1) особо жестоко расправиться с чужим
2) особо жестоко расправиться со своим

Лиса Ересь
О, мне нравится ход ваших мыслей...

Персонажам фентези прощают даже самые страшные злодеяния.
Напасть на того кто не смог дать сдачи - не прощу. Бить в самое слабое звено ужасно.

1. Сделать жестокость (почти любую), но признать, что сделал неправильное.
2. Сделать жестокость, признать ее таковой, но попытаться впихнуть ее в рамки исправленного мировоззрения. Например, как предположила Лиса, расправиться со своим, но при этом еще и оправдать себя тем, что свой был предателем (придумать косвенные причины его предательства) или думал как-то так, что мог погубить общее дело.

глупость.
нормальный фикрайтер оставит его негодяем до последнего вздоха.

1. что угодно, совершенное "во имя" и с "болью в сердце"
2. мелкая бессмысленная жестокость - вплоть до пнуть напоследок беззащитного врага/животное. многие читатели, наверное, даже не обратят на этот поступок внимания, но для меня он был бы показателен, именно про это вот "не отмоешь"

Отвечу сразу на второй вопрос. Ни о каком перевоспитании нельзя говорить, если герой:
убивает/мучает ради своего удовольствия;
обижает детей;
насилует;
морально издевается над разумным, доводя того до отчаяния;
ну и бессмысленную жестокость к животным туда же.
Короче, по большому счету, если его поступки указывают на полнейшее отсутствие минимальной эмпатии.

Если говорить о предельно плохом поступке, то если это не касается невиновных, то в принципе прокатить может все, что не входит в список выше.

Константин_НеЦиолковский
А вас не спрашивали, нормальный фикрайтер или нет =) Может фикрайтер психический ))) Но проблема-то сохраняется!

nah_niffych
А симпатично... действительно, мелкая пакость "just for fun"... это и вхарактерно, и показательно....

Ежик в вольфраме
А если он и правда был предателем? Ну, в смысле, точно зафиксированным, как Питер Петигрю, например.

jab
Мне импонирует ваша точка зрения. Поэтому заранее уточню ибо 100% пригодится: а если не убивает/мучает, а... гхм, не вмешивается? Для невмешательства есть формальная причина, но она не подтверждена.

flamarina
ну все равно, разве не логичнее и не честнее оставить его органичный злодеем?
перевоспитание...
ну, хз.
злодей может творить все то же самое, вплоть до поедания печени младенцев, но К КОМУ-ТО чувствовать непреодолимый флафф истрадать от этого, воспринимая это как косяк и слабость.

flamarina
Если точно был, тогда это в 1 пункт.

1. Бессмысленная жестокость, основанная на "внезапном помутнении", вызванном воспоминанием из прошлого. Он же не сам стал монстром, его таким сделали, да?))
2. Бессмысленная жестокость безобоснуйная.

Kedavra
Вы прелесть =)

Ежик в вольфраме
ОК, кстати, хорошая интрига получается =) Ибо если он правда думал, что тот предатель, то раскрас один, а вот если знал, что нет, но подмухлевал улики...

Константин_НеЦиолковский
Так, и это про какой случай вы сейчас ответили?

flamarina
) А какой минимальный поступок он должен совершить, чтобы таки ЗАГУБИТЬ идею перевоспитания?
То есть вызвать отчётливое ощущение, что чёрного кобеля до бела не отмоешь.

Константин_НеЦиолковский
ОК, теперь понятно... То есть ежели он влюбился и решил, что это хреново, то перевоспитать его нельзя?

1. Соглашусь с "бессмысленной жестокостью, основанной на внезапном помутнении". Это как с Магнето, когда его дочь случайно убили.
2. А меня бесит, т.е. вкрадывается недоверие, когда подобный герой вновь начинает воспроизводить те мысли, благодаря которым пришёл к прошлым злодеяниям. Т.е. на какой-то момент он откатился до нормального человека, но потом вновь идёт всё той же проторенной дорожкой.

Леди Диана Принц
Красиво!
То есть вы не верите в то, что сами мысли могли быть правильными, а "падение" произошло из-за чего-то другого?

flamarina
Хм...
Совсем не вмешаться, отговорившись формальной причиной - не очень.
Приложить минимальные усилия, чтобы помочь - предупредить/вызвать команду героев/кинуть камешек, чтобы отвлечь злодеев - норм.
Но это касается только тех случаев, когда опасность грозит знакомым. Или если его просят помочь.

Если просто знание о какой-то несправедливости с абстрактными жертвами - ну он же не герой всех спасать.

