из внутреннего желания оправдать секту имени Волдеморта.

первый раз о таком слышу))

Как автор ответить, увы, не могу. Только как читатель.
По общему впечатлению основная причина в том, что любимый персонаж (или персонажи) практиковал темную магию вообще и непростительные в частности. А раз персонаж любимый, то и все, к чему он приложил руку не может быть чем-то предосудительным. Следовательно, темная магия называется темной только потому, что плохо освещена в каноне, а непростительные и сектумсемпра на самом деле были созданы исключительно с благой целью, но не всем дано это понять.

wlana , наверное.
Просто меня это неизменно удивляет)

Вундервафля же. Хороший МС никогда не оставит вундервафлю в руках врага. А если она будет считаться ТМ, то тут либо всю категорию обелять, либо репутацию портить.

Так и при помощи Левиосы можно убить. Вот Гарри применял Империо.

gochicus , но почему не позволить своему персонажу совершать спорные поступки?..

krisz , но применение Левиосы не требует обязательного желания убить/пытать/подчинить.
А Гарри совершал много плохих поступков...

Потому что из канона, если задуматься, не оч понятно, в чём такое принципиальное отличие непростительных от всего остального. То же круцио как пыточное ни о чём, империо не шибко отличается от конфудуса... То есть Ро нам пытается что-то втереть про желания и эмоциональный настрой, но выглядит это не особо убедительно.

*гордится тем, что обосновывает именно непростительность заклинаний*

Lados
Меня во всем этом больше удивляет неуважение к персонажам. По моим наблюдениям "классическому темному" чаще всего в неумеренных количествах добавляют человечности / душещипательных историй / тяжелых жизненных ситуаций / т. п., тем самым как бы достраивая его "бытовой" образ. В то же время его почему-то лишают силы воли и свободы выбора.
Интересно, как бы отреагировал подобный персонаж на "Ты же совсем не такой!" / "Тебя обманули-заставили-запугали"/ "Ты же молодой был и глупый – не понимал, что делаешь" / "Ты же об этом жалеешь, правда?"
Зачем вообще обходить стороной его способность убивать (неважно, ради идеи, развлечения или по приказу)? А это ведь очень весомое качество – оно неминуемо отражается на личности. К тому же это часто то немногое, что об этом персонаже известно наверняка - без него он ООС.

Lados
>применение Левиосы не требует обязательного желания убить/пытать/подчинить.
если кто-то убивает с помощью Левиосы - значит он хочет убить с помощью Левиосы

А из-за непоследовательности в определении "Темная магия".

Если "круцио" и "империо" вполне нормально укладываются в "темную магию", то по какой логике (кроме авторского произвола) "аваду" отнесли к "тм" - решительно непонятно.

И "патронус", который образцовое темномагическое заклинание, с какого-то бреда считается "светлым".

asm , как это - не очень понятно? Чётко же сказано!
Они работают только если _сильно, ярко_ желать кого-то убить, или пытать, или подчинить. Не от механизма - а от жажды злого действия.

wlana , о да!
Поэтому не люблю реткон-фанфики, где (да, страшное, да, неверное) решение становится какбэ навязанным сверху. Пока единственное, где я это проглотил - ЗВ, но там поворот налево кругом был как раз внизапен, необоснован и с потолка спущен.

Потому что они нелогичны. Отсюда два желания - либо вывести их из категории тёмной магии, либо попытаться объяснить логично, почему они всё-таки к ней относятся (обычно это мотивируют воздействием закла на применяющего).
Не, ну серьёзно - авада просто убивает. Без боли, без спецэффектов. На фоне того, что магия может - крайне гуманная штука. Ну, убийственная, за применение стоило бы наказывать, но вот так выделять совершенно не за что.
Империо - вообще никакого прямого вреда не наносит в принципе (применение постфактум отследить невозможно - значит, и характерных повреждений нет). Ну да, позволяет сделать всякое - и что?
Вот круцио из этого ряда выбивается.

uncleroot , то есть, желание и намерение убить - окнорм?
А чем патронус тёмная магия?

Andrey_M11 , господи, да дело не в том, _что_, дело в том, _как_! Что нужно сделать _с собой_, чтобы эти заклятья получились.

[Кажется, для многих это неочевидно]

Lados
А зачем это надо делать с собой? Если смотреть на действия этих заклинаний, то скорее от балды.

asm , потому что _так сказано в каноне_, йопт.
Круциатус не сработает, если _не желать причинить боль и не получать от чужой боли наслаждение_. Авада - если _не желать смерти всем сердцем_. Империус - если не желать полной власти над человеком. И т.д.

Тёмная магия - тёмная не потому, что она делает с другими. Она тёмная потому, что уродует самого человека, морально.

Lados
Можно позволить, можно не позволить, и многие так и поступают. Отвечая на ваш первоначальный вопрос, я вижу логическую цепочку так: Много МС фиков ->Многократное обеление непростительных по причинам, которые я указал выше-> Обеление превращается в штамп, который уже начинают лепить все подряд. Просто прием разошелся и стал вопросом статистики.

uncle Crassius
мне тоже интересно, почему Патронус - тёмная магия.

Lados
Для начала, давайте вспомним, чем "темная магия" отличается от других.
Отличается она источником силы для заклинания - аркан-спеллы берут энергию из магического поля планеты, "темная магия" через сильные эмоции берет энергию из самого колдующего.
Именно поэтому "патронус" - темномагический спелл.

Т.е. различия "темная/нетемная" - в источнике силы для колдунства.

А на счет "желания убить" - насколько я помню, "авада" работает безотносительно эмоций.

Lados
Я не про то - я про то, а зачем вообще юзать непростительные, если можно делать всё то же самое, но не прибегая к тнз тёмной магии? Тут либо должно быть какое-то принципиальное отличие, либо опасность тёмной магии сильно преувеличена. Ну либо её используют полные идиоты, что, казалось бы, вот оно, но опять-таки не так, потому что министерские служащие показаны в целом заметно тупее многих ПС.

Lados
>Круциатус не сработает, если _не желать причинить боль и не получать от чужой боли наслаждение_.
Стоп, стоп.
1)Для любого заклинания необходимо желание получить его эффект.
2)Строго говоря сработает, вопрос в силе.

uncleroot , какая-то не имеющая отношения к канону ГП чушь.

Тёмная магия - тёмная потому, что наносит урон душе колдующего, вот и всё.
И нет, Авада нуждается тоже в желании убить (это если не говорить о том, что она по умолчанию наносит душе вред - ни для чего, кроме убийства, непригодна, а убийство разрушает душу).

XOR , конечно, вы же знаете лучше автора (и Беллатрикс Лестранж), которые сказали, что не сработает!

asm , знаешь, на душу ващет многим плевать, да?..

XOR
Белла утверждала обратное, и по канону нет оснований не доверять ей в этом вопросе))

uncle Crassius
думаю, что заклинание Патронуса не забирает сами счастливые воспоминания (иначе это бы тупо дублировало действия дементора), а лишь использует свет, который они дают при актуализации.

то есть, маг, кастующий Патронус, ничего не теряет, а лишь отбрасывает блики.
вы же не лишаете солнце энергии, когда пускаете зеркалом солнечные зайчики?

asm , если более подробно, то непростительные - это заклятья, которые мало что нуждаются в определённой очень недоброй эмоции и уродуют или прямо разрушают душу. Авада, даже если бы и не работала на желании убить, душеразрушительна по природе - ни для чего, кроме убийства, она не приспособлена.

Ну а "зачем их юзать"... слушай, ну потому что это тёмная запретная страшная магия, можно почувствовать себя выше и круче жалких идиотов, которым мораль раба запрещает уродовать душу и всё в таком духе.

[А вообще этот тред показал мне, что таки есть у Ролинг многим неясная христианская парадигма; я раньше весьма сомневался; но то, что мне казалось просто очевидным, кажется, оттуда происходит]

А в чем смысл оспаривать элементы сеттинга. Магии как системы в каноне нет. Собрать единое целое из того, что этим целым никогда не было, нельзя. Если создавать систему с нуля (и чтобы все логично, разумеется), события канона полетят в тартарары, а маги окажутся тупыми. Дура_Роулинг_сама_не_поняла_что_написала?

asm
Белла не утверждала обратного, читаем внимательно.
“Crucio!”
Bellatrix screamed: the spell had knocked her off her feet, but she did not writhe and shriek with pain as Neville had - she was already back on her feet, breathless, no longer laughing...

You need to really want to cause pain - to enjoy it - righteous anger won’t hurt me for long...

Обратите внимание:
1)эффект был
2)"won't hurt me for long", не "won't hurt me"

XOR , ну как бэ он хотел сделать ей больно.
Но для правильного срабатывания нужно наслаждаться болью, а не хотеть наказать из праведного гнева. Вот и всё.

Lados
Опять-таки, это отвечает на вопрос зачем очень плохо, отвечало бы норм, если б человек реально что-то получал. Но так в том и проблема, что Ро это продумала на отъебись. Как, впрочем, и очень, очень многое.

asm , эм? Человек получает власть, на самом деле, и ею упивается. Да, можно убить левиосой или там пытать заклинанием щекотки, но они не строятся на том, чтобы насладиться каждой секундой чужих страданий, полной властью над чужой волей или чьей-то смертью.

Плюс, узкоспециальные заклинания - это на самом деле круто и удобно, тут оправдатели правы. Просто тут ловушка. Зачем морочиться с конфундусом (который не гипноз, а просто отвлечение внимания от неудобных фактов), если можно полностью взять под контроль? Зачем придумывать сложные способы убить, если есть Авада? Зачем комбинировать болезненные воздействия, если есть круциатус? И т.д.

Lados
Круциатус неэффективен как пыточное (посмотрел бы я на сопротивляющуюся ему школоту, когда б им...ну, хотя бы вырывали зубы), Авада сложна - она и долго произносится, и невербальной формы нет, подверженные империо люди ведут себя ещё более неестественно, чем подверженные конфудусу. То есть это не просто замена - это ещё и довольно хуёвая замена нормальным заклинаниям.

asm , это не так.
Если Империус не способны определить опытные спецы (а они не способны, это канон), то какбэ откуда ты взял про неестественное поведение?
Круциатус вызывает абсолютное ощущение боли. То, что герои ему сопротивляются, это отдельный вопрос; на то они и герои.
Насчёт отсутствия невербальной Авады - это откуда?

Lados, абсолютное ощущение боли - это остановка сердца. Тут Ро налажала.
А невербальной авады нет, потому как все её юзают вербально - включая крутого монстра Томми. Мог бы - не орал, что он и демонстрирует с другими заклами.

Andrey_M11 , или он её орёт потому, что это более впечатляюще.
Тоже однако вариант. Не помню, кстати, говорила ли свою Аваду вслух Беллатрикс в министерстве?

Для начала стоило бы разобраться, что есть "непростительно" у мамы Ро.
Я так и не вникла, если честно. То есть, если ты прямо и недвусмысленно хочешь кого-то лишить жизни мгновенно, сравнительно безболезненно и не уродуя труп, то ты - темный маг со всеми вытекающими, включая расколотую душу (в существование которое праведные маглорожденные не шибко-то и верят).
А если ты жизнерадостно шарахнул по живому человеку Бомбардой, то маг ты светлый и с душой у тебя все в порядке.
Как по мне, оба варианта - убийство. Если это не адекватная самооборона, то в любом случае "еду в Азкабан". В чем кроется "непростительность"? Загадка.

Кукулькан , эм, бомбарда пригодна для многих вещей помимо убийства, на минуточку.
Вам это в голову не приходило?
Понятно, что душу разрывает любое убийство, даже с помощью василиска. Но только одно заклинание пригодно исключительно для того, чтобы им убить.

Lados
Если мы будем принимать во внимание чушь, написаную в каноне Ро, то получается еще хуже.

Как только вы заявляете, что для некоего спелла необходимо "желания что-то сделать", так у нас сразу возникает необходимость в контрольном механизме, это желание определяющем и измеряющем.

Если вы считаете, что полуразумная магия, могущая определять намерения и эмоции колдующих - это нормально, нуок, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

uncleroot , ну а если у вас свой собственный отдельный канон, не имеющий отношения к книгам - то что тут поделать?

(На самом деле контрольный механизм находится у нас в голове; мы или хотим, или не хотим; хотим - можем, не хотим - сами себе мешаем, вот это всё - банальная психология)

Lados
Приходило) Это отличие пистолета от молотка, как бы. Тогда с неизбежностью следует вывод: дело в морали сотворяющего заклятья. Непростительным может быть душевное устройство мага, но никак не заклинание.

Кукулькан , да, именно.
Но поскольку для того, чтобы успешно использовать эти заклинания, человек должен быть морально не в порядке, сам факт того, что он способен на это, как минимум вызывает вопросы - а традиционно достаточен для Азкабана.

Lados
Ой ли? Тогда давайте обезоружим полицию и армию - ребята морально не в порядке. Они мало того, что готовы применить оружие по назначению, так это еще и входит в их служебные обязанности. Сомневаюсь, чтобы авроры отбивались от ПСов ватноножным.

Lados
"(На самом деле контрольный механизм находится у нас в голове; мы или хотим, или не хотим; хотим - можем, не хотим - сами себе мешаем, вот это всё - банальная психология)"
Боюсь, что так просто это не работает.

Кукулькан , вообще-то полиция (в нашей стране как минимум) по умолчанию права стрелять на поражение не имеет, и в случае убийства при задержании должна очень и очень долго объясняться, какого хрена это случилось.
Тем более это должно быть справедливо для магов, которых очень мало и у которых масса заклинаний, обеспечивающих захват противника без причинения ему смерти. И у которых армии последний раз были аж в войну с гоблинами 400 лет назад.
Тем более-2 - в обществе, где факт, что "убийство разрывает душу" - это именно факт, научный, ну вот как "земля вращается вокруг солнца".

Но чсх когда случилась большая война, аврорам выдали разрешение на применение непростительных. Именно потому, что особые обстоятельства и не до души тут.

финикийский_торговец , в реальном мире и магии не существует, тащемта.
Но если учесть заданные параметры срабатывания, барьер должен быть именно здесь.

uncleroot

Вроде бы это не так ни в магии в ГП (в которой нет никакого "магического поля") ни среди популярных ныне эзотерических учений.

финикийский_торговец
*жмет руку* и законодательно запрещено во всех цивилизованных странах. Объективное вменение - признак дикости. Наказывать без вины, за одни лишь намерения... "Он способен на Аваду, а!" Ну способен, и что? Судят за совершенный поступок (либо предотвращенный) и доказанный законными методами следствия, а не за сладкие мечты заавадить всякого встречного.

Lados
"Маги" с вами не согласятся. Я немножечко в курсе, что такое магия (не в фэнтези книжках) и как она "работает".

Честно говоря, лично я считаю, что тут проблема в том, что у таких авторов нет внутреннего искреннего неприятия того, что вызывают эти заклинания. То есть для них это не то, чего нельзя простить. Они, конечно, знают, что убивать/пытать/заставлять - плохо, но иногда ведь можно.
Они действительно считают смерть достаточно быстрым и эффективным решением проблемы (зачем было отпускать Петтигрю? Столько проблем из-за одного момента слюнтяйства)
Боль - справедливым наказанием (ведь Белла же заслужила)
А насильственное подчинение - удобным и быстрым (зачем договариваться, когда все можно решить взмахом палочки).

