не хочется начинать спор о "рациональности".
По Юдковскому (на что мне указывали) - это можно считать рациональным. По мне - нет и еще раз нет.

финикийский_торговец, объективно бессмертие - это сохранение себя как некоего комплекса. При невозможности сохранения всего целого пытаюсь сохранить хоть что-то.

Само желание сохранить обсуждать не вижу смысла, как писал выше оно является результатом отбора так как повышает устойчивость популяции.

Al Lastor
Разве трансплантация не спасает множество жизней?

"и что?" Это же аргумент к естественности... Что-то громко смеюсь. Уж извините.

Заяц
Убивает тоже не мало. Только в других местах. И на один довезенный до европы орган жителя (уже не жителя, кстати) третьего мира приходится более 1-го разделанного там на запчасти.
Но количество преувеличено - пользы выравненной по человечеству (увеличения человекогодов жизни) от неё больше.

финикийский_торговец, я пришёл к тому, что смысла нет, в своих построениях я ищу логическую непротиворечивость, а для реальных систем меня интересует ещё и их устойчивость.

Смысл вообще слишком человеческое понятие, не думаю, что оно вообще имеет смысл (прошу прощение за каламбур) вне человеческого общества.

Заяц
Спасает. но что то говорят "о черных трансплантологах"...

Al Lastor
Я просто привык добавлять - "для себя" и "субъективно" - если даю такие оценки "смысла". Смысл - это вообще реакция нейросети ГМ на внешние раздражители.

финикийский_торговец, естественность - это не аргумент, так как ничего не поясняет сама по себе, нужно приводить почему то или иное естественно, и вроде бы, я именно это и делаю.

финикийский_торговец, буду честен, я не понимаю, что есть "смысл". И судя потому, что все попытки его найти провалились, я не один такой.

Al Lastor
А зачем? Я и не отрицаю, что это естественно, и оптимально по результату естественного отбора. Только это например мне лично совершенно не важно. Вы же поясняете причины поведения, но не то, почему разумное существо должно им следовать.
Т.е. вы просто принимаете то, что вы из себя представляете - как данность?
Просто пытаюсь понять "лоялиста".

Эмоции это всего лишь оценка ощущений, идущая от головы и не связанная с рецепторными сигналами.
А смысл – информация, наиболее ярко связанная с этой эмоциональной реакцией.
Сойдут определения?

финикийский_торговец
А почему вы так уверены, что большая часть органов "черная", а не от посмертных доноров?

Заяц
"большая часть органов" - где это я написал?

финикийский_торговец
Значит, я неправильно понял.

финикийский_торговец, да я принимаю, то что я из себя представляю. Начальная позиция данность, но это не значит, что нельзя вносить изменения.

Ответ на вопрос почему, я дать не могу, подозреваю, что его получить не проще, чем ответ о смысле жизни.

Кроме того, сам факт своей разумности я подвергаю сомнению. Как и какую либо возможность выбора.

читатель 1111
Почему резко отрицательно? МК вроде как описывает процесс увеличения уровня личной свободы у мусульманских женщин?
По абортам: потому что как источник правосубъектности как минимум не менее разумно рассматривать не разум, а способность к разуму. Потому что иначе очень маленькие дети (ну ладно, ФТ у нас, кажется, склонен к сингерианству, ему пофиг) и спящие в медленной фазе из списка правосубъектов выпадают.
Marlagram
1) Этому вашему Долчету определенно самое место в Буратине Харитонова.
2) У них там что, дубликатор Трепеда за стенкой стоит? О_о

Fluxius Secundus
Резко отрицательно я в принципе про мусульманский брак. А про увеличение свободы... Что то не верится. Есть некоторые абзацы что прямо смешно читать. Прямо не мужчины ,а мечта женщины. ( А ведь в реале это все неправда) То есть статья по моему заказная.

По поводу "Dolcett Girls", что реально жрут что ли? WTF???

Fluxius Secundus
"ФТ у нас, кажется, склонен к сингерианству, ему пофиг"
К чему, к чему?

финикийский_торговец
По вашему запросу ничего не нашлось

Asteroid
Официально это только странный кинк и игра по обоюдному согласию. Поименованный по серии американских комиксов соответствующего содержания, которые появились во времена FIDONet.
Что там на самом дела... Хаос их знает.

