Тэг #вброс и #всем_пох

pskovoroda
На лавры Кисо не претендую
Цели толстого троллинга не имею

Ни в чём.

Мужчины более застенчивы. Да-да, даже когда они думают, что жутко скандальны и смелы. Ну и стандартно - меньше описаний внешности и одежды. Часто внешность вообще описана по частям.
Барышня же если взялась описывать, то пока каждую морщинку в уголке губ не посчитает - не успокоится.

Если это не троллинг, то выскажите свою точку зрения.
Пока что на олололо похоже.

"Часто предлагалось", но почти никто не пытался гадать, что интересно.

Марла Сингер, я ничего такого не утверждал, а всего лишь предложил более правильную классификацию опроса.
Если и вправду интересно — где-то в блогах можно найти нерасчищенные завалы сломанных копий.

flamarina
разве что в самых примитивных текстах можно найти такое разделение о.о

Различия все же есть, но они видны только в довольно больших текстах. В маленьких их почти не разглядеть, если только фиалка не совсем фиалистая.
Но в целом, разница как в анекдоте:
лежит девушка и парень после секса. Девушка думает:
"Как красиво сиреневые тени ложатся на потолок, словно вуаль волшебного платья феи, а мой милый молчит, может он не доволен сексом, может я ему не подхожу, а может быть у него появилась другая? О, боже мой, почему он молчит, как это тягостно, будто бы между нами некая прозрачная стена, тянучая, как смола, бесконечно холодная, как межзвездная бездна..."
Парень думает:
"Муха. Муха на потолке. Почему она не падает?"

Вот и вся разница.

ИМХО на вентилятор.

Никто особо не угадывал и не запаривался. Только у Кругов, вроде бы, что-то было и массово.
Ну, может быть, если была бы к анонимности кнопочка "угадать пол автора" было бы больше актива. А так никто не хочет запариваться с этим.

Подпишусь на всякий случай.

lrkis
Ещё лучше, если бы в поиске можно было отсеять авторов по полу.

Asteroid
От троллей это не спасёт.

Asteroid
Рассеять авторов по полу.

Джин Би
Что помешает указать не свой пол?

lrkis
Так смысл не в отсеянии троллей, смысл - отсеять "женские" тексты.
И не я один так хочу, неоднократно встречал похожие пожелания. (но Реф никогда так не сделает, да и другие сайтодержатели тоже)
Это однозначно отвечает на вопрос: "Есть ли разница в текстах мужчин и женщин?".

ETULLY
Это была игра слов. Я однажды на конкурсе указал на женский пол и отвечал в женском роде на каменты. Чтобы меня не угадали в угадайку.
Мне показалось, что читатели были добрее в тот раз :)

Asteroid
Нет, не отвечает.

pskovoroda
Думаю ни чем. Профессиональный (простигосподи) творец, человек, который занимается серьезно своим делом не имеет пола т.е. конечный результат имеет значение, а не принадлежность к "м" или "ж". Поэтому, собсно, и задала такой вопрос, ибо странно. Есть дерьмовые тексты - это правда, а не утверждение, что все дерьмовые тексты написаны женщинами, как походу считает Asteroid.

Asteroid
Причем женские тексты могут писать и мужики, если они пишут как женщины. :)
А еще я видел пример, как женщина пишет совершенно по мужски, конкретно и четко, это была Радистка Пепп, если я не путаю. Или вот Альтра пишет вполне себе по-мужски.

lrkis
Практика показывает - да, отвечает. ))

А так в фэнтези повсеместно встречаются различия, которые скорее юуность выдают, чем пол.

Asteroid
А пояснить для непонятливых? :(

Так то не отличишь. Есть тексты только женские. ( Очень любовные романы) есть только мужские. ( Интересно есть ли хоть одна женщина где у нее ГГ мужчина у которого гарем?

Джин Би
Забавно. Наверное, воспользуюсь этим для микроскопа, лол. Спасибо.

