Описать то, как один форсъюзер пытается обмануть другого - это вообще чудовищно сложная задача.
Любой их конфликт - уже битва пророков, а тут - битва полиграфов.

Мне кажется, если джедай достаточно легко определяет, лжет ли собеседник, то нужно разобрать механику того, как это работает, чтобы понять и то, как его могут обмануть.

финикийский_торговец , ну на самом деле не так всё сложно, они же видят не объективную, а субъективную истину. Проще говоря, если собеседник сам верит в то, во что говорит - то джедай лжи не увидит.
Тут дело скорее в том, что оба персонажа должны с одной стороны остаться верны себе, а с другой - не перейти границ идиотического всезнания и всемогущества. С Реваном в этом плане сложнее, если честно.

"Проще говоря, если собеседник сам верит в то, во что говорит - то джедай лжи не увидит."

Это первый слой. Если ограничиваться только им, то можно играть на полуправде, но всё равно - общение будет довольно таки честным. Это неудобно.

Как вообще тогда ситы умудрялись интриговать и плести заговоры, если бы не умели скрывать свои намерения и свою "веру" во что-то?

Значит, должна быть техника не дающая другому форсъюзеру ощущать истинность "намерений".

В ответ техника против техники.

Также техника, позволяющая вводить в заблуждение.

И в ответ - техника, позволяющая такой обман раскрыть.

Вот кто на каком этапе сможет кого обмануть и не выдать того, что его самого не обманули или что он раскрыл чужой замысел - тот и выиграет.

И на все это накладывается "воля силы", настройка на оную ТСС/ССС /серо-буро-малиновую сторону и другие "озарения".

финикийский_торговец , на самом деле вы переусложняете, забыв, что джедаи и ситы в среднем тоже подвержены человеческим слабостям.

Джедаи, да и никто вообще, не следят постоянно за собеседником, проверяя его тысячами техник; они в среднем довольствуются тем, что у них не "звенит" на явную фальшь. А вот уже если звенит, тогда могут начаться вот эти все проверки и перепроверки.
Если учесть, что сит по природе своего дара "глушит" им провидение (да, "разглядеть" сита джедай не может в принципе, только ощутить, что он где-то там есть - по помехам), то с тем же Палычем всё становится совсем просто: что прекраснее всего, он может даже врать! Ну, потому что он политик, от него и не будут ждать честности с изрядно всё же соперниками.

(Что касается ситов, они вообще (если судить по канону) играют между собой с полуоткрытыми картами: в принципе, большинство их далекоидущих намерений соперникам понятна и даже не скрывается, речь идёт о способах и планах (а это требует телепатии, совсем другой области искусства, которая таки доступна не всем).)

Поделитесь, откуда такое откровение.
Сокрытие в Силе и прочие вещи сами не приходят. им учатся.
[Природе его "дара"] ничем не отличается от джедаев, он только пользуется им иначе, а значит это навык, а не дар.

Довольно странная аргументация. Про политика. Если бы его защищало только это, он бы годами с джедаями бы так мило не общался.

Боюсь, что вы упрощаете. И, хотя про полуоткрытые карты я отчасти согласен, но степень их открытия зависит от пользователя Силы.
Иначе бы тот же Нага Садоу бы не обманул столько народа. (пусть и недалекого, вероятно)

финикийский_торговец , из канона. Йода многократно повторяет, если вы не заметили, в ЭII и ЭIII, что поскольку ситы рядом, Тёмная Сторона затуманивает ему взгляд, ничего невозможно чётко увидеть и т.д. Он же неоднократно говорит, что увидеть сита невозможно. Полагаю, Йода знает, что говорит.


Это не так; светлая и тёмная сторона резко друг от друга отличаются, и их носители тоже. Грубо говоря, они противоположно заряжены, при этом мешают друг другу самым своим присутствием.

Вы путаете, по-моему, эмпатию и телепатию. Первое входит в комплект одарённости по умолчанию, вместе с обострённой интуицией (даже без обучения одаренные способны к этому). Второе - редкий и ценный дар (как, кстати, и дар пророчества), который встречается далеко не у всех и который надо специально развивать.

Проще говоря, ну чувствуют Йода и Винду, что Палыч им врёт, когда обсуждает с ними военные дела. Но ни тот, ни другой - не телепаты. Они не знают, где именно им врут, просто - опа, враньё, звоночек прозвенел. Ну так простите, политики врут по умолчанию, а когда идёт война - тем паче.
Понятно, это не единственное, что его защищает. Но в немалой мере и это тоже играет свою роль. Как и способность контролировать свои мысли, например, и просто не думать лишнего...

И т.д. Между "Я знаю, что Х скрывает свои истинные намерения" и "я знаю истинные намерения Х" - пропасть.

