Asteroid , а _на обложках_ ЖЮФ/мужских текстов женские/мужские имена, так правильнее.
Хаецкая тоже не под собственным именем в этих сериях публиковалась, тащемта. Как и Джон Хофф с Томасом Хинкермейером.

Lados
Два имени не отменяют корреляции. Я тебе тоже могу набросать: Азимов, Зыков, Пехов, Плотников и т.д. Женские имена авторов из ЖЮФ не помню.

Asteroid
http://fantlab.ru/edition160975

Asteroid , совсем не понимаешь, о чём речь, да?
Речь о том, что конечно, есть некие жанры, которые _считаются_ мужскими/женскими и трудятся в них в основном мужчины/женщинами. А вот пол авторов, которые в них работают - другое дело.

Lados
Ему все очевидно, а пояснять лень. Вы привели исследования на тему. По-моему достаточно.

Lados
*ну так никто и не спорит, что есть женские и мужские _жанры_
А вот трудятся в них, повторюсь, люди самого разного пола, и мужики пекут сладких кывалеров и милых мятежниц не хуже, чем тётки - суровых варваров и сталкеров.*

Жанры есть, и у жанров есть определенные законы. Соблюдая их, можно написать "типично мужской" или "типично женский" текст. Некоторые люди этим зарабатывают, кто-то это делает ради эксперимента, или мистифицирует публику с различными целями, скрываясь за псевдонимом противоположного пола.
Однако, если у человека таких целей нет, и он пишет чисто для себя, для души - то текст несет на себе печать личности автора, так или иначе.

читатель 1111
И?

lrkis
Всё исследование я ещё не читал, но вот в том фрагменте, что Ладос привёл, смотрят на наиболее часто появляющиеся выражения в текстах.
И это не разу не доказывает, что тексты разные или одинаковые. Ведь все мы используем одни и те же слова, но говорим-то разные вещи!
Как можно не понимать, что это профанация?

Lados
Нет, я прекрасно тебя понимаю.
Ты не понимаешь, что множество мужиков не просто так жалуются на отсутствие фильтра текстов по полу автора.

Asteroid
А чего жаловаться-то? Так трудно посмотреть в профиль автора? У многих пол указан. Почему, кстати, женщины не жалуются, а просто закрывают не понравившийся текст?

Daylis Dervent , несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.

Asteroid , еще порекомендовал бы книгу Reviewing Sex: Gender and the Reception of Victorian Novels, но такая фигня, она по-английски и сложновата для понимания гуглей.

Daylis Dervent
Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.
Точно также можно сказать: зачем вообще фильтр, смотри жанры, теги и предупреждения в общем списке.

Asteroid
*Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.*
А я думала, это я самая ленивая ))

Lados
>сложновата для понимания гуглей.
То есть без выебона ты ссылку привести не можешь?

И вообще, зачем мне искать эту книгу? (первые три ссылки нам "гуглям" предлагают купить её) Чтобы потом сидеть читать, и искать отсутствие доказательства твоей правоты? Я не верблюд.

В общем, с таким отношением к дискусси, иди ка ты возглавляй колонну идущих нахуй.

Asteroid , вообще-то она без труда находится для онлайн-чтения в гугл-букс...
Но вообще да, это был выебон; просто твои излияния тут очень напомнили излияния викторианских литературных критиков (а еще там во введении список исследований на тему, подтверждающий мою правоту).

Lados
*несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.*

На самом деле "чисто женский" или "чисто мужской" текст - это в некотором роде штамп, базирующийся на другом штампе: что женщинам якобы интересны исключительно любовь и страдашки, а мужчинам - исключительно война и нагибаторство. В действительности же круг интересов у человека гораздо шире, потому и хорошую литературу читают все, и понимают все. У мужчин и женщин восприятие отличается, но не критично - иначе они бы общаться и понимать друг друга просто не могли ))

Asteroid
Вас, кажется, никто матом не ругал. Может, покинуть дискуссию стоит именно Вам?

Daylis Dervent , отличается, но насколько и как именно - большой вопрос, как и проявляется ли это различие в прозе/поэзии. Я вот лично вижу больше различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями...

Lados
Естественно, люди отличаются по многим признакам, не только по половому.

Daylis Dervent
Сидеть и перекидываться завуалированными оскорблениями нет настроения.
И я его предупреждал.