финикийский_торговец , о ради бога!
Какое отношение реальная шизотерика имеет к обсуждению конкретного явления из конкретной вымышленной вселенной, а? Я тоже немножечко в курсе полусотни разных магий и представлений о том, как она работает, но я не тащу эти этнографические данные в не имеющее к ним отношения обсуждение.
А то давайте каких-нибудь аполлониевцев вспомянем и разберём проблему в их парадигме? Очень будет интересно...

Lados
Еще хуже. "Ребята, рвите души срочно! Тут у нас угроза переворота! Нет, амнистии не будет, сами разбирайтесь, кто первым в лодку до Азкабана сядет - вы или ваши оппоненты" ))))

jab
Ну я считаю Петтигрю надо было убить. И?

Кукулькан , именно так. Ребята, ради спасения других вы пожертвуете своей душой. Такая фигня, это называется героизм и все такое.

читатель 1111
Милосердие бывает крайне нерациональным и по факту более жестоким к тем, кто тебе дорог. И потому именно убийство - и будет милосердием.

читатель 1111
ну поздравляю вас, че.

Кстати https://fanfics.me/message262704

jab
С чем? Кстати как вы думаете что собирался Гарри сделать с Питером отпустить?

читатель 1111 , вообще-то он сказал, что собирается с ним сделать.
Выдать властям, чтобы тем самым представить доказательства невиновности Сириуса и подвергнуть Питера заслуженному наказанию.

(и эт... не пугайте так запятые, они от вас что-то совсем разбежались)

Lados
Государство не имеет право держаться на героизме и самопожертвовании граждан. Иначе грош ему цена, и Волдеморт был прав. Оно обязано иметь продуманную и законную систему собственной защиты. Система законных и нравственных убийств существует, хотите вы того или нет. А героизм - это выбор и право каждого, а не обязанность.

Кукулькан , во время войны, внезапно, государство держится именно на героизме и самопожертвовании граждан. Или не держится. А я напоминаю, что это была именно война.

Почему вы настолько не способны принять факт того, что в фэнтези есть общество людей, принципиально отличающееся от нашего культурно? Построенное на другой предпосылке (хотя вообще-то не совсем другой, но это в сторону) и вот это всё? Они _другие_.
И преступление, которое совершает успешно применивший непростительные - для них, в силу их восприятия мира - реально. Это не мысль, не намерение, не что-то ещё.

Но нет, люди приходят и вопрошают: а почему в мире, где убийца буквально убивает самого себя, нет системы законных и нравственных убийств?! А чо так?

З.Ы.: солдаты, находящиеся на действительной службе, связанной с участием в военных действиях, не могут причащаться Святых Даров; та же логика: то, что они делают, полезно и даже необходимо - но убийство остаётся убийством, вред душе наносится, и причастие они принять не могут.
Видимо, сия парадигма некоторым совсем уж чужда и непонятна...

Lados
Вот... Очень жестокий мальчик. Ведь вероятность Поцелуя очень высока. ( Кстати . Авада у них запрещена ,а дементоры ,зло хуже которого придумать сложно легальны.)

Может, я неправа, но непростительные заклинания всегда казались мне таким отражением непростительных грехов в христианстве. (Ну и еще всегда смущало, что их только три, ага)
А в христианстве пресловутые семь грехов являются непростительными не из-за физических последствий (чей-то труп, жирность и т.д), а потому, что от многократного повторения одних и тех же грехов формируется некий навык, становится как бы природным качеством души, и оная душа перестает быть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ.
Учитывая основную тему с Волдемортом -его чуждость, негуманоидность после возвращения, логично предположить, что ЧАСТОЕ применение непростительных приводит к тому же эффекту. А учитывая, что тех же оборотней волшебники боятся и причисляют к тварям, люди, применяющие заклинания искажающие их природу, могут казаться магам опасными. Как личинка Чужого.

Фейдельм , не совсем отражение смертных грехов, но принцип тот же, да)
Они вредят душе, калечат её и убивают (не случайно, последствия излечиваются через раскаяние).

читатель 1111 , но книга и не делает вид, что дементоры - это хорошо и правильно; она подчёркивает, что это _преступление_ режима.

З.Ы.: очевидно, вам чужда идея, что преступник должен нести наказание не от рук Васи и Пети, а от рук закона. Хотя бы в идеале.

Lados
Во время войны государство, внезапно, держится на чем получится удержаться. Но обязано принимать в расчет исключительно количество солдат, качество вооружения и компетентность офицеров. Все остальное - выбор героя. Личный выбор.

Lados
"Но нет, люди приходят и вопрошают: а почему в мире, где убийца буквально убивает самого себя, нет системы законных и нравственных убийств?! А чо так?"

Подход любопытный и многое объясняющий. Хотелось бы согласиться, но:
"буквально убивает самого себя" происходит что-то не совсем буквально. После этого у него (буквально убитого) получается убить ещё немало народа. И ничто не мешает скормить его душу (или её куски) дементорам - вроде как без этих жутких последствий. Лайфхак - нужен ручной дементор!

Кукулькан , не совсем.
Никакое количество солдат не поможет, если они не желают рисковать своей жизнью.

финикийский_торговец , а это неважно. Важно, что в глазах общества он - живой мертвец.
Который да, способен шевелиться, убивать других, всё такое. Может даже перестать быть мертвецом, если раскается. Но это не отменяет факта, что его душа - мертва, разорвана на части.

Lados
но тогда получается, что проблема не действии самих заклятий, а в их дефектности. И, что если бы было заклятие от чесотки или заклятие для вызывания розовых пони с таким же побочным эффектом (порчей души/сознания/астрального тела), то они тоже должны было бы быть в списках непростительных.
Как опиум в списках запрещенных обезболивающих.
Но тогда сразу возникает вопрос - а где списки? Не могли же за все тыщщи лет только три заклятья иметь такой побочный эффект ((

Lados
"если они не желают рисковать своей жизнью." - как раз само их количество и упрощает задачу по убеждению их рисковать своей жизнью. Массы не ведут себя разумно.

Lados
Нет разницы собственноручно ты убил человека или отдал его в руки правосудия. Или проголосовал за смерть на суде. Разницы нет никакой. Но Питера повторю ждал Поцелуй. Это хуже чем смерть. Это ЗЛО в чистом виде.

Если темная магия такая вредная то с чего ее разрешали Аврорам. Во-вторых эту самую темную магию изучали в школе и в последствии применяли практически все. В-третьих что это за темная магия где всего три заклинания(четыре с крестражем).
По моему мнению темная магия это то что запрещено, запретят люмос он тоже станет темным. А Дамблдор гонит.

к-тан Себастьян Перейра
Именно.

финикийский_торговец , в первую мировую количество солдат у РИ зашкаливало, а вот желания рисковать собой ради фигни у них не было. Результат был плачевен: бунты, всё такое.

Фейдельм , э, нет.
Дело не в заклятьях, как таковых, а в том, что необходимо для их успешного совершения. Если бы для вызова розовых пони необходимо было бы желать смерти, боли или лишения свободы - оно тоже было бы в списке.

читатель 1111 , о, что поцелуй дементора - зло, никто и не спорит.
Включая автора.

читатель 1111
Почему? До этого смерть в материалььной трактовке - смерть навсегда не вызывала отторжения?
Она преследует нас ежедневно и мы не против того, чтобы кто-то умирал, если так надо.
Отчего, если постулируется идея бессмертной души, возможность её гибели становится ужаснее?

к-тан Себастьян Перейра
потому что у авроров сила духа не чета силе духа у Пожирателей, и Чужого в себе они веником убьют )))

я только одного не понимаю: с каких пор в мире гп "убийство разрывает душу" стало научным фактом? я понимаю, дамблдор так говорил и кто-то ему в этом даже верил, но: а) он прав только оттого, что он дамблдор? б) кто сказал, что это надо понимать буквально, как разрыв души при создании хоркрукса?

Lados
"в первую мировую количество солдат у РИ зашкаливало, а вот желания рисковать собой ради фигни у них не было."

И тем не менее с фронта они свалили далеко не сразу - и то, организованной в основном силой. И их все равно организовывали и тоже находили им врага - только теперь другого.
Вовлеченность в некий процесс в большой группе упрощает управление. Да. не всегда делает его на 100% эффективным - но это если кто-то перехватил штурвал. Как это и было в 1917-18.

asm
Я уже приводил такие аргументы - в другом месте.
С удовольствием взгляну на такой спор еще раз.

asm , потому что это не Дамби сказал, вернее, не только Дамби. Это написано в книжке о создании хряксов, в частности. Убийство - любое - разрывает душу. А хряксодельство начинается дальше, когда оторванную половинку вхреначивают в предмет. Раскаяние же через лютую боль собирает душу обратно в единое целое.

З.Ы.: а также потому, что в силу специфики подачи материала, узнать необходимые для нас-читателей факты о вселенной мы можем только вместе с героями из книг или от персонажей-рупоров автора. Вы же не оспариваете слова Знейба о действии зелий?..

Lados
в изложении Ро получается, что проблема именно в заклятьях, то есть в их дефектности.
Если бы ключевым было именно ЖЕЛАНИЕ НАВРЕДИТЬ, то душу портила бы любая Агуаменти примененная с горячим желанием утопить оппонента насмерть (и желательно у помоях). Как в Индии - деяние тела должно свершаться при недеянии души, и тогда душа будет сохраняться идеальной.
Умоляю, Вы же не думаете, что аврор, дерущийся с ПСами, не испытывал желания их убить?
P.S. "Убийство - любое - разрывает душу. "
Представила Грюма, гоняющего курсантов - "Только не насмерть бей, а то ПСом станешь! Ласково, ласково надо!"

Фейдельм , кхэм...
Смотрите, тут вопрос в том, что эти конкретные заклятья а) срабатывают ТОЛЬКО при отрицательных злобных желаниях и б) не пригодны ни для чего, кроме преступления.

Lados
Откуда информация, что не пригодны ни для чего другого?

финикийский_торговец
"Отчего, если постулируется идея бессмертной души, возможность её гибели становится ужаснее?" Как бы мы все там будем что называется. Рано или поздно так или иначе. Убивая человека мы лишаем его максимум сто лет жизни. А скорее всего пятидесяти. Уничтожая душу мы лишаем человека вечных жизней.

Фейдельм
а кто сказал, что агуаменти с желанием утопить не калечит душу?
В книгах сказано:
Убийство (не Авада) разрушает душу.
Для того, чтобы применить Непростительные нужно искренне желать этого (убить/пытать/заставить)

При изрядной доле фантазии можно убить чем угодно. Но все же есть разница между оружием и бытовыми предметами, не находите?

Фейдельм , авада может что-то, кроме убийства?
Круцио - что-то, кроме пыток?
Империо - что-то, кроме тотального подчинения?
И где это в каноне, извините?

Lados
Империо может спасти жизнь человеку.

читатель 1111
- Недавно я спас девушку от изнасилования.
- Как?
- Уговорил ее.
Так что ли?

Lados
Авада с круцио вполне пригодны для самообороны, мой дом моя крепость и все такое. Империус идеален для задержания или медицины, буйных вязать и чтоб пациент не дёргался когда не надо.

читатель 1111 , нет.
Потому что тот, кто желает насладиться абсолютной властью над беспомощным, не может хотеть кого-то спасти.
А желание насладиться абсолютной властью над беспомощным - необходимое условие.

Но даже если принять ваш аргумент, как это отменяет то, что гипотетическое спасение будет ценой временного уничтожения чужой личности?

jab
Нет. Идут два человека. Впереди пропасть. С мостом. Хрупким и без перил. Человек высоты боится он не пройдет. Упадет. Однако если его заимперить и приказать перейти мост он ловко и быстро его перейдет.

>>Это написано в книжке о создании хряксов, в частности. Убийство - любое - разрывает душу.
ммм... тогда дальше стоит додумать, что без хряксов она потом сама же собирается обратно ^_^
но ок, мне лень лезть проверять - верю. но получается, что душа гарри покалечена ещё с момента убийства квирелла? или раньше, когда об него волдеморт убился в первый раз?

Lados
ценой временного уничтожения чужой личности? Вот эти разрывы души ОЧЕНЬ странные.. ОЧЕНЬ. Убить можно и ради спасения.

asm
Волдеморт покалечился сам. А Квирелл при чем?

asm , для этого нужно осознанное убийство, а не случайное по незнанию, однако.
Что до Квиррела, напомню, Гарри раскаивался в случившемся.
И нет, она не "сама собирается", она остаётся разорванной, просто внутри человека. Хрякс - способ вынуть кусочек и положить на полочку, йопт. Собирается она, если человек раскаивается.

Авада уголовно наказуема исключительно при применении на людях. Если того же василиска ей приложить, наказания не последует. О непростительных слишком много говорят, а на деле Крауч дал разрешение аврорам на непростительные. Вывод? Не так уж они непростительны. Либо же весь Аврорат - камикадзе, что, простите, бред.
Сравнивая с чем-то реальным, можно привести в качестве примера ядерное оружие: желающий его использовать террорист - ужас и кошмар, ну так и правоохранительным органам не выдается разрешение на его использование.

Тёмная магия подается как нечто невероятно ужасное, чем гуманная безболезненная Авада не может являться по определению.

Lados
А Вы можете доказать обратное? В каноне столько дыр... И совсем нет нормального взгляда взрослого человека....
Не надо путать пропаганду и реальные ТТХ. Опиум числится наркотиком, что не отменяет его реальной пользы при некоторых условиях (военно-полевая хирургия и нехватка нормальных средств). Пистолет годится только для убийства, но это не повод законодательно разрешить забивать скотину только молотком промеж рогов.
Стопроцентно у Круцио должно быть применение в медицине (вспомним лечение электрошоком), у империо - в психиатрии и судебном деле (иди и не греши), Авады - у охотников и мясников.
А вот наличие побочных эффектов как раз и объясняет запрет на использование. Не колите опиум, используйте новокаин ))

>>для этого нужно осознанное убийство, а не случайное по незнанию, однако. Что до Квиррела, напомню, Гарри раскаивался в случившемся.
так раскаивался, что когда дамби сказал ему, грубо говоря, "а, пофиг", то внезапно стало пофиг, да)
>>И нет, она не "сама собирается", она остаётся разорванной, просто внутри человека.
это тоже было в книжке по хряксам написано?

Фейдельм , лечение электрошоком не имеет _никакого_ отношения к пыткам.
И устарело даже в той форме, в которой оно существовало.

В остальном, вы судя по всему правда не понимаете.

Helen 13 , любое убийство разрывает душу (практически необратимо калечит убийцу).

asm , нет, но поскольку нигде не сказано, что она срастается сама собой, а сказано, что срастается она только сквозь раскаяние... далее логика.
Хрякс, повторюсь, это всего лишь работа с УЖЕ расколотым.

Lados
"любое убийство разрывает душу"
Поздравляю, первый комар - и Вы навечно калека.

Фейдельм
Первый осужденный к смертной казни по приговору - в ту же степь. И нечего на дементоров сваливать, кто-то ручки преступнику вяжет и Патронус колдануть не дает. Причем весь Визенгамот во главе с его председателем сами-знаете-кем желают бедолаге смерти.

Lados
то есть вы на полном серьезе считаете, что и Крауч, и министр, и весь состав Аврората с открытыми глазами согласился "рвать" души? Раз уж о разрыве всем известно и это якобы факт.
Получается, половина взрослого населения маг.Британии - моральные трупы с разорванными душами?