Это только мнение Йоды. Оно может как отражать действительнсоть, так и отражать представления Йоды о ней. С каких это пор мнения и высказывания каких-либо персонажей = истина?

А тут уже спор про их источник - ересь релятивизма может быть и не ересью. У нас есть корреляция (факт) и её трактовка (версия).

финикийский_торговец , поскольку объективных источников не существует, есть только внутриканонные, приходится следовать правилу "за неимением лучшего, принимаем за истину речь авторских рупоров". Примерно как в ГП по умолчанию если о природе магии что-то говорит Дамблдор, это является точными фактами. Просто в отличие от Ролинг Лукас значительно меньше вкладывается в допы, особенно теоретическую часть.
Иначе получается фандомная шизофрения и сплошное "профессор был неправ, я лучше знаю".


Вне зависимости от этого, результатом обучения в той или иной парадигме становится приобретение неких духовных свойств, которые существуют уже объективно и влияют на окружающую среду (так, например, пропитанные ТС и СС места ощущаются по-разному, присутствие духов тоже даёт разный эффект, артефакты тоже чувствуются по-разному и т.д.).
Дело ли в принципиально разном источнике (на что намекает существование семейки с Мортиса) или в способе черпания из этого источника - тут уже не важно, важно именно то, что разница объективно есть, причём не только в людях.

Самое её существование в том виде в котором они предстали перед героями сериала открытый вопрос. Хотя бы потому, что на звездолете на котором они прибыли на оный Мортис они отсутствовали секунду-две. И без последствий - кроме воспоминаний.

Индуцированная галюцинация(с поправками на Силу) / субъективное восприятие неких недоступных человеческому разуму процессов.

А про источники ТСС/ССС вроде как очередной раз обыграют в новых эпизодах.

финикийский_торговец , но дело же не в техническом воплощении в виде тп, эмокида и старого дедушки. Дело именно в... э, факте их существования. И в том, что они таки воплощают стороны Силы, которые таки да, имеют общий источник (старого дедушку). То, что они объективно существуют, доказывает существование дядьки Бенду, приходящегося им роднёй.
ЧТО они такое - это уже другой вопрос, тащемта.

Lados

Но это опять только в пределах восприятия "человеком". Поэтому, в силу моего скепсиа, это только восприятие и не более. Может истина, а может и нет.

А из "сущностный Силы" незаслуженно забытой мне кажется "Орфни" из 4 сезон, 5 серия ЗВ:ВК.Духоподобная сущность, разговаривающая загадками - богиня неких древоподобных существ живущая в "подземном мире"

финикийский_торговец , Офне не сущность Силы, она просто светлый аналог ночных сестёр)


Понимаете, тогда у вас вообще нет никаких твёрдых фактов по ЗВ-вселенной.
Тут как в детективе: можно, конечно, усилием ума подогнать обоснуй, что ГГ ошибается в своих расчётах и всё совсем не так, но понятно, что его выводы должны быть правильны, и если он решил, что персонаж Х не врёт, значит персонаж Х не врёт, просто в силу жанра, потому что иначе у нас вообще никакой картинки нет и всё идёт прахом.
На этом, собственно, играет жанр иронического детектива, где ГГ как раз идиот и делает _неверные_ выводы - но опять же, там есть всегда "настоящий" следователь, который сообщит, как всё было на самом деле.

Так и здесь, нам (зрителям) должно быть понятно происходящее, поэтому до нас _через персонажей_ доносится сюжетно-важная фактическая информация. Причём часть этой информации принадлежит только нам (например, кто-то её забудет, кто-то её не знает и т.д. - только зритель может провести все параллели и сделать выводы).
И если по умолчанию ничему не доверять, получится солипсизм сплошной. Может, Силы вообще не существует, а это всё сугубо генетические способности, как у икс-менов, а ситы и джедаи - просто сектанты? Вай нот, если мы не верим словам героев, а других источников у нас нет?

Это правила игры, выдуманный мир, а не реальный.

Совершенно верно! У меня нет никаких твёрдых фактов по этой то вселенной. Не то что про ЗВ.

Это исключается духами Силы и совсем уж разной генетикой разных существ.
Чем вас официально заверенная корреляция с мидиками не устраивает?

финикийский_торговец , о, ради бога, каких только духов и существ не встечалось во вселенной икс-менов! Так что мимо, не обоснуй.
Корреляция с мидиками ничего опять же не даёт, если мы _не верим_ персонажам (а мы же им не верим, да?). Может, эти паразиты просто заводятся только у одарённых, потому что ген-икс продуцирует нужную им нямку в кровь. Или ещё что-нибудь.

Или мы _верим_ фактам, сообщённым с экрана - или "это частное мнение персонажей, всё может быть вообще не так". Тут одно из двух.

