финикийский_торговец , а вот сейчас я сделаю нехороший шаг и применю ad hominem: можно поинтересоваться числом, индексом цитируемости и другими характеристиками ваших личных научных работ?
Ну, потому, что заявлять, что такие люди, как Коллинз, Нильс Бор или Лихачёв, позорят науку - это надо ведь самому быть в ней кем-то, а не пустым местом.

З.Ы.: если вы думаете, что атеизм не способствует подтверждающему искажению (поиску доказательств отсутствия души, например)... вы мало знаете о психологии.

"специалисты в соответствующей области, коих немало" - *скептически* и которые все индуисты, по вашим же словам, или движутся в мейнстриме, задаваемом индуистами?

"Откуда такой примат собственного мнения (которое точно не является экспертным в данной сфере)" - да, в том и беда, что для оценки и проверки нужно СТАТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ в этой области. Понимаете теперь, в чём проблема? Мало того, что просто доверять нельзя, так ещё и проверить - требует огромного труда!

"У меня оно несколько более экспертное" - но и более пристрастное, вероятно. Или нет. Я не могу судить, потому что я - не эксперт.

"воинствующие атеисты" - да, и на это следует обращать внимание - на "воинственность" мировоззрения. Опять же, "более предвзятые и менее научно-честные труды" - по ВАШИМ словам. То есть, сначала мне нужно довериться вам. Могу ли я это сделать? Когда я могу довериться мнению эксперта, а когда не могу?

"речь не о книге по христианству, а о книге по истории религий - от первобытных верований до высокого монотеизма" - ну дык и дело не только в пристрастности, но и в самой приверженности мышления к ошибкам! То есть, не только в том, что хочется изложить так, чтобы как-то воздействовать на читателя, но и о том, что сама по себе религиозность является признаком или коррелирует с некоторыми багами мышления.

Матемаг , а последнее надо, извините, доказывать.
Извольте представить большое исследование, что религиозные учёные, значитца, отличаются догматизмом, неумением в научный подход и прочая. До тех пор - гудбай.


Не знаю, как в точных науках, но в гуманитарных есть критерии, позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области.

Матемаг

финикийский_торговец говорит не о корреляции, а о прямой зависимости.

Lados

Этим занимаются идиоты, не понимающие философии науки, а не атеисты.

Список моих публикаций скромен, но он вас вообще касаться не должен - я тут инкогнито. Таковы мои правила нахождения в сети.
Ну и это аргумент "сперва добейся".
Если же это ответный аргумент на моё "Ad hominen и вы себе позволяете это, поскольку и я сам позволяю это себе, то это "указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque)". Тоже уловка. Начнем соревноваться в них?

Мы пока обсуждаем только одно и сделанное мной.

Заметьте, я сомневался не в ваших словах на основании ваших заявлений, а источниках. Согласен - натянуто - отличие только в опосредованности. Но мы имеем дело с людьми, а это вызывает скепсис, который воспаляется в указанном мной много выше случае.

Три рубля

Я не могу доверять логическим выводам человека самостоятельно заявляющего, что он допускает веру и ему в чем-то не требуются доказательства.
Это как посреди математической теоремы сослаться труды какого-нибудь "служителя культа" или, что равно "шизотерика". Да, эти области могут никак не пересекаться - но доверие подорвано навсегда.

А я, как уже говорил не специалист в этих областях и сам в должной мере проверить труды такого ученого(при этом верующего) не могу. Если я имею дело со своей отраслью, то там проще - я просто буду чуть скептичнее, но я могу сам повести проверку.

Кроме того химия и религия пересекаются слабо. А вот гумантираные науки - сильнее. Будете с этим спорить? Да, это более сильная дискриминация именно верующих гуманитариев. но я озвучил на неё основания.

Ученый - часть общества и потому рассматривать его труды полностью оторвано от общества (если это не естественные науки, в отличие от гуманитарных) нельзя.
Можно утверждать, что он может не смешивать свою работу и религию (многие это делают). Но это, ка я уже говорил лицемерие и двоемыслие.
Если сможете меня убедить, что это нерационально - пожалуйста.