Фейдельм , ну передёргивать-то не надо.

Кукулькан , вот поэтому поцелуй - такое уникальное наказание, которое практически никогда не использовалось, пока власти не охуели вконец.

Helen 13 , да.
И это, на минуточку, было показателем того, насколько там всё плохо - и в Аврорате, который был готов, и с Краучем. Иногда полезно читать книги.

Lados
А авроры которым разрешили? Знаете если бы было так то "светлые" просто бы умерли. Вспомним 8 часть города Саймака. Оказалось ,что не убий цивилизация утопия ,они ушли в паралельный мир. Оставили Землю муравьям. А если бы не было куда уходить? А если уходить НЕКУДА? Как оно в действительности и есть?

Lados
Вы, имхо, тоже не пытаетесь услышать.
Исходный вопрос:ПОЧЕМУ ОПРАВДЫВАЮТ?
Суть данных ответов - ибо нелогичен обоснуй тьмы в каноне. Или избыточен, или недостаточен.
Ваш тезис: нет другого применения.
Вам возражают, приводя примеры. То, для чего эти заклятия МОГУТ использоваться. Даже с учетом требуемого психического состояния применяющего.
И да, электрошок в исходной форме очень даже имел отношение к пыткам, погуглите про девятнадцатый век. Т, что сейчас метод и его цели устарели, не говорят что этого не было. Только то, что сейчас это устарело.

Lados
Охуели. Вроде Волд еще не приходил...

Lados
Формулируйте точнее, и не будут передергивать.

Кстати, что убийство разрывает душу, я когда искал информацию по этому делу, нашёл всего пару упоминаний в каноне, и то очень аллегорических. Вполне возможно, что это говорилось образно, а не буквально.

Lados
Так почему же, на минуточку, когда всё стало действительно плохо после лордовского возрождения, не повторили столь чудесный опыт?

Фейдельм , нет, суть электрошока при лечении психически больных была не в том, чтобы сделать больно. Она была в том, какой эффект удар током оказывает на организм.

Вы просто пытаетесь применить парадигму нашего реального мира на вымышленный, у вас понятное дело всё разваливается, а вы такие: ой, что это оно не работает?

Helen 13 , что?
Кто не повторил? Лорд не повторил? О чём вы вообще?

Lados
почему это не работает? Все работает, прсто у нас аналоги Круцио не так уж и запрещены
" Расхваливаемая психиатрами как "научный" и "терапевтический" метод, ЭЛЕКТРОСУДОРОЖНАЯ ТЕРАПИЯ (ЭСТ ИЛИ ЭЛЕКТРОШОК) представляет собой настолько же утонченную и полезную для здоровья процедуру, как удары по голове кувалдой. Во время ЭСТ мозг выжигается электрическим током под напряжением от 180 до 460 вольт. Это вызывает судороги или сильный припадок, похожий на эпилептический. Жертвами ЭСТ становятся в основном женщины и пожилые люди.
Среди пожилых людей, испытавших ЭСТ, умирает каждый двухсотый. В докладе правительства штата Техас за 1993 год сообщалось, что один из 197 пациентов умирает в течение двух недель после получения такого "лечения". Другие исследования доказывают, что электрошок вызывает необратимое повреждение мозга, потерю памяти и ухудшение умственных способностей.
У электрошока имеется грязная история использования в качестве орудия пыток и инструмента контроля разума. Когда вы имеете дело с беззащитными людьми, которые отчаянно нуждаются в помощи, использование ЭСТ не просто предательство. Это преступное нападение. Психиатры, которые применяют его, чтобы зарабатывать себе на жизнь, материально заинтересованы в том, чтобы лгать о его последствиях: только в США применение ЭСТ приносит психиатрам около 5 миллиардов долларов в год."
Заметьте, прибыль-таки приносит )

Lados
авроры, министр. Причем тут Лорд? Почему авроры снова не применяли массово непростительные? Нам, конечно, показывали только Кингсли да Тонкс, можно списать на тлетворное воздействие Дамблдора, но имея практически карт-бланш, глупо пользоваться при столкновении в полной детей школе лишь стандартным списком защитных заклинаний, когда враг палит Авадами.

Фейдельм , и что? Вы понимаете разницу между электрошоком и круциатусом, который есть по сути просто иллюзия безумной боли? Ну, физиологическую разницу? Хоть примерно?
Суть ЭСТ - не "пытать человека", а вызвать определённый эффект.
Суть круциатуса - пытать. Не-садист, не-наслаждающийся процессом по полной, его просто не может применить. Им конечно самое место во врачах...

Helen 13 , вероятно, потому, что они осознавали, что такое непростительное, и берегли себя и душу.
"Можно" не значит "обязательно", тащемта. Этого тоже многие не понимают почему-то...
Что до "не применяли" - почему нет? Амбридж вполне применяла очень многое, например.

Helen 13 , а вообще это забавная идея - что если можно, то все сразу побежали.
Вот в Германии, например, законодательно разрешили инцест. Сняли, понимаете, всяческие прещения. По вашей логике, все немцы должны срочно ломануться трахать братьев, сестёр, отцов, матерей и прочая.
Так вот, использование непростительных - дело добровольное. Как инцест.

Lados
теперь вы передёргиваете.
Находясь среди беззащитных детей с одной стороны и убийцами - с другой, можно = делаю.
То всё министерство у вас герои без страха и упрека, готовые не рисковать даже, а платить душой за спасение мирных жителей, то - эгоисты, для которых целостность души важнее жизней всех (большинства) детей маг.Британии. Не видите противоречий?

Lados
Разница между круциатусом и испанским сапогом в отсутствии в первом случае физических повреждений.
И то, и то - пытки. Вполне себе массово применялись в следственном процессе: законном и одобряемом обществом. Или маги априори гуманисты все как на подбор?

Helen 13 , не вижу, потому что вы так и не доказали мне _необходимость_ убийства в данной ситуации.

Кукулькан , да, маги - гуманисты, а вы только что это заметили?
Точнее, они значительно бережнее относятся друг к другу по чисто социальным причинам (их блеать мало). И у них есть лучшие способы извлечения информации, чем пытка (сыворотка правды, телепатия, просмотр воспоминаний).

[Всё ещё не понимаю, зачем всовывать _в канон_ чуждые ему идеи, а не признать, что в каноне дело обстоит так, вам это не нравится и пойти писать любые АУ на свой выбор.
Вон, ЗВ - мир, где все живут, чтоб быть съеденными Силой, и ничего, я с этим не спорю, просто игнорирую это в текстах, потому что мне это активно не нравится]

Lados
Ну вы сравнили. Безобидные шалости и по вашему уничтожение души? Доказанное? Ну гм. При таком конечно никого нельзя убивать. ( И "злые" победят "добрых")

Lados
У! Полку ПСов прибыло))) То есть маги лучше, нравственнее и чище магглов, да?))))
И у них ЕСТЬ душа. У маглов вроде как нет)))))

Lados
Не передергивайте. Вы хотели знать ПОЧЕМУ авторы !ОПРАВДЫВАЮТ! ИМЕННО ЭТИ ТРИ заклятия.
Ответ - потому что, непростительных должно быть МНОЖЕСТВО.
Но их НЕ ПОКАЗАЛИ.
Значит в определении ТЕМНЫХ заклятий от Ро есть ошибка. Вот ее все и пытаются исправить.
Вы честно полагаете, что за тысячу лет было создано ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ заклятие для пыток и маньяк-злодей-садист, не желающий садиться в Азкабан, не может ничем другим воспользоваться, желая пытать?
СУТЬ заклятия НЕ ГОВОРИТ НИ О ЧЕМ.
Не надо подменять тему разговора.
Суть заклятия от которого тошнятся слизнями - тоже не в причинении добра.
Мотивируйте, как должно выглядеть заклятие для забоя свиньи или курицы, чтобы его сутью не было желание принести смерть живому существу. Желательно чистую, безболезненную и не портящую качество мяса. А, да, и не портящее душу.
Если бы Суть портила душу, то списки непростительных были бы длины и длины весьма. Портит ИСПОЛНЕНИЕ. ДЕФЕКТ В МАТРИЦЕ.
А разницу для жертвы я не знаю, ибо ТТХ Дамблдор зажулил.

Кукулькан , местами - да, местами - нет.
А вы отрицаете право одного общества обладать более совершенной моральной системой, чем другое?

Lados
а дело не в убийстве даже - лишь в готовности убить с помощью непростительного. Можно героически бросаться с палкой на автоматчика - расстреляет на подходе. А можно направить такой же автомат, и враг не сможет отвлекаться на истребление мирных жителей и сосредоточит внимание на защитнике.
В общем, вы просто не хотите признавать возможность существования другой версии, и аргументы вам не очень-то и нужны.

Фейдельм , эм, то есть, поскольку произведение автора не объясняется вашей гипотезой, оно неверно?
("В определении автором категории вещей, существующих только в выдуманном этим автором мире, есть ошибка" - прекрасно!)

Helen 13 , просто для вас Авада (и другие непростительные) равны автомату, но в мире ГП это не так.
Собственно, вот и всё - только не надо ваше мнение на авторское произведение натягивать.

Меня бы устроил ответ "я считаю, что они должны быть как автомат, морально нейтральны и необходимы, а мир Ролинг я под это прогну как-нибудь"

Lados
Отрицаю, да. Ибо безнравственно сравнивать мораль одного общества и другого. Что лучше: кастовая система или вассалитет? Что нравственнее: побивание камнями грешников или узаконенное многоженство? Для того и существуют государственные границы (охраняемые с оружием, да). Вот по эту сторону холма - инцест, а по ту - первомайские демонстрации. Если ты считаешь себя лучше соседа, то это повод для войны.

Кукулькан , вассалитет намного лучше кастовой системы, многожёнство и побивание камнями лежат в разной плоскости. А ещё даже наше несовершенное представление о морали лучше творящегося в Саудовской Аравии пиздеца, и это не расизм, а более-менее объективная истина с точки зрения эволюции моральных представлений. А общество магов по ряду вопросов превосходит наше общество (отставая по ряду других, например, у них пиздец в сфере защиты прав ребенка).

Впрочем, с проповедниками морального релятивизма я не спорю, ибо это род веры, и переубедить в истинности этой веры невозможно.

Lados
А Вам никогда не попадались не до конца продуманные концепции в книгах? О_О
P.S. У магов пиздец в сфере защиты прав ребенка в одной конкретной школе. Про другие места мы не можем судить из-за недостатка данных...

Фейдельм , но эта концепция продумана, просто не укладывается в _ваше_ мировоззрения и _ваши_ гипотезы. "Не соответствует моему мнению" =/= "непродумана".

Lados
Очень хорошо. А зачем вообще Авада? Что другим убить нельзя?

читатель 1111 , а зачем множество приспособлений для убийств и пыток?
Зачем некоторые люди сознательно выбирают поклоняться злым духам (именно как злым духам) и творить ради них зло?
Людская душа - падшая, и потому полна дерьма.

Lados
еще раз. Я не спорю, может, и продумана. Но почему всего три? Обоснуйте
Или маги настолько идеальны, что еще питекантропы желая убить кого-то с первой попытки сразу сотворили Аваду и ей удовлетворились, ибо она идеальна для убийства? Как Вы же говорите, "Людская душа - падшая, и потому полна дерьма."

Lados
Фейдельм
Именно. Вопрос чем отличается убийство Авадой от убийством Сектусемпрой например. ( И что интересно в Азкабан не пошлют)

Lados
*веселится* отписываюсь. "Вся королевская рать" Вам в помощь, ибо учебники по теории государства и права Вы читать гарантированно не будете))))

Фейдельм , а почему нет? Причин может быть масса.
Исторически так сложилось и их правда только три; только эти три нашли достаточно широкое применение в магБритании; другие темные заклятья известны единицам и встречаются крайне редко; другие забылись, а эти всплывают снова и снова... да что угодно!
Я бы выбрал частотный аргумент: они наиболее часто использовались соответствующими поехавшими гражданами и потому именно о них рассказывают в школах и для них есть даже особый закон.

З.Ы.: а почему зверушек надо убивать Авадой (которая, помимо всего, вызывает в последние секунды нестерпимый ужас), а не специальным заклинанием, которое действует как ветеринарное "усыпление"? Или, учитывая что с правами меньшинств и детей у волшебников швах - не обычными режущими?

читатель 1111 , Сириус (якобы) убил бомбардой 13 человек, отправился в Азкабан.
Кто вам сказал, что за обычное убийство не пошлют?

Кукулькан , в отличие от вас, судя по всему, я их не то, что читал - я и сдавал еще этот предмет.

читатель 1111
а с чего вы взяли, что за убийство Сектумсемпрой в Азкабан не пошлют?

Lados
Вспоминаем ЛжеГрюма и паука..

Тыквик Я не взял. Это логически. Если за непростительные в Азкабан то за другие нет. Иначе зачем выделять?

Lados
Сдавали?! ой))))))))))))))))))))))))))))))

читатель 1111 , и что? Он ещё и Империус на детях испытывал (вот где кстати не проработанный момент: как он ухитрился, если это было запрещено, а любое применение непростительных фиксируется специальной следилкой - и чем думал Дамблдор).

А ваша логика волшебна и восхитительна, но как-то больна на голову.

Lados
если такие вредные, то почему такие частые?
ЗЫ: найдите в инете любой ролик про отрубание курице головы...
*отписываюсь также*

Lados
Вот . И где были все? И никто блин не догаадался. Что Грюм также нарушал закон?

Фейдельм , потому, что людям с определённым складом ума плевать на вредность, полагаю.
Как будто на свете нет сатанистов тех же самых...

З.Ы.: как я уже сказал, у магов с определёнными аспектами всё очень плохо. Они так-то и гномами швыряются.

читатель 1111
например, за Непростительные - без суда и пожизненно,
а за другие способы убийства - возможны варианты.

читатель 1111 , если вы не заметили, я задал этот вопрос в своём комментарии, и отметил, что это какая-то лютая нестыковка.
Не потому, что Непростительные мимими и окнорм, а потому, что нарушена чётко указанная в книге реакция.

Тыквик
ОК. Итак непростительные отягчающее обстоятельство. Почему их используют?

Lados
Согласен. Лютая..

читатель 1111 , и маленькое пояснение: за использование (просто использование, без летального исхода) Сектумсемпры в Азкабан не посадят потому, что это малоизвестное заклинание, которым пользовались два человека, и один из них его придумал. С шансами, стань оно известнее - сажали бы, ибо это та же Авада, только чуть менее летальная.

А вот с непростительными достаточно _использования_, чтобы присесть. Грюм не должен был их показывать даже на пауках, только рассказать. Почему Дамби не реагировал? А это вопрос.

А используют их потому, что это легко, удобно и при этом тёмненько.

Lados
Вопрос чем Молли убила Беллу? Каким то безобидным заклинанием как я понял?

читатель 1111 , очевидно, да.

Lados
Вот. И представим. Имеется киллер. Что он выберет убивать авадой которая отправит в азкабан или кулинарным заклятием?

Lados
И вы снова передернули.
Для меня непрощенка не равна автомату. Это просто заклинание. Что говорил Дамблдор - дело десятое. Я - не верю ему.
Вот только дело не в моем имхо, а в нелогичности вашего утверждения.

читатель 1111 , а откуда в волшебном обществе найдётся вакансия для киллера, на минуточку?