Asteroid
А мне незавуалированный мат уши режет (вернее, в данном случае - глаза). В текстах еще туда-сюда (иногда мат к месту), но в дискуссии это не есть хорошо.

Asteroid , вас никто не оскорблял, то, что вы не знаете английского, но при этом требуете предоставить вам литературу именно на этом языке - это факт, и он вызывает у меня закономерные сомнения в вашей способности понять представленное.

Главное, чтобы история была интересной, захватывала и погружала в свой мир, а кто написал и как - неважно.
Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была.
Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол.
"Женская или мужская? Х.з. я как открыл страницу, так и не смог оторваться, пока последнюю не перевернул". Как-то так.
А вот жанры для мужчин и женщин - это верно, они существуют. Как и одежда - чисто мужская или женская, а есть и унисекс. Так же и с книгами.
Нормальный мужик не будет носить женские чулки и лифчик, так же не будет читать книги предназначенные специально только для женщин. По крайней мере, зачитываться ими. Хотя у меня есть вполне брутальный друг, он читает женские любовные романы, чтобы успокоить нервы - перед сном. Говорит - круто помогает.
Я не пробовал, времени нет. И то, что надо бы прочитать не могу, не то что эксперименты ставить.
Короче, я из треда ухожу, так как все уже для себя выяснил и определился.

lrkis
Исследования? То есть вас устроило приведенные ссылки?
Lados
Ссылка на ЖЖ - отправляет на весьма сомнительный эксперимент, совсем не блещущий чистотой. В нем была провокация, на которую отреагировали неумные люди, и отделить их от тех, кто добросовестно заблуждался одним этим "экспериментом" невозможно. Мимо.

Ссылка на инглише - говорит о разнице в языке и применяемых словах, но ничего - о смысле, логике, содержании, акцентах в повествовании, на которые упирает автор. Нет там того, что выше назвали "семантикой". Так что мимо. Обсуждали то как раз её, а не частоту применения сказуемых/подлежащих/местоимений.
Естественно почему это не выявляли - на уровне семантики автоматически такой объём текстов обработать пока нельзя. Нет таких ИИ.

Я не спорю, что " различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями" значительно больше и потому это м/ж практически не важно на фоне иных параметров и заметно только у высокопримативных лиц, которых все равно не столь интересно читать. Но, приведенные вами ссылки не очень убедительны.

Джин Би
Хоть Вы и уходите из треда, но вот эти два момента мне кажутся заслуживающими внимания.

"Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была."
Мне вспомнился Бекингэм из Трех мушкетеров - он помнил, в чем была королева, через несколько лет после их встречи. А королева отметила про себя, что он бережно сохранил в сердце ее образ. Хотя не скрою, когда я читала, мне показалось довольно странным, что герцог перечисляет драгоценности и описывает покрой платья - мне казалось, он должен был не рассматривать ее наряд, а смотреть на ее лицо, руки, грудь, в конце концов.

"Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол."
А вот тут не могу полностью согласиться. Нет, есть тексты, где об этом просто не задумываешься, но бывают хорошие тексты, где показан именно женский взгляд или мужской - и это вовсе не недостаток произведения.

финикийский_торговец , разумеется, невозможно. Но я был ограничен необходимостью представить ссылки быстро, наглядно и главное - понятно. Не нравится - получите целое большое исследование по викторианской литературе, где показывается, как это, собственно, работает, и куча ссылок на сопутствующие исследования, показывающие, что очень многое женское/мужское мы додумываем сами, опираясь на маркеры (имя в заголовке), типа исследования Кроуфорд-Чеффина. Как вы, возможно, догадываетесь, ссылки на исследования, лежащие в открытом доступе, найти затруднтельно.

Эти ссылки касаются только
а) наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя (умные или нет, но никто не подозревал в авторе мужчину; тем более, шапка про эксперимент, понятно, была закрыта во время его проведения);
б) реальных различий, на которые опирается в т.ч. экспертиза.

Lados
"наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя" - там была намеренная провокация в желании получит комент об этом самом. О чем в саиздате и было написано. На что и откликнулись. А всяких неадекватов на самиздате принципиально не читающих ХХ более чем много.