Ладос, да, надо. Возьмётесь? Кто-нибудь возьмётся? Пока нет - этим можно руководствоваться. А можно и нет. Вот вы, например, не руководствуетесь. А финикийский торговец - руководствуется. У вас обоих есть свидетельства, что ваше мнение верное, но нет статистики.

"позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области" - ЛЮБЫЕ проблемы или только узких их спектр? А если автор работы знает об этих критериях - он может сделать так, чтобы его пристрастная работа не попала под них?

финикийский_торговец , если вы говорите, что некто, чьи заслуги перед наукой несомненны, позорит науку своим существованием - логично спросить, по какому праву вы это говорите. Ведь подобные абсолютные обвинения, как известно, требуют абсолютных оснований.
До тех пор, извините, они являются проявлениями вашей фанатичной дискриминирующей нетерпимости к людям иного мировоззрения, чем ваше.


Нет, вообще-то, нет. То есть, можно - но надо оговариваться, что это личное предвзятое мнение, граничащее с оскорблением и не имеющее никакого отношения к истине.


Полагаю, нет, потому что пристрастность вызывает эти критерии. Это примерно как если бы математик строил доказательство на 2х2=5. Можно это замаскировать?

По идее, "склонность к" и "корреляция" не означает "неизбежность". По крайней мере, так я бы ответил на вопрос, заданный не мне. Просто не могу промолчать.

https://pastebin.com/h4KMgrM3 - резервная копия треда на всякий случай.

А вообще, позволю немного рефлексии. Этот тред - типичный фанфиксовский тред, который начался одного конкретного опроса, а пришёл к проблеме критериев научности и доверия в науке. С чем вас всех и поздравляю.

Lados

По праву уважения разума, логики и науки.

"Никакого отношения к истине"
То есть, если ученый допускает или нет ВЕРУ - это не имеет никакого отношения к истине? Серьезно?

Матемаг , при этом опрос, в общем-то, был в основном проигнорирован изначально, что тоже для фанфикса характерно.

финикийский_торговец , в вашем случае это означает, что вы претендуете на большее уважение к разуму, логике и науке, чем означенные люди, что тоже требует доказательств.


К истине не имеет никакого отношения ваше утверждение, что верующие учёные плохо исполняют свои обязанности учёных, склонны к догматизму и т.д.
Представьте ислледование, доказывающее это - а до тех пор увы.

А то! Славьтесь, блоги фанфикса, да пребудет с вами флуд и философия!

Матемаг , воистину так!

Lados
Если вам так интересно - то "три непростительных" - "темная магия". И потому что направлены на причинение вреда личнсоти/здоровью/жизни.

И потому что это суетные магические операции направленные на удовлетворение своей выгоды / материальных интересов, а не для движения к богу/истине(чему угодно - что так важно для мага).

Разумеется, не затрагивая всяких классификационных вывертов из Ехо.


Видимо так. Мне истина дороже вежливости / одобрения отчасти религиозного общества.

Lados
"тем не менее, это лучшая обзорная книга (точнее, серия книг) по истории религий для относительно широкого читателя - а в нашей стране и единственная."
Полистал.

История религии. Том 1
"ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА
Для каждого, кому близки и дороги вопросы духовной культуры, проблема происхождения христианства должна представлять огромный интерес. Она всегда приковывала внимание людей: ее пытались понять с самых разных позиций и под различными углами зрения. Но, удивительное дело, даже сторонники весьма далеких друг от друга взглядов обращали внимание главным образом на ту эпоху и среду, в которых христианство возникло. Даже богословская литература, как правило, ограничивалась этим подходом. Между тем Благая Весть, принесенная евангельской проповедью, явилась ответом не только на чаяния людей эпохи Августа и Тиберия. В христианстве завершился длительный всемирно-исторический процесс религиозных исканий человечества."

У - Ученый.
Как оказалось, мои опасения не были беспочвенными.

"На протяжении веков люди исходили несметное множество дорог и тропинок; они испытали и взвесили почти все, что в состоянии был охватить человеческий дух, — от мироотрицающей мистики до богоотрицающего материализма. И лишь тогда, когда пути эти были пройдены и поиски исчерпаны, наступила, выражаясь библейским языком, «полнота времени». Миру явилось Откровение — величайшая тайна, человеку были указаны пути к совершенной жизни."