Helen 13 , ну я об этом и говорю: для вас это - морально нейтральное нечто, окей, я понял.
Канону вы не верите, у вас своя личная кухня. Ответ получен, вам спасибо, вы свободны.

Lados
Ну не киллера. Тот кто хочет убить.

Lados
А казались адекватным собеседником...

читатель 1111 , а это зависит от ответа на вопрос "зачем он этого хочет". И кого убить.
Потому что у магов жёсткий запрет только на убийство человека, причём не все включают магглов в понятие "человек". А вот со всякими разумными не-людьми, типа эльфов или кентавров - другое дело.

В первом случае - Авада, потому, что он _право имеет_, психологически так. А во втором - что угодно, кстати. Вон домовым эльфам отрезали головы.

Helen 13 , очевидно, впервые я с вами не согласился и имел наглость защищать свою позицию - а именно, что _в каноне_ дела обстоят вот так...

Lados
ну если формулировка "вы свободны" - по-вашему является достойным аргументом для прекращения дискуссии (даже не срача), то, видимо, да, всё дело в каноне.

Helen 13 , извините, погорячился (хотя не знал, что "всем спасибо, все свободны" - это оскорбление; правда, не знал).
Я имел в виду, что получил ответ (у вас такой отдельный от канона хэдканон), но не вижу смысла спорить дальше (т.к. в канон эта идея не укладывается никаким косом).

Lados

Должно быть, делая столь глубокомысленное замечание вы руководствовались той же логикой что и те, кто заявляют будто бы атеизм - форма веры?
(Атеизм — отсутствие веры в бога, а не вера в отсутствие бога.)

А моральный релятивизм - отсутствие веры в объективную, общую для всех, правильную саму по себе мораль, а не вера в её отсутствие.
И не стоит тут приводить обычные аргументы "верующих во что-то".

финикийский_торговец , нет, "отсутствие веры в бога" - это агностицизм и ещё куча такого рода явлений, характеризуемые равнодушием к данному вопросу или отказом от его рассмотрения всерьёз. Атеизм - это именно вера в то, что его нет. Ну, или, если вам так удобнее - не обоснованная научно уверенность в том, что его нет.
Ни наличие, ни отсутствие бога (как и совести, например, или объективного морального идеала) доказать научно (пока что, по крайней мере) невозможно в принципе, так что упс.

Вера не означает религии, если что. Точно так же, например, существование или не существование инопланетян - вопрос веры.

>Тёмная магия - тёмная не потому, что она делает с другими. Она тёмная потому, что уродует самого человека, морально.

Всё-таки не только. Ещё у неё неустранимые последствия, и не только для самого колдующего.

>Какое отношение реальная шизотерика имеет к обсуждению конкретного явления из конкретной вымышленной вселенной, а?

Ну, Ро в какой-то степени ей вдохновлялась.

Три рубля , в данном вопросе Ро, на горе очень многим, на 100% находится в христианской парадигме, и её Непростительные, как и тема с убийством, завязаны на христианское понимание греха как духовного вреда, наносимого в первую очередь самому грешащему.

А какое неустранимое последствие у Империуса, кстати?

Что до того, почему Непростительные оправдывают — так всё просто же. Потому что заклинания многие воспринимают, как простые инструменты. И понятие "тёмная магия" в таком разрезе вовсе лишается смысла.

Пистолетом тоже можно гвозди забивать, но за хранение оружия всё равно посадят (-:

Lados
ЕСЛИ СЛЕДЫ ОСТАЮТСЯ, то они неустранимы.

Предполагаю, невозможно вылечить последствия криворуко наложенного Империуса, например.

>её Непростительные, как и тема с убийством, завязаны на христианское понимание греха как духовного вреда, наносимого в первую очередь самому грешащему.

Пардон, но про неустранимость — это тоже канон.

Три рубля , хм, в принципе, невозможно вылечить последствия почти любого криво наложенного заклятья... в плане, маги очень плохо и с большим трудом лечат всё, что не естественные травмы, если верить допам.

Но ок, забыл. Можно цитату про неустранимость, а? (не потому, что не доверяю, просто охота ее самому посмотреть, понять и посмотреть на инглише)

>будто бы атеизм - форма веры

Разумеется. Это вера в то, что в мире не существует принципиально ненаблюдаемого (что недоказуемо).

>Но ок, забыл. Можно цитату про неустранимость, а?

Аждве. Минутку.

Lados
С "абсолютной моралью" также. Поэтому рационально исходить из того, что её нет. Как и бога. Поэтому моральные релятивизм не форма вера - а отсутствие веры.

Ну а случай с атеизмом - "соломенное чучело-же"!
В самом широком смысле слова - с использованием с научной точки зрения словами "нет" и "есть" бога как раз таки - "нет". А атеизм - отсутствие веры в бога. Из которой и происходит, что его "нет".

Но даже если "это агностицизм и ещё куча такого рода явлений, характеризуемые равнодушием к данному вопросу или отказом от его рассмотрения всерьёз." - как вы говорите, то и

в случае абсолютной морали "агностицизм" и "равнодушие к данному вопросу или отказ от его рассмотрения всерьёз" - и есть моральный релятивизм.

Не надо примазывать ко всему веру. Вот хотел сейчас использовать a hominem, но с трудом сдержался.

Три рубля
Вы серьезно?

Проблема в том, что я придерживаюсь вот этой точки зрения (не моё, цитата):
"1. Атеизм — отсутствие веры в бога, а не вера в отсутствие бога. Можно, но необязательно совмещать с агностицизмом.
2. Агностицизм — отсутствие стопроцентной веры во что-либо, в том числе и в собственное восприятие. Обязательно совмещается с атеизмом.
3. Правильный атеизм, тру-атеизм (не путать с атеизмом) — атеизм как следствие агностицизма, а не отсутствие веры в бога, соседствующее с верой в НЛО. По сути, агностицизм и есть."

Никто не отрицает, что бог [возможно есть] но исходить из этого так же разумно, как исходить из существования НРЕ или кипящего чайника вращающегося вокруг Марса.

Так же и с абсолютной моралью, также и с прочими универсалиями.

В научной картине мира когда я говорю что чего то нет = "у меня нет доказательств/фактов наличия этого".

Проблема в том, что в этой фразе "Бога нет" люди по-разному понимают слово "нет". "Нет" - это не 100% истина об отсутствии.

А потому и фраза "Абсолютной морали нет" - это не форма веры.

Три рубля
Не лишается. В него вкладывается другой смысл.
Например связь с эмоциями или что-то ещё.

И, строго говоря, канон фактически только даёт название Тёмные искусства, и без объяснений относит некоторые заклинания к тёмным. Поэтому попытки как-то систематизировать, приводящие к другому результату, не кажутся мне чем-то таким уж странным

финикийский_торговец , нет, рационально вообще не давать ответа на данный вопрос, поскольку он не может быть дан по своей природе. Как и на любой вопрос, выходящий за рамки опытного познания (например: "Существует ли хорошая литература?").
Как только начинаются чёткие ответы ("да" или "нет") на вопрос, на который правильный ответ - "неизвестно" или "не имеет значения" - это уже вопрос не рационального познания, а философского, то есть вопрос веры.

Моральный релятивизм - это опять-таки не агностицизм. Они положительно и убеждённо утверждают не только отсутствие некоего идеала (не обязательно мистического; например, это может быть идеал эволюционный) и равенство любых систем норм и правил между собой.

Ваша ошибка в том, что для вас "вера" равно не "не обоснованная строгими фактами уверенность в чём-либо", а "религиозная вера". Которой, несомненно, атеизм не является.

финикийский_торговец
Щас у меня слегка мозг спёкся, и я не могу сформулировать.

Но это агностицизм.

Подождите немного, и я сформулирую.

Lados
"неизвестно" или "не имеет значения" - такие ответы и даются на вопрос об абсолютной морали. И это и есть - моральный релятивизм.

В этом столь же "отрицания" как и в словах "бога нет". Веры тут нет.

Не совсем равенство, а скорее одинаковое отсутствие ценности, бессмысленнсоть и пользу толко для замкнутых систем и для конкретного общества.

Не "читайте" мысли! "Бог" выбран как пример. Вот уж кто, так это я под верой подразумеваю самые широкие случаи "не обоснованной строгими фактами уверенности в чём-либо".

Во всем сказанном мной ранее "вера" это именно указанная вами "не обоснованная строгими фактами уверенность в чём-либо".

и если её (этой увереннсоти) нет. то следует исходить из отсутствия того, в чем уверенности нет.

Три рубля
Обычное дело. Скатились в спор о терминах.

финикийский_торговец
Собственно, а что плохого-то? Как будто Вы не определениями оперируете.

Читатель 1111
почему используют кто - авроры, пожиратели, все маги?
у каждого свой ответ на этот вопрос.

одни знают, что эти заклинания надёжнее, и им плевать на вред, который они приносят себе.
другим не плевать, но они действительно ненавидят тех, к кому применяют заклинания.
дофига причин, в общем.

Максима атеизма — "Бога нет". Иначе это нифига не атеизм. Теряется всякое различие с агностицизмом.

В итоге моральный релятивизм (абсолютной морали - нет) (равно как и заявление бога - нет) может происходить как и из веры в это, так и из отсутствии веры в их наличие.

И потому это не обязательно вера а вполне себе агностицизм. Научный скептицизм, вернее даже.

Битвы философов так и происходят - определяя значение уже давно определенных слов.

Три рубля
Я тоже считаю что "Бога нет". Но я вкладывают в слово "нет" - несколько иной смысл, чем верующие в это люди.
Для меня нет = нет доказательств. Может быть что угодно. Вообще. Только как это меня касается?

Тыквик
Тем кому плевать на последствия. (Хотя это как? Мы же тут о НАЦУЧНО ДОКАЗАННОМ факте вреда) не плевать на закон. Ну а аврорам. Я повторю если учитывать версию Lados то ну и что что ненавидишь? Применяй другие безвредные способы.

финикийский_торговец
Эммм, слово "нет" имеет вполне определённый смысл и значение в русском языке.
Если Бога нет - значит вы исключаете вариант что Бог есть.
А это уже не "нет доказательств", это вера

финикийский_торговец
Отсутствию веры в Бога как таковому соответствует максима агностицизма — "Я не знаю, есть ли Бог".

Атеизм — это, конечно, В ТОМ ЧИСЛЕ и отсутствие веры в Бога. Но определяющий его признак — вера в несуществование Бога.

Радистка Пепп
Просто кое-кто намерено использует заезженную трактовку, делая вид, что все достижения философии науки и эпистемология прошли мимо и можно играть со словом "нет" и "верой" как пару сотен лет назад.

финикийский_торговец
Почему Вам не нравится определение Вашего мировоззрения, как агностицизма? Что плохого-то в этом?

XOR

Проблема в том, что полный скептик (в моём лице) в таком случае обязан каждый раз используя слово "нет" добавлять "возможно". и делать это всегда! Вообще всегда. Неудобно.

Поэтому я наоборот указываю на 100% уверенность (как веру) на как нечто выдающееся, выбивающееся из общего способа мышления.

Я когда говорю "нет" ВСЕГДА имею в виду "возможно нет, но на практике я исхожу из того, что нет".

>нет доказательств. Может быть что угодно. Вообще.

Это агностицизм.

>Только как это меня касается?

А это апатеизм.

Три рубля
Неа. Атеизм в широком смысле - это именно отсутствие веры в Бога/Богов. Включающее в себя и атеизм в узком смысле (вера в отсутствие бога), и агностицизм.

*К слову фраза слегка противоречива.
Вернее либо избыточно-бессмысленна, либо противоречива)

финикийский_торговец , не совсем.
Отрицателям объективного идеала надо ещё доказать, что эволюция не распространяется на человеческое общество и формы мысли. Вот тогда - да.

Три рубля
Не все что угодно. Бога в смысле всемогущего вечного существа быть не может в принципе. Возможно мы и живем в мире что кто то создал. Но этот кто то определенно Богом не является.

Три рубля

Слова скептик - достаточно. А моё понимание слова "нет" является очевидным для научной картины мира, но почему-то требует пояснения...

З.Ы: кстати, если я использую такую фразу: "это является вашим убеждением, а спорить с убеждениями - в среднем, довольно бесполезно", сойдёт?
Или вам и "убеждения" не нравятся?

читатель 1111
спросите у маньяков, которые убивают с особой жестокостью, почему они это делают?
можно ведь потихоньку ядом травануть.

Lados
Нет, есть знание - только о нём и можно спорить.
"Убеждения", "мнения", "ценности" - субъективны и неинтересны.

XOR
Тогда от нас потребуется признать агностицизм подмножеством атеизма, с чем я не согласен (это вносит путаницу).
Но даже если признаем — финикийский_торговец мировоззренчески относится именно к этому конкретному подмножеству атеизма, но почему-то избегает конкретизации.

Почему? Вроде бы неверие в Бога не противоречит вере в отсутствие Бога.

Тыквик
Ну маньяков среди убийц меньшинство...

читатель 1111
Вы серьезно?
Почему киллеры пользуются огнестрельным оружием, а не пытаются прибить клиента кирпичом? так ведь намного проще - если что всегда можно отмазаться, мол, я сидел, закатом любовался, а тут кирпич падает, человек умирает, вся романтика момента псу под хвост.
Чтобы убить кого-то несчастной левиосой нужно постараться - хотя бы дубинку поднять. И это при том, что маги все-таки не тупые неповоротливые тролли и не будут стоять и ждать, пока ты им на голову дубинку уронишь.
Это во-первых. Во-вторых, как уже писалось выше - доказан факт вреда убийства, а не Авады несчастной, которая просто быстрое и эффективное оружие, от которого, кстати, даже магу не так-то просто защититься.

>Не все что угодно. Бога в смысле всемогущего вечного существа быть не может в принципе.

Недоказуемо. Даже с камнем.

финикийский_торговец , "нет" - в плане "не станете возражать"?
Или "нет" в плане "моральный релятивизм - объективное знание"?

Три рубля

Я отрицаю всякую веру. Само мышление, допускающее веру (любую для кое кого уточнюю - это не только религия) мне непонятно и неприятно даже.

финикийский_торговец
Собственно, я это постов двадцать назад понял.

Три рубля , я до магазина отходил и мог пропустить - ты цитаты приносил или нет?

Lados
Пока нет, потому что, во-первых, больно интересно тут и я отвлекаюсь, во-вторых, не нашёл ещё. Но вообще-то было прямо в тексте книг.

Lados
Не может быть знания об отсутствии чего-либо. Поскольку оно недоказуемо.

Но у меня и нет доказательств наличия - поэтому до тех пор, пока у меня их не появится я буду исходить из того, что универсальной морали нет. И это будет не верой во что-то.
И из этого и будет исходить мой моральный релятивизм. (он проистекает как раз из отсутствия веры)

Тема-то заезженная. Но нет - нужно пояснять. Почему это не вера.

Надоело, отписываюсь.

Три рубля , я верю, просто мне охота посмотреть, причём в идеале на инглише, потому что я не совсем понимаю, как оно применимо к Империусу.

jab
Оружие это палочка в принципе. В мире ГП все вооружены до зубов. Так что. Ну дадно если авада не имеет значения. если вред убийства ДОКАЗАН... То победить должны пожиратели. Ибо никакого разрешения аврорам на аваду. И самих авроров тоже никаких..

