Marlagram: Немножко поводов для субботних размышлений об окне Овертона. По одной позиции

Fluxius Secundus
Да ткните в эту цитату уже!

Если про детей - то не в этом причина. Я уже младенцем не являюсь, заводить их не намерен, а значит мне самому уже безразлично исходя из разумного эгоизма их судьба. (но это очень и очень грубо*)
А вот спящим я вполне себе бываю.
*Поскольку я бы не хотел находится в обществе, где есть люди для которых это нормально - ибо корреляции!

	Fluxius Secundus 21 мая 2017
финикийский_торговец >Да ткните в эту цитату уже! "Similar to his argument for abortion, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"["

Fluxius Secundus
Значит надо было оставлять только:
"killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
А что:
""rationality, autonomy, and self-consciousness" и являются "the essential characteristics of personhood"" то это крайне нелепо - причислять кого-либо к какому-либо -изу - анству по одному/паре воззрений. Не находите?

финикийский_торговец
>"killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"

По какому параметру неэквивалентно?
//Спящий взрослый жить хочет не больше, чем бодрствующий младенец.
>Я уже младенцем не являюсь, заводить их не намерен, а значит мне самому уже безразлично исходя из разумного эгоизма их судьба.
Женщиной и негром вы тоже не являетесь, да и, вообще говоря, ни одним другим человеком.
>*Поскольку я бы не хотел находится в обществе, где есть люди для которых это нормально - ибо корреляции!
Что "это"? Детоубийство?
Но это и значит, что вы считаете правильным, что общество ставит над объектами флаг "нельзя убивать" исходя не из наличия у объекта разума, а из каких-то других параметров.
>""rationality, autonomy, and self-consciousness" и являются "the essential characteristics of personhood"" то это крайне нелепо - причислять кого-либо к какому-либо -изу - анству по одному/паре воззрений. Не находите?
Я сделал оговорки "условно", "кажется" и "склонен".

Fluxius Secundus
Вы же любите английский? Вот тут все понятно пояснено:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism

Женщиной и негром вы тоже не являетесь, да и, вообще говоря, ни одним другим человеком.

Поэтому мне было бы плевать на расизм в отношении негров, если бы более ничего такое поведение/мировоззрение не вызывало и иных вероятно вредных для меня последствий. Ведь есть и те, для кого и я - другой расы/народа и прочее.
Расизм невыгоден мне.
Шовинизм бы меня не задевал, если бы мне была безразлично положение неких женщин, чья судьба для меня в действительности важна. В итоге я против него только потому, что это задевает как следствие меня.
Понятнее?

Но это и значит, что вы считаете правильным, что общество ставит над объектами флаг "нельзя убивать" исходя не из наличия у объекта разума, а из каких-то других параметров.

Главный и единственный "параметр" - как это влияет на общество, в котором живу я, и в итоге через него на меня же. Как этот запрет повлияет на меня.

Людей "нельзя убивать"(мнение), потому что я тоже человек. Не потому что "убивать людей плохо", а потому я человек - и "убивать меня плохо". А поэтому я всячески поддерживаю мысль, что убивать людей нехорошо. Поскольку я вхожу в это множество. Но только поэтому.
Еще есть те, кто мне небезразличны и потому и их интересы я тоже защищаю, но только потому что они мне небезразличны.

Есть и исключения - когда людей убивать можно и нужно, поскольку я не намереваюсь попадать под действия этих условий. Или считаю попадание в них крайне маловероятным. Чем выше вероятность - тем сильнее моё осуждение такого действия.

Если случится ситуация, в которой убивать людей и выгодно и безопасно, а самое главное никак не вредит - ни прямо, ни косвенно мне - я никак и не буду осуждать тех, кто это делает.

Негры, кстати, как таковые мне безразличны.

Вот свиньёй я не являюсь - поэтому я их ем. А не защищаю.
А вот есть людей - плохо, потому что я человек.
С другой стороны в том, чтобы есть добровольно согласившихся быть съеденными я ничего плохого не вижу, ибо сам на это добровольно не соглашусь.