Цель оправдывает средства.
Но грань до меня - это убийство ребенка (для 13 включительно) или беременной женщины.

flamarina
Тут же вы сами понимаете, речь идёт о том: устранили ли в злодее главный корень его злодейских мыслей. Или просто дали временное успокоение. Если он вновь возвращается к тому же, значит, последнее не было эффективным.
Не, "мысли" на какой-то момент могут правильными. Но, в конце концов, если в нём ещё присутствует "корень злодеяний" (это, конечно, для положительных персонажей он является "корнем злодеяний", а для кого-то: "а по мне джедаи - это зло"), то рано или поздно он себя проявит. Как в той же неоправданной жестокости.

flamarina
ежели он влюбился, с какого перепугу он станет перевоспитываться?
правда, зачем?
ну, я писал такое.
два раза.
как были подлецами - так ими и остались.
вопрос ведь не в перевоспитнаии, а в том, как человек готов подстроиться под другого человека.
не под весь мир, а под другого.

Товарищи у нас же антагонист с поехавшей крышей. Он будет творить пакости джаст фор фан. "Что? Так тоже нельзя?!" Пока его не научат, что да и собачек пинать просто так тоже нельзя. Или по мановению волшебной палочки исправляется? Имхо это должен быть долгий процесс по смене мировозрения с постоянными проколами и ошибками. Ну чтобы Станиславский в душе не орал

jab
Гхм, скажем так. Персонаж СПЕЦИАЛЬНО присутствует при событии, которое закончится плохо. Он знает это заранее, т.к. событие было предсказано. Всё, для чего он там - уяснить для себя некоторые детали, которые ему необходимы - и уйти. Просто уйти. Даже если его будут просить о помощи.
Теоретически он не может нарушить предсказание, иначе будет бяка. Практически - наверное, мог бы пораскинуть мозгами и найти способ обойти ограничение. Ещё более практически - у него отсутствует возможность предсказать последствия своих действий.

Участники драмы ему незнакомы и вполне абстрактны, но их дофига много

Пятница
Вы чу-у-у-удо!!! Именно, именно это я и имела в виду. "Что, так тоже нельзя?! А почему?" - и так постоянно.

flamarina
Это к примеру, вот:
У злодея была жена, которую он очень любил. Тогда он был нормальным, может даже, добрым человеком. Но тут её убили. Жестоко. Он посвящает свою жизнь мести и скатывается в пучину зла.
Допустим, злодей строит замок, собирает армию, но в какой-то момент он проигрывает главному герою, который был его давним другом. Тот, после победы, положив ему руку на плечо, говорит: "не парься, братан. Что было - то прошло. Твою Мэри не вернуть, надо жить дальше". Злодей смахивает слезу и понимает, что главный герой прав. Тут обрывается связь "мысли ---> горе об убитой жене".
Злодей даже может какое-то время примкнуть к главному герою, совершать с ним подвиги, стремиться бросить вызов новому злу. Но тут он, например, видит случайно в городе обнимающуюся парочку. Вспоминает о своей жене. Связь "мысли ---> горе об убитой жене" потихоньку восстанавливается. Сначала она проявляется не так ярко, но, в конце концов, может вернуть злодея на его тот самый злодейский путь. Конечно, тут многое будет зависеть от личности, мотивации и прочего, вплоть до попытки саморазрушения (если светлое в нём восстало тоже достаточно сильно). Но для меня показатель, когда злодей вновь приходит к таким же мыслям, как и в момент становления на этот злодейский путь. Конечно, если был тот момент "отката" до нормальных настроек :3

Константин_НеЦиолковский
Тогда я вас вообще не понимаю...

Хорошо, тогда уточню задачу. Персонаж в конце НЕ перевоспитается. Но долгое время будет удачно водить протагонистов, друзей, врагов, читателей и даже себя за нос.
И вот необходимы некие "звоночки", которые как бы предупредили бы заранее, что что-то здесь нечисто, когда в остальном - тишь да гладь (ну, не совсем, но в общем-то повод для оптимизма сохраняется).

Леди Диана Принц
Скорее если злодей увидит случайно убийцу своей жены спустя ... лет после становления на путь добра

Леди Диана Принц
Блин... я знаю такой фик =) Или ещё хлеще - он женится вновь, и как только его жене что-то хоть чуть-чуть угрожает (по его параноидальным представлениям), он слетает с катушек.

Пятница
Злодеи бывают разные. Кому-то достаточно просто дать несправедливый поджопник, и он уже снова слетит с катушек :3

flamarina
Доктор, последний день Помпеи. Не надо спасать всех. Хоть кого-то.

flamarina
да легко!!!
злодей может делать все, что угодно, свирепея и сверкая очами, а потом - о господи! Что я такое натворил?!
начинает кататься и дрыгать ногами, бить в грудь и раскаиваться.
рассказывать некоему доверенному лицу о своих муках совести.
образно говоря.
так образ получится сложнее.
злодей, притворщик, хитрец, лжец...

jab
Ну, это нечестно - приводить в пример Доктора =(((
Тем более, что мы с вами не про героев, а про слегка перевоспитавшихся антагонистов...
Но ок, мысль я поняла - отсидеться на лавочке тоже не получится.