читатель 1111
Вред табака и алкоголя доказан. Но пока это выгодно государству, эти наркотики вполне себе разрешены.
Министерству насрать на души авроров. Они дали отмашку - а там уж каждый сам решает.
Ложка тоже может быть оружием, если умеючи, но нож в этом плане надежней. Заклинаниями типа того же секо убить не так просто, для авады нужно же просто попасть. Логично, что убийцы выбирают ее.

читатель 1111
Что это за бессмысленный поток слов?

Три рубля , просто его/её (забываю, какого читатель 1111 пола) стиль речи, дружище.
В данном случае она возражает, что смертельное заклинание - оружие, и утверждает, что если вред убийства доказан, то никто не разрешит убивать полиции, а если полиция не будет убивать, террористы выиграют.

>если полиция не будет убивать, террористы выиграют

Значит, полиция будет убивать. Всё просто.

Lados
вы правильно поняли. Только я он ,а не "она".

Три рубля , или нет.
У нашей полиции нет средств, способных мгновенно и 100% парализовать, лишить памяти и вот это всё прочее. Убивать необязательно.

Три рубля
И кто в нее пойдет?

Lados
Кстати да. Я вообще не понимаю. Зачем Азкабан тогда? Вот есть такая вещь как Непреложный Обет. Мощнейшая штука. Но НИКТО не пользуется.

читатель 1111 , серьёзно, чувак, помирись с запятыми.
Азкабан - потому, что магическое общество как прогрессивно (в ряде аспектов), так и довольно дико (в другом ряде). Они ищут не исправления и защиты общества, а наказания.

Lados
Хм. Мстят значит? И пофиг на последствия?

читатель 1111
Особого рода сознательные люди.

читатель 1111 , нет, наказывают. Месть - это личное.

Три рубля
Хм... Вот почему в фэнтези часто так? Существование души доказано. А ее как будто и нет?

читатель 1111 , потому что многим людям на неё плевать.
Почему идиоты курят, хотя вред для здоровья доказан, и ещё как? Потому что им нравится, вот и всё.
Я верю в существование души, я верю в грех, но видит бог - я грешу более, чем часто, потому что мне нравится делать вещи, которые наносят моей душе вред...

Lados

Только вот всё это полумеры, к тому же не обладающих пробивающей мощью авады

XOR , почему "полу"меры?
Почему вы исходите из идеи, что полиция должна обязательно убивать всех преступников? Это неверно даже в реальном мире - она наоборот не должна их убивать.

Lados
Э.. Тут скорее не полиция ,а армия.

Lados
Потому что парализованного/усыплённого террориста очень быстро вернут в строй, благо заклинания для этого есть.

А вот убитых авадой полицейских вернуть в строй не удастся.

читатель 1111 , кхм... нет.
Они полиция, частично вынужденная играть роль армии правительства в гражданской войне (частично - потому что это была партизанщина, и в общем-то полиция оставалась в рамках своих функций).

XOR , но если задача - не перебить, а захватить?

Lados
Нетушки, в заданых условиях контрольный механизм может быть только снаружи от колдующего, а никак не "в голове".
И исполнительный механизм "разрыва души" тоже находится исключительно вне мага.

И психология тут вообще ни при чем, мы же разговариваем о механике заклинаний.

uncleroot , то есть, по-вашему, не душа разрывается вследствие убийства, а что-то такое извне её в наказание разрывает, да?..

>> А я напоминаю, что это была именно война.

Строго говоря, это была гражданская война, где нет более правой и более неправой сторон, так что аппеляция к "героизму, на котором держится государство" - мимо кассы.
Я решительно не помню, чтобы со стороны аврората были хоть какие-то проявления "героизма".

>> а что-то такое извне её в наказание разрывает, да?

Именно так.

>> Важно, что в глазах общества он - живой мертвец.

Практика civiliter mortuus в Поттерверсе не обнаружена.

uncleroot , в первую гражданскую - таки да, были, они воевали с Волдиком.
Во вторую, видимо, героев уже не осталось.

Про наказание извне - но откуда? Речь не о "наказании", а просто, ну, естественном следствии поступка. Если вы переборщили с растяжкой и порвали связку, это не наказание извне, её никто не рвал, чтоб наказать за неосмотрительность. Так и здесь.

С uncleroot бесполезно спорить на канонические темы.

Три рубля , это так)) но я всё равно пытаюсь, сам не знаю, зачем.

Lados
>XOR , но если задача - не перебить, а захватить?
Если у вас задача захватить, а у них - перебить вас, причём вывести из строя надолго вы их не можете - то либо у вас подавляющее численное преимущество, и всё равно немалые потери, либо вы проиграете.

XOR , ну подавляющее преимущество, кстати, точно было.
Плюс предубеждения против убийства нелюдей у магов, видимо, нет.

Lados
Слова Люпина что на каждого ОФовца 20 ПС? Хорошее преимущество...

Lados
Да что-то ни у кого кроме Дамблдора и предубеждений против убивания магов не было.
И подавляющего преимущества, достаточного, чтобы справляться без авад однозначно не было. Ибо иначе после разрешения на авады война бы быстренько закончилась.

Lados
Меченых ПСов, может, и было немного, но на стороне Вольдеморта были не только они.

читатель 1111 , помимо Ордена был как минимум аврорат, на минуточку.

XOR , а это (про отсутствие предубеждения) вы откуда именно взяли, если не секрет?
Идея, что партизанская война закончится, как только разрешат стрелять на поражение - довольно абсурдна. ПСы побеждали не потому, что их было больше или они убивали, а потому, что у них была грамотная тактика.

Три рубля , ну так и против были не полтора человека, а всё государство.

Lados
лучше скажите, откуда Вы взяли это предубеждение?

>Идея, что партизанская война закончится, как только разрешат стрелять на поражение - довольно абсурдна.
Вы не поняли. Если сил не хватает чтобы победить пользуясь авадами, то никого не убивая вы тем более не справитесь. Это какбэ очевидно.

>помимо Ордена был как минимум аврорат, на минуточку.
и сколько было того аврората, на минуточку?

XOR , во-первых, потому, что разрыв души вследствие "непоправимого преступления", т.е. убийства - это научный факт того мира. Во-вторых, потому что, как вы можете заметить, единственное известное убивающее заклинание является запретным даже для магической полиции, и разрешение применять его было скандальным и связывалось с личной жестокостью и неадекватностью Крауча. Более того, утверждается, что Аластор Грюм в жизни не применял непростительных - а уж кто больший вояка, чем он?..
Так что доказывать надо, что для магов убийство человека - это норма.

Вы не совсем понимаете, почему государство не могло победить Володьку. Дело не в том, что оно проигрывало на поле битвы; дело в том, что поля битвы не было - была бесконечная серия террористических актов, совершённых неизвестными лицами. Пожиратели нападают на дома магглов, потом магов, ночью, внезапно, оставляют метку и исчезают ДО того, как успеет прийти полиция или орден веника. Считаные разы с ними удаётся сцепиться лицом к лицу, и таки да, обычно веник проигрывает (возможно потому, что не готов бить насмерть).
Плюс ими руководит личность, которая составила себе репутацию бессмертного и непобедимого.
Плюс нет нормальной организации ни у государства, ни в ордене веника. Нет необходимого для борьбы с террристами багажа. Даже в реале, тащемта, победить террор не выходит, хотя у нас уже есть и тактика, и механизмы, много превышающие те, что у магов, и террористы обычно не являются выдающимися филантропами и членами правительства.

Так что дело не в количестве людей с той и другой стороны, а совсем в другом.

Lados
>во-первых, потому, что разрыв души вследствие "непоправимого преступления", т.е. убийства - это научный факт того мира.
1)не просто убийства. Про ГП и Квиррела тут уже обсуждали. Также Дамблдор допускал, что его убийство Снейпом по его же просьбе не повердит душе последнего.
2)факт этот не слишком широко известен и находится в не очень разрещённых книгах.
3)а собственно, и что. О каких-то ещё последствиях этого самого "разрыва души" ничего не говорится.
4)Ну приведите кого-то, кроме Дамблдора, кто демонстрировал это предубеждение.

XOR , неизвестность этого факта вам ещё доказать надо.
Вопрос, повредит или нет убийство Дамблдора по его же просьбе душе Снейпа, кстати - открыт. В отличие от научных фактов, это личное мнение дедули, причём очень уж похожее на самооправдание. Впрочем, в любом случае, он явно в этом раскаивался.

Мне надо найти точную цитату, где именно она связала эти два факта, но человек с расколотой душой, например, не способен вызвать Патронус.

Например, Аластор Муди, который никогда не использовал непростительные. Даже когда стало можно.

"во-первых, потому, что разрыв души вследствие "непоправимого преступления", т.е. убийства - это научный факт того мира" - докажи прямой цитатой из учебника или цитатой учебника или научного труда другим персонажем. И, да, канон = семикнижие. Может быть, плюс про зверей (не фильм!) и квиддич, хотя лично у меня большие сомнения, считать ли это каноном.

"ластор Муди, который никогда не использовал непростительные. Даже когда стало можно." - доказательства - ?

Матемаг
ТС выше писал про труд про хоркруксы - дескать, было написано там. Самому проверять лень, но тащемта верю.

Lados
Про Аластора
1)откуда инфа, что он никогда не использовал непростительные?
*более того, выглядит сильно неправдоподобно, что человек, про которого известно, что он никогда не использовал непростительные, вдруг решил их накладывать на детей, я сильно сомневаюсь, что Крауч пошёл бы на такое.
2)ну и вообще-то не использовал непростительные - это слабый показатель, навредить и убить можно не только ими.
А вот например тот факт, что в 7-й книге орденцев в споре с ГП мало смущает тот факт, что оглушающее по летящему на метле его скорее всего убьёт - вполне себе имеет место.
Так что откуда у Вас взялось предубеждение насчёт строгого запрета убийств непонятно.

>Мне надо найти точную цитату, где именно она связала эти два факта, но человек с расколотой душой, например, не способен вызвать Патронус.
Да, найдите пожалуйста, что-то в каноне я такого не помню.

Матемаг , к сожалению, они не цитируют учебник, а обсуждают темномагическую книгу, однако это утверждается именно как непреложный факт.
Сириус упоминает, что Муди был против решения Крауча. Было бы странно, если бы он возражал против этого приказа, но сам пользовался предоставленными правами. Кстати, на редкость использования убивающих заклятий говорит просто то, что он ещё жив.

XOR , а никто и не говорит, что это не стало в мозгах общественности формальностью.
Как никто не говорит, что волшебники не убивают свободно тех, кто "не считается" - например, эльфов, кентавров... магглов, некоторые.

XOR
Патронус не способны создавать ПСы многие. Но Амбридж например могла. Я не говорю о Снейпе.

Lados
формальностью стало неиспользование непростительных
а предубеждения против убийств просто нету.

>Сириус упоминает, что Муди был против решения Крауча. Было бы странно, если бы он возражал против этого приказа, но сам пользовался предоставленными правами.
Бред. Одно дело - быть против массового разрешения на непрощёнку. Другое дело - никогда не использовать, при необходимости, если не запрещено.

>Кстати, на редкость использования убивающих заклятий говорит просто то, что он ещё жив.
Это говорит только о крайней редкости попадания в него чужих убивающих проклятий и не более того. К слову, многие упиванцы, не гнушавшиеся авад и вообще непрощёнки, его пережили...

Асм, я не читал весь тред на 250 коммов, меня вообще вчера не было и сегодня только появился. Если не ошибаюсь, ты про цитаты из трудов древнего мага, во времена которого понятие "научный метод" даже не зародилось? (оно и в каноне не особо у магов, но хотя бы его часть, например, экспериментальный метод - работает)

Найти этот момент, к слову, не могу. Или он не в 7-ой книге?

Матемаг
либо в седьмой либо в конце шестой, Гермиона вроде тогда Дамлдоровский кабинет грабила.

XOR , сведения из "Книги заклинаний" (интерактивного учебника за авторством Ролинг):


Я сейчас ищу то интервью, где она напрямую связала это с ранением души. Амбридж чсх исключение, потому что она патронус вызывала злостью и об злость, такой, эм, тёмный патронус.

Матемаг , а, вы сторонник "научного скептицизма" при работе с текстом?
Тогда вам не сюда вообще.

читатель 1111
Угу, Амбридж, отправляющая пару дементоров убить ГП, просто из-за того что он мешается, и готовая наложить на него же круциатус - могла.
Про пожирателей - во-первых это уже допы, во-вторых, вроде там упоминается, что такие проблемы характерны для волшебников, увлекающихся Тёмными искусствами...

XOR , а тёмные искусства - это?.. ну же, ну же, вы ведь совсем близко к ответу!

Lados
1)
>this, however, is untrue
это прямо у вас в тексте цитаты, если что
2)
ах, интервью...

Lados
тёмные искусства - это тёмные искусства.
это не обязательно убийство.

Матемаг
в шестой, наверное, хз.
но да, я про цитаты из запретной книги про хоркруксы. мне кажется, это было в шестой. сам я их не помню и искать лень, есличо.

XOR , да, плохой человек - морально плохой - может творить Патронус.
А вот тёмный маг - нет.
Понимаешь, такое чувство, что для тебя "тёмные искусства" - это как тёмная комната. Как ты думаешь, что такое эти самые тёмные искусства? И чем отличаются от всех остальных?

Матемаг
asm
а это случаем не момент из настоящих воспоминаний Слагхорна? Вроде он там что-то объяснял молодому Томми на эту тему.

Ладос, я сторонник подхода следователя к тексту, см. https://fanfics.me/message113751 здесь. Вы, видимо, ярый альтрист и сторонник подхода картографа? Тогда действительно без толку спорить - тот мегасрач с Инкогнито12 это прекрасно мне разъяснил.
Кстати, я могу и люблю применять и подход математика. Но не картографа. Это слишком тупо для живого мира.

Асм,

Ты про это из шестой? Совершенно не то.

XOR , да, точно, оттуда!
И там же убийство названо "высшее деяние зла".


Матемаг , я сторонник литературного анализа, исходящего из того, что книга написана автором, и автор сообщает читателю необходимую для понимания его вселенной информацию различными методами.
И принципиальный не-сторонник всяких фандомных типа-подходов, как их ни называй.

Ксор, один фиг, я в упор не помню про "убийство раскалывает душу", а также про то, что есть "душа" в каноне. Вот совсем. Только слова Дамблдора, которые, как мы знаем, таки пристрастны. Зато как факт есть, что Волдеморт возродился с возросшей магомощью, например, по крайней мере, по мнению того же Дамблдора и косвенно - он рискнул сойтись с Дамблдором в бою, а в прошлую "войну" не рисковал (хотя можно объяснить тем, что Дамблдор стал слабее, хм).

Матемаг , я только что привёл вам цитату из канона, причём это явное озвучивание точной информации)
Впрочем, если у вас "профессор был неправ"-подход, я тихо удаляюсь.

Lados
в оригинале, что ль, глянуть...
но я б воспринимал это скорее как то, что "душу разорвать можно с помощью убийства"

asm , а какая разница между "можно разорвать с помощью Х" и "Х разрывает"?
Здесь не идёт речи о каком-то намеренном обряде, связанном с убийством, это совершенно точно. Риддл убил Миртл не ради крестража, например. Более того, он ещё не знал, что это возможно, когда убил Миртл!
Но убийство "сработало".