Они и не пытались "отличить женский стиль от мужского". Они сразу приняли желаемое за действительное. Именно поэтому проверкой умения "отличить женский стиль от мужского" тот эксперимент с ЖЖ не является. Но можете оставаться при своём мнении - принимая желаемое за действительное.

финикийский_торговец , тем не менее, видите ли, они нашли массу деталей, свидетельствующих, что это именно женский стиль, не усомнились, что перед ними текст женщины - и т.д.
Что как раз мою позицию - а именно, "шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживает.

Как вариант, могу посоветовать почитать про аналогичный эксперимент Catherine Nichols, отправившей один и тот же текст издателям под мужским и женским именем. Там больше про предрассудки именно в издательском деле, но и критика текста тоже была. (Прежде, чем вы начнёте про anecdotic evidence, напомню, что множество подобных случаев превращает их в типические.)

"шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживаю.

Но это никак не доказывает что: "при незнании пола автора(отмечаю именно это! - моё прим.) или заведомо неверном его указании реципиенты не способны различить женский текст от мужского - количество верных ответов не выходит за пределы случайного угадывания."

"аналогичный эксперимент Catherine Nichols" тоже никак этого не доказывает.

И дело не "anecdotic evidence", а в проверке разных явлений.

Одно дело - исследования влияния "знания" пола автора через шапку/псевдоним, а второе - провести исследование выявления пола автора через не подписанный текст. Это разные вещи.

И выводы одного не обязательно подтверждают/опровергают другое. Вы же пока давали ссылки на исследования с "ложной шапкой" - где нельзя выявить степень добросовестного заблуждения через анализ текста и ошибку, связанную с учетом шапки произведения.

Так что только слепой тест, только хардкор.

Так что нужно исследования попытки различит м/ж "при незнании пола автора" - как вы указывали, но без "вводящей в заблуждение шапки"

финикийский_торговец , а это вещи взаимосвязанные.
Слепые тесты кстати тоже были, та же программа Gender Genie (загугли, если интересно, ибо долго), которая определяет, чей текст, были вроде и с человеками. Максимальная точность, которой они добились - 60%.

Программа Gender Genie оценивала семантику текста?
Lados

Что тоже требует отдельного исследования.

финикийский_торговец , а что ты имеешь в виду под семантикой, извини? (потому что у этого слова масса значений)

Взаимосвязанность, в принципе, очевидна из того, что или текст бывает женским/мужским, или нет. Если он бывает женским/мужским, это должно быть очевидно, несмотря на то, что стоит в заглавии.
Как, например, несмотря на то, что стоит в заглавии, тексты, опубликованные под псевдонимом, легко атрибутируются настоящим авторам.

финикийский_торговец
Я лишь отметила то, что когда человеку предоставили требуемые ссылки, он сказал, что прочтет потом, но при этом продолжал гнуть свою линию "так, а не иначе".

>> ХОРОШИЕ ТЕКСТЫ (произведения) ПОЛА НЕ ИМЕЮТ

"Бравый солдат Швейк" - откровенно мужской текст, "Песнь льда и пламени" мужской текст, "Братья Карамазовы", "Война и мир" - все сильно мужские тексты.
И продолжать можно еще на полсотни страниц.

uncleroot
С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.

uncleroot
читатель 1111

Вот видите, уже споры.

Да, "ВиМ" не совсем удачный пример.
Но в остальном, хороших текстов с явно выраженым полом можно привести не одну сотню.

читатель 1111
*С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.*
Вот, опять-таки штамп о мужчинах. Как будто мужчина - это такой дуб, лишенный эмоций или не способный их выражать ))
Толстой вообще был эмоциональным человеком, как и Достоевский - да в принципе, без этого, наверно, и писателем стать нельзя.

Слова "откровенно мужские тексты" у меня вызывают лишь улыбку. Легко характеризовать тексты когда ты знаешь кто автор. Попробуй-ка классифицировать то, чей автор неизвестен, и вот тогда убедишь что в твоих рассуждениях отсутсвует метагейм.
Куда деваться от того, что женщины много веков находились в известном положении?
У Толстого например жена правила ВиМ, если я верно помню.

uncleroot , современники кстати ругали Достоевского за "женские тексты", и даже предполагали, что "Братьев" ему помогала писать жена. ^^

Lados
Жена кстати действительно ему помогала...