финикийский_торговец
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Fluxius Secundus
Читаю.
1)Нет - мне класть на животных. Я их ем. Ел бы и людей, если бы это было приятно и за это мне ничего не было бы.
2)"However, when co-authoring The Point of View of the Universe (2014), Singer shifted to the position that objective moral values do exist, and defends the 19th Century utilitarian philosopher Henry Sidgwick's view that objective morality can be derived from fundamental moral axioms that are knowable by reason."
Вы меня с кем то перепутали...

Хотя вот с этим:
"Similar to his argument for abortion, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"[41]—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living".[42]"
Я согласен.

финикийский_торговец
"Ел бы и людей, если бы это приятно и за это мне ничего не было бы." О....

читатель 1111
Так и животных вы едите по той же самой причине.

финикийский_торговец
Я именно о том, что для вас "rationality, autonomy, and self-consciousness" и являются "the essential characteristics of personhood"

Fluxius Secundus
Можно продолжать на русском? Я не владею английским хорошо, а значит могу понимать вас не в полной мере. Или, если вы так хотите общаться на инглише - найдите себе другого собеседника.

финикийский_торговец
Нет. Даже если бы это было приятно и я попал бы в мир каннибалов ( хотя 100% съели бы меня) я бы никогда не стал бы есть человека. Даже под угрозой смерти.

читатель 1111
Вы меня не поняли. Бывает.

финикийский_торговец
Я цитировал из вашей же цитаты, по какому параметру я вас условно причислил к сингерианцам.
//А этический универсализм не Сингер придумал.

Fluxius Secundus
Да ткните в эту цитату уже!

Если про детей - то не в этом причина. Я уже младенцем не являюсь, заводить их не намерен, а значит мне самому уже безразлично исходя из разумного эгоизма их судьба. (но это очень и очень грубо*)
А вот спящим я вполне себе бываю.
*Поскольку я бы не хотел находится в обществе, где есть люди для которых это нормально - ибо корреляции!

финикийский_торговец
>Да ткните в эту цитату уже!

"Similar to his argument for abortion, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"["

Fluxius Secundus
Значит надо было оставлять только:
"killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
А что:
""rationality, autonomy, and self-consciousness" и являются "the essential characteristics of personhood"" то это крайне нелепо - причислять кого-либо к какому-либо -изу - анству по одному/паре воззрений. Не находите?

финикийский_торговец
>"killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"

По какому параметру неэквивалентно?
//Спящий взрослый жить хочет не больше, чем бодрствующий младенец.
>Я уже младенцем не являюсь, заводить их не намерен, а значит мне самому уже безразлично исходя из разумного эгоизма их судьба.
Женщиной и негром вы тоже не являетесь, да и, вообще говоря, ни одним другим человеком.
>*Поскольку я бы не хотел находится в обществе, где есть люди для которых это нормально - ибо корреляции!
Что "это"? Детоубийство?
Но это и значит, что вы считаете правильным, что общество ставит над объектами флаг "нельзя убивать" исходя не из наличия у объекта разума, а из каких-то других параметров.
>""rationality, autonomy, and self-consciousness" и являются "the essential characteristics of personhood"" то это крайне нелепо - причислять кого-либо к какому-либо -изу - анству по одному/паре воззрений. Не находите?
Я сделал оговорки "условно", "кажется" и "склонен".

Fluxius Secundus
Вы же любите английский? Вот тут все понятно пояснено:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism

Поэтому мне было бы плевать на расизм в отношении негров, если бы более ничего такое поведение/мировоззрение не вызывало и иных вероятно вредных для меня последствий. Ведь есть и те, для кого и я - другой расы/народа и прочее.
Расизм невыгоден мне.
Шовинизм бы меня не задевал, если бы мне была безразлично положение неких женщин, чья судьба для меня в действительности важна. В итоге я против него только потому, что это задевает как следствие меня.
Понятнее?

Главный и единственный "параметр" - как это влияет на общество, в котором живу я, и в итоге через него на меня же. Как этот запрет повлияет на меня.

Людей "нельзя убивать"(мнение), потому что я тоже человек. Не потому что "убивать людей плохо", а потому я человек - и "убивать меня плохо". А поэтому я всячески поддерживаю мысль, что убивать людей нехорошо. Поскольку я вхожу в это множество. Но только поэтому.
Еще есть те, кто мне небезразличны и потому и их интересы я тоже защищаю, но только потому что они мне небезразличны.