"мы _не верим_ персонажам (а мы же им не верим, да?). "
Тут не слова - а работа приборов, показанная со стороны и оставленная без чьего-либо комментария/мнения. (а если они и присутствуют, картинку это не отменяет)

финикийский_торговец , ну как я и сказал, корреляция вообще ничего не означает сама по себе.
Разве что [то, что сабжа не лечили антибиотиками] просто наличие и уровень одарённости. Причины корреляции "уровень микроорганизмов - уровень способностей" могут быть примерно любые.

Lados
"Офне не сущность Силы"
Те чудеса, которая она выделывала более чем круты. В том числе и с пропаданием - её материальный облик вообще вторичен и возникал по необходимости из чего я и сделал такой вывод.

А про светлость я бы поспорил. Серый.

финикийский_торговец , мать Тальцин тоже вполне на такое способна.

Ну и - послушайте, вот напишите Дэйву Филони и поспорьте, это он сказал, что Офни - светлый аналог ночных сестёр. Наверное, ему виднее, да? Он автор, всё-таки.
Я ещё раз напоминаю, что ЗВ - в отличие от нашей Вселенной - выдуманная, и поэтому в ней, в отличие от нашей Вселенной, установить точные факты проще простого. Что сказал автор, то и есть, вот и вся истина.

"Что сказал автор, то и есть, вот и вся истина."
Предпочитаю домысливать увиденное на экране/страницах. Так интереснее.
Я согласен с тем, что у меня специфичная позиция, но я отрицаю возможность даже автора знать на 100% все о своём мире.
Неизбежен момент неопределенности, иначе наши споры будут вестись по методике схоластов с наличием священного писание... А схоластику я не люблю.

финикийский_торговец , ну тогда нам и спорить не о чем, потому что "профессор был неправ, я лучше знаю" - для меня позиция принципиально не то, что неприемлемая - непонятная.
Наверное, теоретически осознать, откуда оно идёт и чем приятно, могу - но не более того.

Мне хватает неопределённостей реального мира, в выдуманных предпочитаю работать с максимально чёткими фактами (или уж создавать их, если в каноне проблема с таковыми).

Lados
Вероятно я неверно выразился. Не "профессор был неправ", а "понять его можно и нужно из его же текста/кинокартины".
Иначе говоря если я читаю книгу и мне что-то непонятно, то я не иду в интеренет и не ищу, чего он там сказал по этому поводу - это же маразм какой-то!

Автор общается с читателем/зрителем посредством продукта. Если читатель/зритель чего/либо не понял - значит или читатель тупой и непонятливый, либо автор тоже не очень и не смог ничего ясно разъяснить.

Когда у автора есть возможность пояснять свои недоработки и неясности напрямую - это обесценивает само произведение. Ясно что оно итак не самостоятельно как часть большой вселенной. но это как то... примитивно что-ли. Убого.

Автор объясняющий не понявшим его...
если глупы - то и не надо этого делать.
Если умны и всё равно не поняли - значит проведение не очень и пояснения его никак не исправят.

Понятно, элемент общения, миротворчества, желание поделится идеей, но для меня это категорически неприемлемо.

финикийский_торговец , речь не совсем об этом.
Если я читаю книгу/смотрю фильм, где сведения подаются через персонажей, я по умолчанию считаю, что персонажи правы, если озвучивают, условно говоря, канонический лор, необходимый для понимания происходящего.
Если к книге/фильму прилагается справочник, в котором прямо написано/комментарии автора, в которых прямо сказано о том, что осталось за рамками книги/фильма, эти факты тоже по умолчанию верны.

Комментарий Филони к серии - это примерно как Толкиен и его приложения с правилами эльфийских языков или историей Средиземья. Без них в принципе понятно, что Офни - какой-то НЁХ, а Эорл Юный - древний роханский правитель и основатель династии. С ними появляется конкретика, что за НЁХ такой Офни и как так рохиррим пришли с Севера на те земли, где обитают на момент канона.

Любая крупная вселенная так или иначе подразумевает выход за пределы чисто кино/литературного материала, тащемта, просто потому, что очень многое на экране/в тексте появляется только мельком.

Можно, конечно, игнорировать всё и вся и додумывать исключительно самостоятельно (еще и с презумпцией недостоверного рассказчика, если вкусы особо специфичны), но это кмк сильно обедняет вселенную.

Извините, но это... странно. Я вот в своём фике пишу персонажей, которые намеренно лгут, добросовестно или нет заблуждаются и не стремлюсь показать это читателю прямо - [вот тут лгут]. Лишь пару раз позже по ходу повествования показывал, что ему нагло лгали. читатель сам должен сопоставлять происходящее, события и факты - с мнениями и трактовками персонажей, с их словами.

А по мне - расширяет. "презумпцией недостоверного рассказчика" - источниковедение есть такое. ) По нему доверять можно даже не всем археологическим артефактам, не что чьим-то словам.