"Не человеческой, а Божественной Вестью вошло Евангелие в поток исторического бытия. Оно покорило многих, а для иных так и осталось соблазном или безумием. Некоторые, приняв его, потом отступились. Но идти миру было, в сущности, уже некуда. Оставалось лишь снова и снова повторять блуждания, которые увлекали человеческий дух в дохристианские времена. Отход от Христа на деле означал возврат к Будде или Конфуцию, Заратустре или Платону, Демокриту или Эпикуру.
Поистине прав оказался старый Экклезиаст, когда говорил: «Нет ничего нового под солнцем». Рассматривая любое движение или учение, возникшие за эти двадцать веков, мы убеждаемся, что все они сводятся к воскрешению чего-то уже бывшего прежде.
Да и среди христиан еще слишком часто дают о себе знать рецидивы доевангельского сознания. Они проявляются и в отрешенном спиритуализме, и в авторитарной нетерпимости, и в магическом обрядоверии. Это вполне объяснимо: ведь позади сотни веков, в сравнении с которыми две тысячи лет — ничтожный срок для того, чтобы преодолеть язычество и осуществить хотя бы малую часть задачи, поставленной миру Богочеловеком. А она поистине абсолютна и неисчерпаема. Можно сказать, что «закваска» Евангелия только начала свое преобразующее действие."

Но это только предисловие, не будем судить только по нему:

"Даже для исследователей, весьма далеких от веры, давно стало ясно, что этика и метафизика, искусство и естествознание обязаны ей своим происхождением. Искусство родилось как культовое, наука и философия возникли как попытка осмыслить религиозный взгляд на мир; мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]. И это относится не только к прошлому. Вера в высший смысл Вселенной сегодня, как и в древности, является стержнем, который придает внутреннее единство любой культуре."

Далее:

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты [5]. Зато гораздо упорнее держались они за другую концепцию XVIII века. которая считала религию плодом невежества первобытного человека, не знавшего законов природы. Подобные утверждения еще встречаются довольно часто в антирелигиозной литературе; но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала [6]."

А - аргумент.


Поскольку тред закрыт - напишу сюда же:

Lados
Он уже подается не научным, беспристрастным языком - автор явно обозначает свою позицию и обосновывает её тем, что никаким аргументом не является.

"но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала"
Аргумент Социальная значимость так же не может быть аргументом к истинности.

Апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam)

"мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]"

Аргумент тухлый и давно битый.

Ну, и исследование религии, где бог или божественная весть пишутся с большой буквы - это что то с чем то.

далее:

"Глава пятая
ТВОРЕНИЕ, ЭВОЛЮЦИЯ, ЧЕЛОВЕК
Возникновение человека — это
не эволюция, а скорее революция.

На одном египетском рельефе можно видеть изображение бога Хнума, делающего человека при помощи гончарного круга. И не только египтяне, но и многие другие народы древности представляли себе Творца по образу мастера, который своими руками изготовляет утварь. Это примитивное понятие было не столько результатом наивного представления о природе, сколько следствием грубо чувственного понимания Божества и идеи творения. Согласно другим воззрениям, распространенным в Индии и Греции, возникновение мира было рождением его из недр Божества. Отсюда мифы о Космическом Яйце, из которого вышла Вселенная. В этом случае творческий акт представлялся процессом скорее стихийным, бессознательным, сходным с непроизвольными процессами в теле человека.
Только библейское учение противопоставило язычеству и пантеизму всех оттенков идею творения как акта Божественной Воли, Разума и Любви. Этот акт есть звено, связующее Абсолют со всем тварным. Согласно Писанию, созидательная мощь Слова Божьего, вызвав тварь из небытия, постоянно питает ее и поддерживает ее существование."

И авториткеты:
"Даже такой воинствующий противник христианства, как Геккель вынужден был признать, что в Библии «можно видеть великую идею постепенного развития и расчленения первоначально очень простой материи. Поэтому, — говорит он, — мы должны восхищаться великим пониманием природы иудейского законодателя» [2]."