Ладос, а, то есть, товарищ, вы мешаете метааргументы с аргументами и являетесь сторонником поедания мух вместе с котлетами? И Проклятое дитя для вас канон наравне со всеми интервью и допами? И даже выпиленный кусок про хроновороты и, кажется, четверг неделю подряд? Вау. Впервые сталкиваюсь с таким, как вы. Какое-то... прямо-таки искреннее двоемыслие.

"...Расколоть ее — значит совершить противное природе насилие.
— Но как его совершить?
— Посредством злого деяния, высшего деяния зла. Убийства. Убийство разрывает душу."
1) Насилие постоянно совершается людьми и животными, очевидно, что если бы Слизнорт подразумевал любое убийство - он был бы заблуждающимся, мнение которого не следует принимать во внимание в этом вопросе.
2) Ну а если он не дурак, то имелось в виду НЕ ПРОСТО убийство. А некое особое убийство, которое именно что "противно природе", "высшее деяние зла". Разумеется, если он не дурак, то, ясно море, даже под манипуляцией Риддла так просто не сказал бы подробностей. Если он вообще их знает, ага, а то ему мог и труд, в общих чертах описывающий, попасться.

Lados
>Понимаешь, такое чувство, что для тебя "тёмные искусства" - это как тёмная комната. Как ты думаешь, что такое эти самые тёмные искусства? И чем отличаются от всех остальных?
А нет у нас точного канонного ответа на этот вопрос, только домыслы, но мы тут уходим в сторону от темы. Речь шла про убийства.

"Риддл убил Миртл не ради крестража, например. Более того, он ещё не знал, что это возможно, когда убил Миртл!
Но убийство "сработало"." - в каноне нигде не говорится, чьё именно убийство создало дневник. Но очевидно, что если он тогда расколол душу, то воспоминаниям о том, как он потом выгонял Хагрида, просто неоткуда взяться. Разве что Риддл специально ими поделился с дневником? Но зачем?! Категорически неубедительно.

Ксор, похоже, что Ладос пытается экстраполировать мировоззрение Роулинг и, по сути, по намёкам и его собственной модели Роулинг в голове достроить мир "за неё". После чего называет этот вариант хэдканона каноном. Кажется, этим литературные критики и занимаются? Мда.

Матемаг , как это вообще взаимосвязано (раскол души и память крестража)?
Крестраж был создан после смерти Миртл. То, что для него использована именно эта смерть - сказано Ролинг, сказано в каноне (Дамблдором). Память крестража - это память Тома на момент _создания_ крестража, ставшего возможным благодаря смерти Миртл.

И что значит, "разве что он специально... маловероятно" - какая чушь!
Дневник был _призван_ сохранить именно это его "достижение", тащемта.

"как это вообще взаимосвязано (раскол души и память крестража)" - то есть, ты подразумеваешь ещё более сложную достройку с тем, что крестражи связаны с изначальной душой ещё и ментально, то есть, возможна передача воспоминаний? Тогда возникают вопросы, почему Волдеморт сразу же не понял, что у него крестраж уничтожили. Или не сразу, не суть - как воплотился и естественным решением параноика не отправил туда какой-нибудь вопрос, типа, "крестраж номер один, ты там как, на месте лежишь?"

"сказано в каноне (Дамблдором)" - хм! На самом деле, я сомневаюсь в словах Дамблдора во многом. Потому что Дамблдору эту информацию НЕОТКУДА получить было. По крайней мере, о том, кто был использован на дневник - вообще неоткуда. Убивал ли Риддл после Миртл на том же курсе - а откуда бы Дамблдор узнал? Ну отошёл внезапно осознавший свою смертность в очередной раз - как опять отправили в приют - Риддл в Запретный лес, аппарировал в Лондон, прикончил маггла в подворотне, создал крестраж. Мог ли об этом узнать Дамблдор? Нет. Вообще никак.

"память Тома на момент _создания_ крестража, ставшего возможным благодаря смерти Миртл" - подразумевается, что отколотый кусочек души... где-то висит типа? Честно говоря, просто не понимаю вашу концепцию создания крестража. Типа, убиваем как угодно (замечу отдельно: Миртл случайно убил василиск, а не намеренно Том! это, в вашей любимой христианской интерпретации, важно, ведь так?), даже не обязательно специально и не обязательно лично (а если просто прийти на место недавней смерти или же быть её свидетелем? хм!), при этом мистическим образом откалывается душа и почему-то ни в какой сосуд не попадает, а, кхмн, висит на верёвочке, чтобы магу можно было спокойно её "положить" в нужное место? Вы же понимаете, что это КРАЙНЕ странная картина?

Матемаг
угу, похоже на то.

Lados
1)не нашел
2)эмм, а Дамблдор-то конечно же знает совершенно точно, где, когда, как и засчёт чего Томми создал все свои крестражи.

Ещё, кстати, считаю, что Нагайну Волдеморт создал ДО развоплощения и она банально не могла его ажно в Албании найти, а ему самому было, в облике Квирелла, паранойно это делать без тела, только когда понадобился особый яд, пришлось искать с помощью Петтигрю. А Дамблдор считает, что Ридлл создал крестраж во время бытия гомункулом. Имхо, неубедительно, почему так.

Если бы человек с расколотой душой не мог вызвать Патронус, Дамблдор так не терзался бы, думая, что мог убить Ариану.

>Три рубля , ну так и против были не полтора человека, а всё государство.

Гхм, не совсем, мягко говоря. Помнишь отвратительную сцену на Чемпионате, с маршем ПСов через палаточный лагерь?

>подразумевается, что отколотый кусочек души... где-то висит типа?

Либо он в теле мага, как и вся остальная душа, либо он заключён в предмет. Но то, что память Тома-из-дневника отделялась от основной в момент создания хоркрукса — факт. Неизвестно, была ли вообще какая-либо память у других хоркруксов.

Три рубля
Угу, и ГП за Квиррела патронус в этой жизни бы не светил вообще.
А если считается только умышленное - то случайная смерть Миртл от взгляда василиска явно таковой не является

>Угу, и ГП за Квиррела патронус в этой жизни бы не светил вообще.

Ну, вообще-то, ГП не убил Квиррела. Квиррел умер, когда Лорд покинул его тело.

Три рубля
Угу ,многие путают с киноном...

"Но то, что память Тома-из-дневника отделялась от основной в момент создания хоркрукса — факт" - ммм, это обосновано цитатой?

"ГП не убил Квиррела. Квиррел умер, когда Лорд покинул его тело" - это, к слову, бабушка надвое сказала. Квирелл мог быть мёртв от болевого шока тогда, когда Волдеморт ещё занимал его тело, например. Тут неопределённость.

Матемаг
Это обосновано, например, тем, что о существовании некого Гарри Поттера Том-из-дневника узнал от Джинни. Ну, если не привлекать всякие конспирологические гипотезы. Да и логично же это, ну!

Матемаг
>это, к слову, бабушка надвое сказала

Если не ошибаюсь, то то ли в интервью, то ли прямо в тексте это сказано.

Три рубля
в тексте сказано что Томми бросил Квиррела умирать.
О причинах смерти точно не говорится, но в любом случае руку ГП к этому в определённом смысле приложил.
В любом случае степень его участия была как минимум сравнима со степенью участия Томми, открывшего Тайную Комнату, в смерти Миртл

XOR
Я с этим не совсем согласен. Полагаю, Квиррел мог бы выжить, если бы Волди из него не вышел. Гарри его только обжёг, но не смертельно. А причина смерти — потеря одержателя. Он живьём-то пованивать тленом начал.

Три рубля
Ну, а почему Волди покинул тело?
*ну и сказать, что причина смерти - потеря одержателя сложно - у нас недостаточно фактов, может ли это вообще быть причиной смерти...
>Он живьём-то пованивать тленом начал.
Ну, в это время его никто не покидал, т.чт....
сама одержимость в таком виде оказалась вредан для здоровья - это да. А вот причина смерти...
Может быть состояние его здоровья было настолько плачевно, что те повреждения, что нанём ГП оказались летальными.

"Это обосновано, например, тем, что о существовании некого Гарри Поттера Том-из-дневника узнал от Джинни" - а, это. В том смысле, что память могла быть откопирована позже, но до возвращения. Это возможный вариант. Просто. ЗАЧЕМ!?

"то ли прямо в тексте это сказано" - эт сам Дамблдор сказал. Как он узнал? Обоснованное предположение или нет? Если да, то верное ли? А хз.

Ксор, Волдеморт мог бежать по банальной причине - вернулся лесник (Дамблдор), причём лесник, подготовленный всяких там бесплотных духов ловить и в духовные тюрьмы сажать или просто экзорцировать на тот свет.

Матемаг
ну да, скорее всего.
Но может быть тело было уже совсем непригодно для жизни и ловить ему там было нечего.

Или по совокупности. Или его бы самого выкинуло, но он захотел напоследок в виде страшной чёрной тучки показать Дамблдору кукиш! Или чёрную метку. Или это одно и то же...

Нифига настрочили. ))

В целом по непростительным я согласен с Ладосом. Они злые, и всё такое.

Насчет души Снейпа, которую не разорвёт убийство Дамлбдора: тут, я думаю, всё просто - уже разорвана, и сильно хуже не будет.

Насчёт разорванных душ авторов, применявших непростительные в первой войне: а может именно поэтому 14 лет спустя ситуация такая аховая - всех тех "героев", применявших непростительные в первой войне, упрятали куда-то (может в тоже Мунго в псих отдел), и оставшиеся силы крайне неэффективны.

Три рубля , ты забываешь, что раскаяние душу по идее сращивает.
А Дамблдор в общем-то ещё как раскаивался.

XOR , Миртл он прямо убил - точнее, приказал это сделать василиску.
Она умерла не случайно.

Lados
Сказочный долбоёб. И как такого из детдома выпустили?(с)

Lados
Вам это василиск рассказал, перед тем как его ГП зарубил?

XOR , нет, это рассказала Ролинг, но и из книги это очевидно - Миртл хорошо помнит, что кто-то что-то сказал василиску, а потом она увидела глаза. Плюс то, что Ролинг указала на убийство Миртл, плюс то, что собственно и сам Том гордился этим убийством в достаточной мере, чтоб сделать в воспоминание его хрякс.

asm , Тома?

Lados
Ну не Дамблдора же... Хотя этого пироманта тоже)

asm , Том вообще, если верить автору - психбольной, точнее психопат с маникальными наклонностями. Вон даже трофеи собирает, как всякий порядочный маньяк)

Lados
Миртл помнит как какой-то мальчик зашёл в женский туалет и начал говорить, пока она сидела закрывшись в кабинке, она вышла из кабинки чтобы его отчитать, и увидела василиска.

>плюс то, что собственно и сам Том гордился этим убийством в достаточной мере, чтоб сделать в воспоминание его хрякс.
а это Вы, видимо, прочитали в мыслях у Тома.
*да и странноватый повод для гордости, случайно попавшая под руку школьница.

>Ролинг указала на убийство Миртл
где? за рамками канона? она там много что наговорила, что с каноном зачастую не согласуется, а то и противоречит, т.чт. давайте оставаться в рамках канона, т.е. книг.

XOR , но как противоречит канону список смертей, которые послужили для создания хряксов?
Никак.
Тут два варианта: выдумывать самим или согласиться с автором. Я предпочитаю второе, потому что для самостоятельного выдумывания есть специально отведенные жанры.

Lados
или вы признаёте допы частью канона или нет, тут всего 2 варианта. в первом вы не обращаете внимания на кучу появившихся противоречий, во втором - не расширяете канон.
Я предпочитаю второе, канон ограничен книгами, меньше кривизины и противоречий

XOR , я признаю допы частью канона там, где они не противоречат ему прямо и безусловно.
В этом случае я иду в специально отведённые места и спрашиваю автора. Иногда даже получаю ответ. Иногда (чаще) нет.

Как я уже сказал, в случае с вопросом "Что послужило пищей для создания семи хряксов Волдеморта?" есть два варианта:
1) придумать самому
2) принять мнение автора.
Так со многими вопросами, на самом деле. Так вот, то, что придумаю я, к канону в любом случае не имеет отношения.

Lados
понимаете, если бы автор делал допы частью канона - по-нормальному, чтобы они в него вписывались - то вопросов бы не было. А так это просто данные наобум факты, к канону отношения не имеющие. Где-то в канон укаладываются, где-то левой пятке захотелось по-другому и с каноном не сошлось. В одну систему с книгами они не объединены, поэтому к канону отношения не имеют.

Поэтому с вопросом "из чего хряксы" всё ещё проще. По канону не известно.
А уж если понадобился какой-то ответ - то выбирайте что хотите, каноном это уже не будет, и всё.

XOR , почему не объединены?
Они иногда противоречат друг другу, это верно; но я не знаю случая прямого противоречия книгам. Приведите пример, пожалуйста.

а про противоречия
сам хронологический порядок
убил Миртл
в следующем году летом сделал крестраж из убийства родственничков (к слову, убил там кучу народу, не меньше трёх человек, но хрякс только один заделал)
потом осенью вдруг вспомнил - "О, я же Миртл как-то убил, дай-ка я ещё один хрякс забабахаю" и сделал хрякс из давнишнего убийства
вот это всё кажется весьма странным

а хрякс, созданный ритуалом через год после убийства плоховато согласуется с самообразовавшимся хряксом, быстренько влезшим в ГП.

XOR , о чём вы сейчас? По-моему, у вас в голове путаница, а не у Ролинг.
1. Кто вам сказал, что он сделал крестраж-дневник после крестража-кольца? И канон, и допы прямо этому противоречат.
2. Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.

Lados
>почему не объединены?
Потому что либо вы достраиваете систему фактами, и тогда они не противоречат всему предыдущему, либо вы даёте факты наобум, не оглядываясь на выстроенную систему, но тогда при чём тут канон.

>ну и сказать, что причина смерти - потеря одержателя сложно - у нас недостаточно фактов

Животные гибли, когда Волд выходил из их тел.

XOR , но кто вам сказал, что факты даны наобум?
Вот сейчас вы увидели, например, противоречие там, где его нет. Почему я должен доверять вашему мнению в остальных спорных случаях?..

Lados
1.Кто вам сказал, что он сделал крестраж-дневник после крестража-кольца? И канон, и допы прямо этому противоречат.
где-то по датам было что дневник в хрякс заделан осенью
и было что родичей на хрякс он прибил на летних каникулах.
лето слегка раньше осени, не?

2. Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.
Оговорено что она была нестабильна и разорвалась сама. Приучить ту часть души, которая ни в какие хряксы не распихивалась, распихиватсья в хряксы проблематично.
А если распиливания души достаточно для образования хрякса - то где кучу времени шаталась часть, образованная убийством миртл.

Lados
Вы сами говорили что факты противоречат между собой. Этого уже достаточно, чтобы они не были частью системы

Три рубля
Хм, а где это было, про животных?

"то где кучу времени шаталась часть, образованная убийством миртл" - висела на ниточке же, ну! А у матёрого убийцы, очевидно, целый плащ из кусочков души, которые друг о друга стучат при ходьбе, образуется! А потом он бах ритуалом - и сразу 100 крестражей!

Матемаг
ну, если только на ниточке. Но видать на очень прочной, раз эта часть имеет все воспоминания и всё такое прочее

а вообще, возвращаясь чуток назад к начальной теме - получается странно.
Если душу разрывает убийство - то крестражи - очень полезный ритуал. Душа-то уже всё равно разорвана убийством, почему бы и не воспользоваться этим фактом исключиттельно в полезных целях, повысить свою живучесть.