Константин_НеЦиолковский
А потом эта девица в пароксизме "я поняла, что он злодей" хлопает дверью и уезжает жить к бабушке. Или подливает снотворное в его вино и сдаёт хорошим ребятам... Не, так из злодея и правда жертва получится.

flamarina
а злодей дурак, да? и влюбился в тупую истеричку, да?
она ожидала пони и цветов?
и она полено, она не станет ни преодолевать, ни страдать, ни метаться?
да и поединок влюбленных может быть интересен, кто кого.
он ее чувство совести и всего такого, или она его)))

Зачем портить хороший, годный образ злодея всяким перевоспитательским говном?

Константин_НеЦиолковский
Ну, противоположности же сходятся =) И потом, если она верит, значит, не очень умная, вероятно...
Блин, меня преследуют эти пони....
Не, она будет преодолевать, страдать и метаться. А потом устанет. И ей покажется, что она наконец-то ВСЁ ПОНЯЛА. Как правильно заметила Пятница, злодей в данном случае не всегда дружит с крышей. Вон, Офелии оказалось достаточно чуть-чуть Гамлета послушать, чтобы с катушек слететь, а ведь он даже не был злодеем...

Слушайте, а злодей, который стал чьим-то "чувством совести" это... ммм... оригинально

Гламурное Кисо
Это уже сказали до вас ))) Положим, он крупно попался и был вынужден хотя бы попытаться, иначе кирдык.

flamarina
то есть, в вашем понимании лбовь возможна только с хорошим мальчиком?
с нехорошим нереальна?
и преодоление себя - героини, и не чувства к герою, - не интересно?

flamarina
Просто из читательского опыта говорю)

Константин_НеЦиолковский
мм... я считаю, что любовь возможна с плохим мальчиком, который не пытается сделать вид, что он хороший мальчик.
Ибо - бла-бла-бла - любовь это честность.
Ну или ещё возможен тандем плохая девочка - плохой мальчик, тут вообще без вопросов.
Но вы ж честно попытались принять условия, данные в начале, и смастерили разговор про совесть

Лиса Ересь
Дык это как раз и есть то, что нужно )) Хотя как-то нетолерантно получается...

Не понимаю вопросы. Для меня злодей, есть злодей преследующий свои цели, и ставить его на путь исправления, это как самого себя предать.

Я не заточен под такое.

Если в сюжете есть место для беспомощного душевнобольного человека или инвалида, можно описать издевательства над ним по другому видом заботы.

Или заботу, плавно переходящую в издевательства.

сорян, отвлекался. немножко занят был.
так о чем речь?

Мы не смотрим на поступки персонажей, мы смотрим зачем и почему автор таким образом тянет сюжет.

Верить в персонажей - занятие бессмысленное, а вот пытаться предугадать сюжет - гораздо интереснее.

Так что, по обоим пунктам ответ - "не имеет значения".

uncleroot
То есть как? А верибельность?
Читатель должен верить, что чувак встал на путь исправления!
А вы что-то как обычно с идеей "всё относительно, а потому пофиг". Это не интересно :(

>> А верибельность?

а классические схемы всяких алкашей или наркоманов в завязке не подойдут? "ни капли в рот, но рука так и тянется")

nah_niffych
Ну таки да, это и имеется в виду. Вот только с алкоголем проще.
А у злодея столько вариантов "падения"...

Комменты не читала для чистоты ответа.
1) Одним осознанным поступком загубить меньше невинных, чем спасти. Колличество значения не имеет.
2) Осознанно загубить невинного или невинных ради достижения личных целей.

Например, зарезать невинного гуманоида нечеловеческой рассы, чтобы изучить устройство организма и разработать вакцину, которая остановит эпидемию смертельной болезни - ок.
Зарезать невинного, чтобы трансплонтировать его сердце своей умирающей матери - все, провал.

flamarina
>как-то нетолерантно получается
А это как выписать, это как выписать... На фанфиксе есть фандом серии "Житие моё" (фандом так и называется). Вот там не совсем так, но похоже. Первых двух книг хватит, чтобы ухватить эту идею.

flamarina
Ну, ИМХО, тут очень сильно зависит от взгляда. Один читатель оправдает грязный шантаж от героя, если он во имя мира, добра и жвачки, а у другого останется осадок. А если мы говорим о персонажах внутри книги/мира, то там тем более так. Можно взять любой неоднозначный поступок героя. Необдуманные слова в запале. Да, ками-сама, даже слухов может быть достаточно, что б/у злодей вызверился из-за недоверия к нему или этих слухов достаточно, чтобы злодею уже недоверяли.

flamarina
А это уже от таланта исполнения автора зависит, поверит читатель или нет, а не от мелких деталей сюжета.

uncleroot
Я всё же стою на позиции театральной школы Чехова.
И учения Маркса заодно.
И поэзии Ахматовой.
(дикое сочетание, не правда ли?)

Что внутренний мир персонажа можно передать через действие и только через действие

Мне режет глаз "и только", но перечитав говнотекстов, в которых авторы пытаются декларировать характер и состояние героев, ничем не подкрепляя, кроме своих же слов.. уж лучше "и только"