А вот после этого:

"Несмотря на многие открытия, в картине биогенеза остается еще немало белых пятен. Можно считать бесспорными лишь основные вехи. Так, не вызывает теперь сомнений, что возникновение биосферы было исключительным, единичным событием. Ничтожно малый вирус и гигантское чудовище моря, одноклеточная водоросль и древовидный папоротник, исчезнувший миллионы лет назад, — все они только ветви и листья на одном филогенетическом древе. Формы жизни всегда и повсюду обнаруживают, так сказать, «кровное родство», и все ее дети генетически связаны между собой. С того дня, когда на Земле появилось первое существо, жизнь происходит только от жизни.
Наука все еще далека от того, чтобы раскрыть до конца все закономерности эволюции. Дарвиновский естественный отбор только бракует (да и то не всегда) неприспособленные виды. Поэтому важно было найти причины самих видовых вариаций. Дарвин и Ламарк полагали, что образ жизни и условия среды могут произвести изменения в организме и что эти изменения должны передаваться по наследству. Ламарк при этом выдвигал на первое место упражнение органов, а Дарвин — случайные незаметные изменения [12].
Однако после того, как получила распространение работа чешского монаха Грегора Менделя, стало ясно, что наследственность есть нечто стойкое. Она может меняться главным образом лишь под влиянием изменений самого наследственного вещества.
Разработка Гуго де Фризом теории мутаций, или «взрывов», привела к новому пониманию развития. Оно оказалось связанным с перестройкой в генотипе — материальном носителе наследственности. «Эволюция, — пишет А. Бергсон, — выступает с этой точки зрения как ряд неожиданных скачков» [13].
......
Вообще, сама жизнь представляет собой нечто исключительное во Вселенной. Как бы подтверждая библейское учение о трех основных фазах творения (Материя, Жизнь, Человек), наука чем дальше, тем более открывает неповторимое своеобразие жизни. Даже материалисты уже отказываются сводить ее только к физико-химическим процессам, как они пытались это делать прежде. Выступая против учений о специфической «жизненной силе» (витализме), они, однако, не могут предложить взамен ничего лучшего, как окрестить жизненные процессы «физиологическими», полагая, что новый термин уже и есть ответ.
Ряд современных исследователей пытается стереть качественную грань между живым и неживым [17]. Другие усматривают в биосфере наличие особых «информационных» принципов, ведущих к созиданию упорядоченности [18]. Но какие бы убедительные гипотезы и эффективные опыты ни появлялись в данной области, для религиозного мировоззрения это будет лишь указанием на то, каким сложнейшим путем осуществлялся биогенез. Для христианина научная реконструкция этого процесса означает то же, что и слова Библии: «Да произведет вода душу живую»."


Можно закрывать - под видом "истории" обычная религиозная агитка апеллирующая привычным способом к незнанию, и паразитирующая на невежестве.

Я "историю религии" или буклетик поповский "уверуй в Бога" открыл?

Причем все аргументы старые и давно обитые.

Приводить контраргументы не буду - они все давно уже приведены и без меня много где. Поскольку вы человек верующий и спор у нас ведется не по одним правилам - вы позволяете использовать "веру".

финикийский_торговец , для начала оспорьте эти два абзаца, уважаемый - особенно первый.
А заодно покажите, как именно это опровергает утверждение, что это один из лучших (и единственный на русском языке) крупный обзорный труд по истории религий.

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты" - кажется, о Чарльзе Доккинзе, "Эгоистичном гене" и идее аналога естественного отбора для идей в человеческом обществе кто-то даже и не слышал.


"Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать" - ну-ну.

"а лучше вообще закрою тред" - знал, что этим всё кончится.

Матемаг , ради бога, это написано в 1980е годы, когда эти ребята ещё не были известны.
Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать.

З.Ы.: сорян, я отвечать сейчас буду реже и медленнее, а лучше вообще закрою тред, потому что я должен немного попозорить науку своей работой. Отвлекает.

Ага. Христианство верно ,потому что оно верно. Гм...