Кстати. Это может быть ОТДЕЛЬНАЯ магия дневника. Например, изначально Том практиковался с дневником во всяких ментальных практиках, делал из него типа омута памяти, ну не знаю, шпоры на уроках и экзаменах:) А потом поместил туда кусок души, но практику помещать воспоминания прекратил не сразу, а как только дошло, что дневник-то, оказывается, вампирит даже создателя!

Скажем на войне. Вечерком после боя выжившие фигачат из совершённых убийств по крестражику.

И сразу воевать становится проще, если что - всех воскресят.

"Если душу разрывает убийство - то крестражи - очень полезный ритуал. Душа-то уже всё равно разорвана убийством, почему бы и не воспользоваться этим фактом исключиттельно в полезных целях, повысить свою живучесть." - это БОГОПРОТИВНО! ГОРИ В АДУ ВЕЧНО, ЕРЕТИК! Ну, полагаю, мнение Ладоса будет примерно таким, типа, любое убийство - грех, а тут типа ещё и усугубляешь! Разрывая вечную бессмертную душу! (лол, раз она такая бессмертная, то ей же всё равно, так?)

Матемаг
так нет же, она же уже разорвана убийством. Просто так она разорвана впустую, а так - плюс крестражик.

Ну дык так можно, наверное, просто раскаяться, чтоб восстановить, а с крестражем уже какое-нибудь особо хардкорное покаяние с вероятной смертью в результате!

XOR , где было по датам, что кольцо было изготовлено раньше дневника? Откуда у вас эти сведения?
Миртл умерла в июне 1943 года, и вскоре Риддл изготовил крестраж ("вскоре" не конкретизировано). Родню он убил на летних каникулах, в июле или августе. Это один год. Потом точно так же два подряд он сделает в 1946 году.

Я не говорил, что допы _Ролинг_ противоречат сами себе, заметьте) у неё этого на моей памяти не было. Вот мой любимый канон ЗВ, там да...

Про животных - первая книга, рассказ Волди.

Матемаг , ну какбэ вы показали логику, которой руководствовался первый создатель крестража.
Почему-то магическое сообщество её не оценило. Идиоты, наверное.

Три рубля
Это почему же со мной бесполезно спорить?

Хз, что там было выше, но Дядюшка слишком сосредоточен на конкретных системах магии, пытаясь всю магомеханику всегда натянуть на них. Не то чтобы это было плохо - просто спорить именно что бесполезно.

Матемаг
если тебя прибьют в следующем бою - то уже и раскаиваться будет некому)

Пфффф, разве практицизм когда-нибудь волновал верующих? И вообще, молиться и каяться надо чаще, тогда и душа всегда целой будет!

Матемаг
где верующие, а где магия?

XOR , ну, с печалью в голосе вынужден заметить, что они встречаются в книгах о Гарри Поттере. Я даже цитату могу привести, из автора этих книг, где она, в частности, указала источник моральной системы этой книги.

Чуждая моральная парадигма - всегда неудобно, я реально сочувствую. Меня вот ЗВшечка бесит с её гребанутым псевдобуддизмом.

Lados
Ну. Прописать то можно ,но они там. Вот в цикле Ночной Дозор Лас ВДРУГ стал верующим христианином. И это после Последнего дозора. Где никакого христианства нет. И это научный факт. А есть что то типа буддизма да. Впрочем дальше я и не признаю. Просто Лукьяненко ВДРУГ стал верующим ( думаю ему просто стали за это платить)

Ксор, "где верующие, а где магия?" - очень близко, на самом деле. От мировоззрения верующих до магического мировоззрения - рукой подать. Ну и веровать в то, что проявляется реальными чудесами, куда как проще.

читатель 1111 , о чём вы вообще?
Ролинг о христианской подоплёке своих книг говорила прямо и практически с самого начала.
При чём тут дозоры и сменивший коней на переправе Лукьяненко?

Lados
Да это я просто.. Вспомнил. Что же касается ГП ,то в нем что ТАМ ЗА ГРАНЬЮ неизвестно тоже. и действительно есть и христиане и другие религии. Сестры Патил точно индуистки.

Матемаг
"Ну и веровать в то, что проявляется реальными чудесами, куда как проще." нет. И в нашем то мире ходит байка что Иисус просто маг. А в магическом мире ?

читатель 1111 , речь идёт об авторе, понимаете? Об авторе и _её_ мировоззрении.
О котором она охотно расскажет сама (из интервью газете "Телеграф", 2007 год - например):

читатель 1111 , я вас умоляю, прежде чем вообще рассуждать о религиях, пойдите и изучите вопрос хотя бы на уровне энциклопедического словаря, а?..

Lados
>Я даже цитату могу привести, из автора этих книг, где она, в частности, указала источник моральной системы этой книги.
Подождите, моральная система, опирающаяся на христианские ценности - это одно.
Верующие христиане среди магов - это немного совсем другое дело, весьма малореалистичное

>Чуждая моральная парадигма - всегда неудобно, я реально сочувствую.
а это Вы вообще о чём?

"И в нашем то мире ходит байка что Иисус просто маг. А в магическом мире ?" - там ходит байка, что он просто бог, а не Бог:)

XOR , как вы думаете, какая религия руководила ими, когда они праздновали Рождество, Пасху, а также крестили детей, писали на могилах стихи из Библии и называли больницы в честь святых?..

Проникновение христианских мемов и отдельных христиан настолько естественно... но нельзя утверждать, что проникла религия - не просто вера! не просто традиции! - а религия, организованная структура поклонения и верования. Не помню у магов церквей, священнослужителей и прочих атрибутов, вроде обязательных ритуалов. Так что христианская вера и христианская традиция - да. Религия - нет.

Матемаг , я на минуточку напомню, что магов искони (как минимум с XIII века) хоронят на святой земле на христианском кладбище, ага? И это не магглорождённые - это Певереллы, это Дамблдоры и прочие чистокровные.
Затем, например, они крестят детей. (Именно маги; Лили имеет минимальный шанс оказаться инициативной стороной - как статистически, поскольку именно её класс в означенную эпоху представлял абсолютное большинство нерелигиозных и атеистов, так и практически, поскольку живший в доме её сестры Гарри не знает элементарных, наиболее частых в протестантских службах, библейских текстов.)

Просто поскольку это 1990е, а не, например, 1880е, никаких обязательных богослужений в школе и прочего не наблюдается. Ну и потом, вера и традиция неотделимы от религии, тащемта. Чтобы они отделились, нужно лет с тысячу практиковать религию и потом перейти к секуляризму...

Lados
как показывает практика, для того, чтобы праздновать Рождеству и Пасху христианином быть не обязательно.
а вот в то, что у магов будет распространена религия, которая их всех однозначно, не разбираясь, относит ко злу и не обещает ничего хорошего - не верю.

к слову, именно поэтому кажется логичным весьма популярный в фаноне вариант, что маги традиционно отмечают языческие праздники (Самайн, Йоль и т.д.), а празднование христианских праздников, которые примерно совпадают по времени - новое веяние, пришедшее из маггловского мира

XOR , необязательно, конечно - достаточно быть частью христианской культуры. То есть, быть потомками людей, которые тысячелетиями были христианами, потом постепенно секуляризовались и превратили религию в культуру.

Что касается "не разбираясь, относит ко злу..." - я мягко напомню, что в нашем реальном мире не обнаружено реально существующих магов, открыто сосуществовавших с нами аж до конца XVII века. Мир Ролинг - это не наш мир. И поскольку из книги очевидно, что маги христиане как минимум до степени "крестят детей, читают Библию" - столь же очевидно, что этого препятствия там или не было, или его обошли.

И это... огорчу вас, но язычество ненавидит магов и колдунов ещё больше, чем христианство. Так-то первые законы об обязательной казни таковых - это законы Хаммурапи, аналогичное находится во всех письменных кодексах известных нам языческих культур, будь то Индия, Китай, Япония, римское право... ну вы поняли.

Ладос, "я на минуточку напомню, что магов искони (как минимум с XIII века) хоронят на святой земле на христианском кладбище, ага? И это не магглорождённые - это Певереллы, это Дамблдоры и прочие чистокровные." - и? Две тысячи лет в христианской традиции. ДВЕ ТЫСЯЧИ, КАРЛ! Немалую часть из которых - с полной интеграцией в маггломир. Конечно, они разделили традиции магглов. Но разделили ли они СУЩНОСТЬ традиций? Разделили ли они веру и религию как целое сообщество, как магмир? Вопрос открытый. Вы настаиваете, что да, отталкиваясь, прежде всего, от мировоззрения Роулинг и метааргументов. Я не отталкиваюсь от этого и утверждаю, что вопрос открыт для интерпретаций.

"Затем, например, они крестят детей" - уже обсуждали это. Слово может быть употреблено в значении "опекун", а не "крёстный", уж не помню подробностей. Даже если да, то может быть частью традиции. Я похоронил отца на христианском кладбище. Я атеист. Но выкидывать тело в реку... ну понятно. Никакого крематория у нас тоже нет. Использование христианского кладбища (напомните, на каком христианском кладбище похоронен Дамблдор?:) может быть следствием банальной лени и сохранения Статута о секретности для тех, кто частично интегрирован в маггломир.

Матемаг , вы правда не понимаете, что идея разделения религия/традиция возникла этак так в ХХ веке, да? И заодно экстраполируете на XIII век в Англии явления России века ХХI.
Если бы они не были христианами, они не хоронили бы мёртвых в освящённой земле, у них были бы свои, отдельные, кладбища. А они это делали, причём веками. И писали на могилах стихи из Библии, причём используя классические их толкования определённой религией.
И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный.

"вы правда не понимаете, что идея разделения религия/традиция возникла этак так в ХХ веке, да?" - и? Вы правда не понимаете, что маги могли прийти к этому раньше?

"у них были бы свои, отдельные, кладбища" - или им влом ещё и их ограждать магглоотталкивающими и полным набором ненаходимости магглами.
"А они это делали, причём веками" - веками было влом. Удобно устроились.
"И писали на могилах стихи из Библии, причём используя классические их толкования определённой религией" - а то магглорождённых христиан было мало, чо.

"И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный" - я не помню, где происходило это рассуждение, но почему я должен доверять именно вашему суждению, товарищ, не любящий научный подход, а не суждению того, кто это сказал в том обсуждении?

Матемаг , ну, потому, что в отличие от того человека я знаю английский язык, и знаю, что в значении "заступник, наставник" оно используется только в отношении криминалитета?.. Ну, как и у нас используется "крёстный отец", тащемта.

Я вот вас читаю - и не могу оторвать от лица руку. Понимаете, нельзя рассуждать о том, в чём вы совсем, вообще, не разбираетесь. Я не берусь рассуждать о ядерной физике и высшей математике; а вы зачем-то берётесь с размаху судить о возможностях (не)религиозной жизни магов, при этом не представляя, почему аргумент от лени просто не способен даже зародиться в мозгу человека до определённого периода, что такое святая земля, почему не-христианин (а если маги не были христианами, то они были _кем-то_, атеистами они тоже быть не могли, массовый атеизм изобретение недавнее) ни за что не стал бы хоронить в ней мёртвых, что такое вообще кладбище для несовременного человека...
Но нет, сейчас же так делают в нашей постсоветской стране, значит вай нот!
Йопть.


Я твёрдо могу утверждать, что исходя из степени и специфики развития их общества - нет, не могли. Понимаете, есть такие вещи, как базис и надстройка, может быть, слышали?..

Lados
> я мягко напомню, что в нашем реальном мире не обнаружено реально существующих магов, открыто сосуществовавших с нами аж до конца XVII века.
во-первых, во времена зарождения христианства о том, что магов не существует, с вами бы поспорили.
во-вторых, "мы не знаем" != "не существовало". К слову, в мире Роулинг простые магглы тоже не знают/не помнят о том, что ещё недавно(по историческим меркам) жили рядом с магами.

XOR , ну, смотря кто бы поспорил, так-то христианство на Западе до IX века (на Востоке эта идея так и не исчезла) считало заблуждением веру в реальность магии и распространение ложных сплетен о существовании колдунов, ведьм и им подобных. Практикующие же граждане считались шарлатанами и в качестве таковых подлежали всяким епитимиям.
Короче я это вообще-то к тому, что религиозные запреты в христианстве исходят из предпосылки несуществования магов, а также из посылки, что если кто-то пытается этим заниматься, он а) шарлатан и б) занимается вполне конкретными реальными магическими практиками, с христианством не совместимыми.

В мире Ролинг маги не занимаются этими, конкретными и известными, практиками. В мире Ролинг вообще не существует ничего, похожего на "реальную" историческую магию. И она является врождённым даром, а не следствием долгого обучения и прохождения посвящений. Это другой мир, принципиально другой.

Lados
>И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный.
однако, в отличии от слова "крёстный", которое однозначно связано со словом "крещение", слово godfather могло образоваться в любой традиции, в которой существует понятие бог

>И это... огорчу вас, но язычество ненавидит магов и колдунов ещё больше, чем христианство
И это... в отличии от христианства, которое идёт боле-мене из одного корня, язычество - это огромное множество не связанных между собой религий, поэтому говорить за всё язычество разом - нельзя.

Ладос, "в отличие от того человека я знаю английский язык" - нет, к сожалению, я не могу быть уверен в вашем знании английского языка. И, да, там ссылки приводились тоже.

*пожимает плечами* А вы мыслите магглов единственным образом. Хотя до этого, казалось бы, сами говорили о "мир Роулинг - не наш мир" - я ведь тоже придерживаюсь этой позиции! Но вы почему-то думаете, что мировоззрение магглов должно совпадать с нашим! Как будто значимо влияющие на политику и социум до Статута (и как минимум со времён Римской империи! А имхо - с начала времён!) маги - это такой незначительный фактор, который можно опустить и забыть. Я не могу представить себе всё влияние магии на социум Европы и человечество вообще. А вы можете предоставить мне такую модель?

"есть такие вещи, как базис и надстройка, может быть, слышали?" - до Статута магия была в числе одного из базисов общества.

XOR , если вы не заметили, именно поэтому я указал, что на данный момент не существует ни одной языческой традиции, в которой "колдунов" и "ведьм" не убивали бы. Даже там, где не осталось письменных законодательных текстов, сохранились свидетельства именно такого отношения. Хотя иногда убивали не всех и сразу, а только в случае какой-нибудь беды (эпидемия, неурожай, просто плохая погода).

Magic-friendly язычество - такое же изобретение ХХ века, как сваливание в одну кучу Йоля с Самайном.

Язычество НЕ МОЖЕТ плохо относится к магии. Ведь шаманы ,друиды итд это они и есть.

Читатель, это не маги. Внезапненько, да?

Матемаг , "магия была в числе одного из базисов общества" - это сразудва и до свидания, ибо демонстрирует непонимание термина "базис". Базис - это экономические отношения, если что. И если судить по тому, что британское общество на момент 1991 общества не отличается от известного нам, вероятно, история тоже как-то не отличалась.

Влияние магов на общество вы на самом деле дико преувеличиваете. Магов _мало_. Их 5000 на 57 миллионов британского населения. Даже если их было бы 30000 (другая цифра, не каноническая, зато более реалистичная) на 57 миллионов - это всё равно 0,005% населения. Это даже меньше, чем количество священников англиканской церкви.