Есть и исключения - когда людей убивать можно и нужно, поскольку я не намереваюсь попадать под действия этих условий. Или считаю попадание в них крайне маловероятным. Чем выше вероятность - тем сильнее моё осуждение такого действия.

Если случится ситуация, в которой убивать людей и выгодно и безопасно, а самое главное никак не вредит - ни прямо, ни косвенно мне - я никак и не буду осуждать тех, кто это делает.

Негры, кстати, как таковые мне безразличны.

Вот свиньёй я не являюсь - поэтому я их ем. А не защищаю.
А вот есть людей - плохо, потому что я человек.
С другой стороны в том, чтобы есть добровольно согласившихся быть съеденными я ничего плохого не вижу, ибо сам на это добровольно не соглашусь.

В идеале я бы спасал при наличии выбора взрослого человека, а не ребенка, поскольку ожидал бы в случае попадания самому в такую ситуацию, что спасут меня, а не ребенка. Но это только в первом приближение. Люди сложнее устроены. Все так просто не работает.

финикийский_торговец
Интересные мысли.. Только."С другой стороны в том, чтобы есть добровольно согласившихся быть съеденными я ничего плохого не вижу, ибо сам на это добровольно не соглашусь. " Вы уверены? Нет понятно что не согласитесь. Но вот какой нибудь э.. каннибал вполне может заплатить кому надо.. И окажется что вы соглашались да еще и приплатили.

читатель 1111
Поэтому все должно регулироваться и проверяться (в такой области) - должен быть договор о продажи тела и эвтаназии. Если законы соблюдаются не очень и такая возможность открывает свободу для злоупотреблений в тоге которых могу пострадать и я - тогда я выступлю против.
Понимаете, всё это в первом приближении, нужно анализировать много факторов. Думать.

Есть альтернатива - мораль/обычай, но он меня не устраивает.

финикийский_торговец
Вы/мы, кажется, куда-то в сторону ушли.
Вы ответили "я хочу, чтобы было так, как мне выгодно", но не ответили, что именно считаете выгодным в конкретном вопросе: кого законодательно стоит причислять к тем, кого нельзя убивать без специальной уважительной причины.
//"запрещать X" означает "поручать государству обществу бить по голове тех, кто делает/пытается делать X". Причем нужно специально отметить, что и процесс битья, и процесс детектирования икса не бесплатный, на него уходят как (1) общественные ресурсы бьющих, так и (2) личные ресурсы побиваемых, так и (3) возможный профит от X. Чтобы баланс сошелся, нужно, чтобы профит от X был отрицателен и достаточно велик, чтобы перебить 1 и 2

Fluxius Secundus

Что вам от меня надо?
Я уже потерял нить рассуждений.

Спасибо, кэп! "нужно анализировать много факторов" (выше мной написано) Про оптимизацию по параметру выгоды я знаю. Что это сложно, и что дальнейшие вложения могут нести отрицательную выгоду.

финикийский_торговец
Я уже немножко отрубаюсь, продолжу завтра.

Fluxius Secundus
Что вы там продолжите? Я отписываюсь. Вы меня к какой-то неведомой хрени приписали вы и аргументируйте причастность. И. кажется, на равных держите мои слова и чьи-то заведомо не понятые на 100% цитаты.

вы сделали это еще до этого.
По какому параметру неэквивалентно?
Пролистал, нашел:

То есть вы меня всё еще не понимаете? ну и ладно. Свинья или курочка тоже жить хочет. Как и убийца в камере смертников.
Их жизни на этом основании равнозначны?

финикийский_торговец
Вы сами два раза процитировали (соглашаясь) "and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living".[42]"
"Убийство новорожденного неравно убийству личности, то есть существа, которое хочет продолжать жить "

Значит, я его не до конца понял. Я говорил что согласен с тем что эти действия неравнозначны - с этим согласен. Причины так считать у меня отличаются.
Плавать в смыслах слов "разумность", "желание", "осознание", "сознание", "личность" я не буду. Их и специалисты до сих пор до конца не определили.

Еще раз - вы берете и на равных сравниваете мои слова и цитату? приведенную на иностранном языке?
Нет, так не пойдет.
Вменяете мне только мой текст и никакой иной.

финикийский_торговец
Ок.