финикийский_торговец ,
Я полагаю, в этом есть некий сюжетный смысл, не так ли? Потому что если нет, и эта ложь остаётся "висеть в воздухе", не играя никакой роли (а главное, у читателя нет достоверного способа эту ложь определить и увидеть) - это плохой, негодный текст, который не работает. Ну, или постмодерн, который работать и не должен.

Так вот, видите ли, в чём нарративный смысл считать, что куски лора, сообщенные через персонажей - ложь?
Вот когда Заипалыч рассказывает Эничке байку о Плэгасе Мудром - да, есть смысл ему не поверить, потому что а) мы знаем, что Заипалыч - ситх, б) мы знаем, что он преследует строго определённую цель этим рассказом и, наконец, в) у нас есть веская причина подозревать, что никаких воскрешений не бывает, исходя из всего известного фактажа ЗВ на тот момент, даже если брать чисто по эпизодам. (Что забавно, выяснилось, что врёт он только частично; впрочем, если интересно, в замысле Лукаса он врал 100%.)
А когда Йода, например, сообщает тот или иной факт - в чём нарративный смысл ему врать или ошибаться? Когда говорится, что Республика существует 1000 лет, опять же, в чём нарративный смысл заявлять "это ложь"?

Если прибавить, что слова персонажей - единственный способ получить какую-то информацию о мире в заданных условиях (если не прибегать к справочникам) - то получается, что по умолчанию персонаж просто _доносит лор до зрителя_, вот и всё.


Оуч. Видите ли, источниковедение в вымышленном мире да при пренебрежения авторскими прямыми словами невозможно, потому как источниковедение подразумевает наличие точной информации/методов получения точной информации (ок, настолько точной, насколько это вообще возможно в нашем мире).

Как это обогащает вселенную-то? Вашими личными фантазиями вместо авторских, что ли?

Персонаж "может лгать" != "он всегда лжет". Я такого не утверждал.

Личным сомнением.

финикийский_торговец , нет, личным сомнением оно обогащает ваш внутренний мир, попрошу.
А вымышленный? Чем именно ваша уверенность, что если Йода озвучивает некий факт ("тёмная сторона мешает джедаям ясно видеть", например, или "тысячу лет в Республике был мир"), он может и ошибаться, обогащает вселенную ЗВ?
А вот обедняет - несомненно, на целых два факта каноничной матчасти, потому что вместо них-то в общем-то нет ничего (кроме ваших личных фантазий заместо авторских).

То же и со всем остальным. Чем отказ признавать информацию из "допов" обогащает вселенную, по большей частью в допах и существующую, вообще?..
Я понимаю, случаи, когда некоторые источники противоречат друг другу, или внутри канона есть указание, что "усё ниоднозначно". Но распространять это на всё вообще?

Lados
Есть такое понятие - разумный скептицизм. Он ограничивается недоверие.
И обогащает вариантами - к основному добавляется альтернативный.

финикийский_торговец , всё ещё не понял, как разумный скептицизм работает в вымышленных вселенных, где всё зависит исключительно от воли автора (ну, ок, большинство зависит от воли автора, и ещё немного от логики), а проверить примерно 90% информации не представляется возможным в принципе. (Остальные 10% проверяются кросс-референсом внутри канона.)

Lados
Чему-то доверяешь сильнее, чему-то слабее. Разумный скептицизм этим и отличает от полного, то есть. иначе говоря, нигилизма - где есть только два положения - неизвестно точно / известно на 100%.
Так понятнее?

финикийский_торговец , нет-нет, это я понимаю, вопрос в другом.
Как это _работает_ в вымышленном мире?
Вот есть утверждение Йоды, с которого начался спор.
Как его можно проверить? И главное, какой смысл в том, чтобы считать, что он ошибается? Считать, что он прав, кстати, смысл (нарративный) есть: это обосновывает, почему джедаи не видели ситха у себя под носом и, что важнее, не видели у себя под носом грядущего пиздеца (ака приказа 66). (
Альтернативный вариант тут один: джедаи - идиоты, а это всегда плохой вариант.)
Или, например, утверждение Квай-Гона, что мидихлории помогают общаться с Силой. Как можно проверить его? Какой смысл считать, что он ошибается (нет, ок, смысл есть; но больше для фанатов, чем внутри вселенной, где эта матчасть вообще никакого значения, кроме собственно "быть матчастью", не несёт).

В нашем мире скептицизм работает, мы можем проверять утверждения и делать выводы. Но здесь?

А главное: каким образом должны доноситься до зрителя точные факты о вымышленном мире, если не через персонажей и не через внешние источники (справочники)? Или вы считаете, что точных фактов быть вообще не должно и каждый решает для себя?
Но тогда хорошо, спрошу иначе: вы по крайней мере принимаете, что некоторые люди предпочитают играть со вселенной, которую сочинили не они на основе своих мнений и предпочтений, а автор канона?