*пожатие плечами* Не непонимание, а банальное незнание. А вообще, если вспомнить возможности менталистики, даже банального конфундуса и обливиэйта, плюс численность магглов, плюс возможности зелий... боюсь, и до полноценного базиса может дорасти. В смысле, как фактор, строго определяющий наследование реальным управлением обществом на некоторой территорией.

Десять Империусов, и мы охватываем всех реально определяющих политику страны магглов. Всё. Если нет других магов, мы получаем абсолютную власть. Вот так вот легко и просто. А в прежние века магов было мало. И магглов тоже. И общество было проще. Как думаете, кто правил на самом деле, король или его придворный маг?

Lados
Очевидно, что традиция, которой изначально придерживались маги
а)языческая
б)терпимая к магам

>Магов _мало_.
Но у них возможности воздействия велики, гораздо больше чем у 1 человека.

"Очевидно, что традиция, которой изначально придерживались маги
а)языческая"
Нет, совсем не обязательно. Хотя это откуда считать "изначально". Так-то изначально у всех была синкретическая "традиция", хех.

Матемаг
э. Дело в том что в нашей реальности магии нет как бы. Но например от слова волхв и произошло русское слово волшебство. И думаю если бы маги существовали в реальности они бы были ,шаманами ,друидами ,волхвами...

Матемаг , король мог просто быть потомственным магом, это совершенно не важно, на самом деле. Но это никак не отменит того, что его подданные в среднем ведут натуральное хозяйство, а общественный строй при этом - феодализм. И т.д.

Понимаете, я вот никак не вижу, каким таким образом маги могут радикально изменить ход истории, особенно в плане смены экономических отношений. Для этого надо, чтобы их был хотя бы 10% от населения и они были частью производственного процесса, да ещё неотъемлемой его частью. И то, с наибольшими шансами это всего лишь привело бы к средневековому стазису, а не к развитию общественных отношений (а следовательно и религиозно-философской мысли).

XOR , вы сейчас очередной раз продемонстрировали непонимание того, как это работает, хэх.

Конечно, но политика уже будет далеко не такой, как у нас. Изменятся границы государств и их возможности, т.п., т.д. Как это повлияет на религию? А если смотреть на совокупность воздействия ещё от самого этой религии образования? Без понятия.

Насчёт смены экономики - нет. Но мы про религию. Которой, например, могут урезать влиятельность. А ещё маг-оригинал может полезть в философию религии и прочую теологию, а своих противников переубеждать конфундусом. Почему нет? Как это повлияет на становление религиозно-философской мысли? Да как угодно! От "никак" до "фундаментально". Соответственно, и на развитие религиозных традиций и пр.

Ну и повторю. У монотеистов будут БОЛЬШИЕ проблемы. Ведь как убедить если язычники ЗНАЮТ что их религия верна? ( На самом деле их шаман маг) Вспоминается житие Симеона Полоцкого? Конечно выдумка ,но показательно. Он крестил пермяков. Ихнего шамана он предложил проверку веры. Пройти в костер. Он отказался. а представьте это маг? И его огонь не берет ( хотя бы временно) ,где бы был этот святой с его проповедью?

Матемаг , а зачем урезать влияние религии, давай начнём с этого?
Какой в этом практический смысл, если у нас всё равно феодализм, например?
Какой практический смысл сильной роли религии в данной формации, я знаю и в принципе могу раскрыть взаимосвязь (но не хочу, это долго). А вот какой смысл урезать её роль?
И т.д.

Несмотря на мою религиозную принадлежность, эти вещи я оцениваю именно как историк по образованию, понимаешь? Я знаю, как эти все вещи взаимосвязаны, как они влияют друг на друга. Существование магов тут ничего не меняет.

читатель 1111 , ваше вопиющее невежество мне уже известно, хватит вопиять.
Обратитесь к св. Патрику, он вам докажет, что христианское колдунство просто круче.

Матемаг , а вообще есть только два примера резкого отклонения мира ГП от нашего:
1. В мире ГП охота на ведьм (видимо, в Великобритании, потому что учебник Бэгшот не касается прочего мира?) происходила в Средние Века, а не в Новое Время;
2. В мире ГП вокзал Кингс-Кросс построен за несколько лет до нашего аналога.
А, и ещё один:
3. Король Артур в этом мире жил после 1000 года н.э. (исходя из того, что Мерлин учился на Слизерине).

По первому пункту я даже даты могу назвать и авторов, так сказать, явления. Конечно, это было частью пост-1066 норманнских действий по уничтожению старых элит общества. Ведь охота на ведьм, вопреки безграмотным стереотипам, это не церковное, а государственное предприятие.
А по третьему - ну, как я говорил, в принципе наличие магов может замедлить развитие общества и надолго задержать его в примитивных стадиях (грубо говоря, зачем изобретать более совершенный плуг, если можно заставить быстро и хорошо копать обычную мотыгу?).

"а зачем урезать влияние религии, давай начнём с этого?" - не обязательно урезать. Быть может, искажать. И вообще, что за "зачем"? Что за ненаучное мышление? "Почему"! Поскольку я лично не представляю, как повлияла бы магия на мир, то не могу сказать, почему. Не хватает данных. Например, могу предположить, что те, кто религией изначально управляют и осознают её ложность в той или иной степени, явно внутри своего сообщества не сделают её чем-то столь же значимым, сколь и у магглов.

Не уверен, что вы знаете, что есть магия и как она взаимодействует с обществом.

Ладос, ещё там премьер-министр ну ОЧЕНЬ далёк от современного политика, который в 99% случаев - та ещё акула, готовая сожрать ближнего своего. Это так, пример влияния на массовую культуру, результатом которой и является этот премьер-министр. Другой пример - магглорождённых давно уже бы отследили современные нам спецслужбы 1990-ых годов. Но - вообще ничего. Ни слуха, ни духа. Что там Хагрид говорил? Что-нибудь про злых магглов, которые будут пытаться использовать магов? Нет! Он говорил о том, что магглы попытаются все проблемы решать колдовством. Очень наивный взгляд, а ведь Хагрид ориентируется в маггловском мире, пусть и не идеально. А степень наивности магов по отношению к магглам, которые не то ущербные, не то забавные зверушки? К современным нам магглам так могли бы относится? Определённо, нет. Нет, разница с нашим маггломирам кардинальна. Я бы предположил, что у Роулинг вообще не было никакой холодной войны. И про вторую мировую у меня обоснованные сомнения - какой она была? Был ли СССР? Что там с международной напряжённостью? Имхо, отличий много, но собрать их в одну мозаику - увольте.

Матемаг , Хагрид ориентируется в маггловском мире?! Где, откуда вы это взяли?
Что касается остального - премьер-министра мы в общем толком не видим, а когда мы его видим, он взаимодействует с совершенно чуждой ему реальностью, раз, и два - является типичным британским представлением о том, на что похож премьер-министр, так что совсем никакой "другой массовой культуры".
Можно ли относиться к современным людям как к ущербным забавным зверушкам? Лехко - если жить в полной изоляции от них на протяжении четырехсот лет и иметь очень приблизительные представления, на что магглы похожи.
Что касается спецслужб, я сильно не уверен, что можно говорить о том, что они не в курсе магглорожденных и вообще существования магов. Просто это никак не касается ни премьер-министра, ни тем более мальчика Гарри.

"Зачем" - это в данном случае аналог "почему". Я имею представление о том, что может магия в мире ГП, чего она не может, и я имею представление о том, как работало как минимум средневековое общество. Исходя из этого я могу строить предположения.
З.Ы.: идея, что управляющие религией люди её не разделяют - заблуждение времен научного атеизма.

"Хагрид ориентируется в маггловском мире?!" - да, спокойно прошёл через метро с ГП. Артуру Уизли до такого - как до Луны пешком.

"а когда мы его видим" - то мы видим его фокал. Хех.

"является типичным британским представлением о" - то есть, у нас имеется мир, где премьер-министр является типичным представлением современных британцев от премьер-министре, если вы правы. Глубоко альтернативный мир.

"в полной изоляции от них на протяжении четырехсот лет" - кхм.

"Просто это никак не касается ни премьер-министра" - кхм.

Матемаг , и что не так с его фокалом? Он по-вашему только и думать должен, как порвать конкурентов?..

Спокойно прошёл через метро =/= ориентируется в маггловском мире. Это всё равно, что сказать, "Х ориентируется в индуизме, он умеет носить дхоти".

Абсолютное большинство магов живёт изолированно и не имеет представления даже о том, что такое пистолет. Редкие единицы, при этом, заимствуют ценные изобретения магглов - железную дорогу, например, или радио - но это единицы. При этом идейно, организационно и экономически они так и застряли на уровне конца XVII века. И до сих пор видят в магглах тех же совершенно беззащитных перед ними, но агрессивных и при этом надеящихся на чудо людей XVII века.

Те, кто знает разницу - те и относятся к магглам иначе, однако.

Матемаг
про Хагрида - да не сказать чтобы он особенно ориентировался

Ладос, нет, но совершенная беспомощность и неуверенность в себе... Это подход не сильного человека. Совсем нет. Такие люди наверху не оказываются.

На удивление, для магов это так. В смысле, для них это - круто.

Абсолютное большинство магов живёт в маггловских деревушках и осведомлено о части маггловской жизни, часто контактирует с соседями магглами.

Например, кто?

Матемаг , откуда вы взяли, что они "часто контактируют с соседями-магглами", например?

Идея, что "наверху" оказываются только сильные люди - печальное заблуждение. Наверху оказывается кто угодно, особенно в Великобритании, где премьер - выдвиженец от победившей в парламенте партии. Кстати, этот конкретный по мнению опять же англоспикающих - вылитый Тони Блэр.

Например, Отталин Гэмбол, которая ввела в мир магов железную дорогу и проводила исследования, доказавшие отсутствие интеллектуального различия между магами и магглами; тот чувак, не помню, как его, который адаптировал радио. Ребята, которые выступали за права сквибов под влиянием антирасистского движения в мире магглов... и т.д.

Ладос, как минимум из истории Арианы.

Ну, сильные в смысле хитрые и прорывные. Нет, не заблуждение, естественный отбор своего рода. Полагаю, бывают и случайные люди. В качестве статистической погрешности.

...
Допы?
...

Матемаг , из истории Арианы (а точнее, всей семьи) как раз видно обратное: что маги и магглы практически не взаимодействовали. То, что её случайно увидели деревенские дети, не показатель, что её родители как-то с деревенскими взаимодействовали. Да и жили они на отшибе, кстати (потому что Персиваль отправился "в деревню").

Разные. Иногда прорывные, иногда хитрые, а иногда наоборот - удобные для более амбициозных товарищей тряпки, которые хорошо сидят на троне в виде чучел.

Допы, разумеется.
Кстати, об уровне магглов в этом мире. Ничего не знаю, но одна из игровых приставок (та, которую дарят Дадли) там тоже изобретена на несколько лет раньше, чем её изобрели.

Lados
Это кинон?

читатель 1111 , что?
А, нет, в книге было название приставки, Ролинг же не в 1991 году книжки писала, вот и промахнулась слегка. За ней это вообще водится.
Но если отменить мета-аргумент...

Lados
Очень интересно. Можно цитату?

читатель 1111 , честно?
Сейчас не найду, очень слова для поиска неудобно подбирать, а книг в электронке у меня нет.

Ладос, и Слизнорт, свободно обитающий в маггловском доме, конечно, не показатель?

Ну-ну.

Пфффф.
Вот-вот - игровые приставки. Сменившийся вектор развития?

Матемаг , мы не видим его "свободно обитающим", однако. Мы видим его прячущимся.

*здесь был фейспальм* куда сменившийся? если это та же технология, достигнутая вдобавок на несколько лет раньше?
Нет, я понимаю, хочется фантазировать о мире тупеньких магглов и могучих всепонимающих превзошедших эти ваши глупые суеверия магов. Только это к канону не имеет отношения вообще. И к реальным историческим законам - тоже.

А разница? В смысле, так даже круче - прячется он не где-то, а у магглов.

То есть, произошло перераспределение ресурсов в сторону этой технологии. Где-то убыло.
А что магглы тупенькие, вернее, более наивные - это точно. Почему - хз, но кроме последовательного влияния магов на человеческую цивилизацию есть ещё и масштабные заклинания, вроде Надзора, которые могут способствовать рассеянности и магглов в плане заметить магов... и рассеянности вообще как побочный эффект. Вообще, вариантов много.

Вариантов много, но мне уже надоело, если честно. Видно, что вы со мной не согласитесь, я - с вами. Пойду лучше попишу. Всяко конструктивней.

>ты забываешь, что раскаяние душу по идее сращивает

А, ну да.

>Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.

В каноне это говорил Дамблдор, при этом он и сам говорил, что это не факт, а зыбкое предположение. А в допах где? Просто у меня на этот счёт своя теория, ИМХО, постройнее дамблдоровской.

>Хм, а где это было, про животных?

В книгах, ёклмн, несколько раз.

>к слову, именно поэтому кажется логичным весьма популярный в фаноне вариант, что маги традиционно отмечают языческие праздники (Самайн, Йоль и т.д.), а празднование христианских праздников, которые примерно совпадают по времени - новое веяние, пришедшее из маггловского мира

Одна из наиболее нелюбимых мною форм.

>в отличии от христианства, которое идёт боле-мене из одного корня, язычество - это огромное множество не связанных между собой религий, поэтому говорить за всё язычество разом - нельзя

Я не вдруг могу вспомнить форму язычества, терпимую к магии в исполнении не членов культа. Примерчик можно?

Три рубля , а нет таких, магия - причём определённый её подвид (инвокативная магия) всегда была прерогативой жречества. А прочие подвиды, которыми занимались всяческие бабки, по возможности искоренялся.

Про самообразовавшийся хрякс в допах она просто типа подтвердила где-то, мол, так и было, без подробностей. А какая у тебя была теория?

Lados
Вы, должно быть великий специалист в магии.
"инвокативная магия" - где и кто употребляет такой термин? И что под ним подразумевают? Аж интересно стало.

финикийский_торговец , в основном, религоведы - хотя правильнее сказать, конечно, инвокативные обряды.
Но я в курсе, это вы у нас знаток "настоящей магии".

Lados
Соглашусь, что выделить именно с такой целью проводимые обряды можно, но выделять "инвокативную магию" довольно странно, учитывая саму "логику" и принцип действия мага. Это как искать выделять особую "мокрую" воду.
Понятно, что магических традиций много, но это не отдельная традиция - а часть её, причем встречающаяся повсеместно.
И до жречества был шаманизм - и там тоже это есть.

Lados
Грр, как же я не люблю эту её манеру опосля директивно утверждать необоснованные высказывания персонажей!
Моя идея была в том, что расколотая душа "рассыпалась", потеряв тело, но будучи удерживаемой другими хоркруксами.

>Они иногда противоречат друг другу, это верно; но я не знаю случая прямого противоречия книгам. Приведите пример, пожалуйста.

О, их есть у меня. Целая коллекция.
И ещё немножко внутрикнижных противоречий.

финикийский_торговец , ну почему, вообще-то как минимум с т.з. исследователей есть магия и неинвокативная, так называемая механическая/природная/варианты, когда речь шла не об обращении к сверхъестественным силам, а об использовании "естественных" свойств объекта.
Шаманы - это шаманы; они к магии вообще не очень относятся, хотя магизм и шаманизм близки.

Три рубля , например?