В идеале я бы спасал при наличии выбора взрослого человека, а не ребенка, поскольку ожидал бы в случае попадания самому в такую ситуацию, что спасут меня, а не ребенка. Но это только в первом приближение. Люди сложнее устроены. Все так просто не работает.

Показать полностью

Читатель 1111

финикийский_торговец
Интересные мысли.. Только."С другой стороны в том, чтобы есть добровольно согласившихся быть съеденными я ничего плохого не вижу, ибо сам на это добровольно не соглашусь. " Вы уверены? Нет понятно что не согласитесь. Но вот какой нибудь э.. каннибал вполне может заплатить кому надо.. И окажется что вы соглашались да еще и приплатили.

читатель 1111
Поэтому все должно регулироваться и проверяться (в такой области) - должен быть договор о продажи тела и эвтаназии. Если законы соблюдаются не очень и такая возможность открывает свободу для злоупотреблений в тоге которых могу пострадать и я - тогда я выступлю против.
Понимаете, всё это в первом приближении, нужно анализировать много факторов. Думать.

Есть альтернатива - мораль/обычай, но он меня не устраивает.

финикийский_торговец
Вы/мы, кажется, куда-то в сторону ушли.
Вы ответили "я хочу, чтобы было так, как мне выгодно", но не ответили, что именно считаете выгодным в конкретном вопросе: кого законодательно стоит причислять к тем, кого нельзя убивать без специальной уважительной причины.
//"запрещать X" означает "поручать государству обществу бить по голове тех, кто делает/пытается делать X". Причем нужно специально отметить, что и процесс битья, и процесс детектирования икса не бесплатный, на него уходят как (1) общественные ресурсы бьющих, так и (2) личные ресурсы побиваемых, так и (3) возможный профит от X. Чтобы баланс сошелся, нужно, чтобы профит от X был отрицателен и достаточно велик, чтобы перебить 1 и 2

Вы/мы, кажется, куда-то в сторону ушли.
Вы ответили "я хочу, чтобы было так, как мне выгодно", но не ответили, что именно считаете выгодным в конкретном вопросе: кого законодательно стоит причислять к тем, кого нельзя убивать без специальной уважительной причины.

Что вам от меня надо?
Я уже потерял нить рассуждений.

//"запрещать X" означает "поручать государству обществу бить по голове тех, кто делает/пытается делать X". Причем нужно специально отметить, что и процесс битья, и процесс детектирования икса не бесплатный, на него уходят как (1) общественные ресурсы бьющих, так и (2) личные ресурсы побиваемых, так и (3) возможный профит от X. Чтобы баланс сошелся, нужно, чтобы профит от X был отрицателен и достаточно велик, чтобы перебить 1 и 2

Спасибо, кэп! "нужно анализировать много факторов" (выше мной написано) Про оптимизацию по параметру выгоды я знаю. Что это сложно, и что дальнейшие вложения могут нести отрицательную выгоду.

	Fluxius Secundus 22 мая 2017
финикийский_торговец Я уже немножко отрубаюсь, продолжу завтра.

Fluxius Secundus
Что вы там продолжите? Я отписываюсь. Вы меня к какой-то неведомой хрени приписали вы и аргументируйте причастность. И. кажется, на равных держите мои слова и чьи-то заведомо не понятые на 100% цитаты.

Я цитировал из вашей же цитаты, по какому параметру я вас условно причислил к сингерианцам.
//А этический универсализм не Сингер придумал.

вы сделали это еще до этого.
По какому параметру неэквивалентно?
Пролистал, нашел:

//Спящий взрослый жить хочет не больше, чем бодрствующий младенец.

То есть вы меня всё еще не понимаете? ну и ладно. Свинья или курочка тоже жить хочет. Как и убийца в камере смертников.
Их жизни на этом основании равнозначны?

финикийский_торговец
Вы сами два раза процитировали (соглашаясь) "and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living".[42]"
"Убийство новорожденного неравно убийству личности, то есть существа, которое хочет продолжать жить "