Джин Би
Да это был шок)))

Джин Би
Я читал тексты Пепп, не все, но были там характерные признаки.
Альтру читал давненько, не скажу.

Марла Сингер
Если что, то я считаю женскими тексты, где много-много чувств, описаний рефлексии, душевных порывов и так далее, но нет собственно действа. Этакая открытка, описывающая текущее состояние души и момента у главного героя.
История ни о чем, игра слов.
И да, нормальные тексты бесполы, это точно.

lrkis
Если мужики жалуются, что вот нужен им фильтр по полу автора - значит разница есть, и она крайне заметна.

Asteroid
Не все, один точно был мужской. Про пидараса - командира китайских солдат.

На моё лютое имхо - вообще нет разницы. От авторов, вне зависимости от пола, встречалось как офигенно годное чтиво (и фф, и книги), так и уг, адские сладуньки, сонная скукотень, трешевая нудятина, откровенная жесть и прочее.

Asteroid
ДА ТЫ МОЖЕШЬ НОРМАЛЬНО ОБЪЯСНИТЬ?!!

О, точно. Запишу себе в цитатник:
ХОРОШИЕ ТЕКСТЫ (произведения) ПОЛА НЕ ИМЕЮТ

В админке разница ОЧЕНЬ заметна. Особенно до работы с бетами.

Джин Би
Только потолок, да)

Famirte
В чем?

Джин Би "Если что, то я считаю женскими тексты, где много-много чувств, описаний рефлексии, душевных порывов и так далее, но нет собственно действа"

Ошибаешься. У меня есть именно такой текст, но женским я его назвать никак не могу.

Статистически отличие писателя от писательницы в том, что у последней сюжетный поворот имеет приоритет перед обоснуем, а у первого ситуация ровным счётом обратная — если сюжетный поворот не обосновать, то он идёт в топку. Статистически.

pskovoroda
А я думал, почему постоянно ебу себе мозг с обоснуями, когда что-то пишу.

pskovoroda
Ну, я уже определился - хорошие тексты пола не имеют, плохие - да.
Вот пример:
https://youtu.be/mksOt0S9HoU
тут как раз построено на женском и мужском тексте

Джин Би
>Не все, один точно был мужской. Про пидараса - командира китайских солдат.
Троллишь, да.

А от ТС никаких вестей.

Asteroid
Вот Трын-трава точно был мужской.

ETULLY, потому что девочки предпочитают ... мозг кому-то ещё :)

mi=
Ну не знаю, что для вас "Примитивное". Букеровкие лауреаты сойдут за продвинутых? Так вот: там все то же. Ошибиться невозможно.

Вру, один раз я ошиблась и именно что на примитиве: была уверена по тексту, что Молчание ягнят и Ганнибала написала женщина

Asteroid
ТС уже выше ответила

Джин Би, неверно утверждать, что Ремарк или Зюскинд не имеют пола.

lrkis
[Кеп очевидность мод он]
Много мужиков жалуются на отсутствие фильтров поиска по полу автора
=>
Им хочется почитать тексты, написанные не женщиной
=>
Они отчетливо видят разницу между тем, какой автор написал текст.

Это чисто практический опыт. Без привлечения любых теорий по данному вопросу.
[Кеп очевидность мод офф]

Марла Сингер
Сорри, пропустил.

pskovoroda Спорить не буду, но думаю, что женщина может написать как Ремарк, да и наверняка есть такие уже вещи, просто я их не знаю.
Я вообще читатель хреновый, классику мало знаю.

Asteroid
Я про сами признаки, а не про то, как оно всё на самом деле очевидно.
Что конкретно вас не устраивает в женских текстах?

lrkis
Флафф. Меня не устраивает в женских текстах флафф, который часто там, где его в реальной ситуации бы не было.

lrkis
Это другой вопрос.
Сегодня я уже никакой, а писать надо много. Завтра.

lrkis
А говорят, что мужчины излагают мысли конкретно и ясно... Сколько уже комментов подряд этот товарищ отделывается общими расплывчатыми ответами?)

flamarina
тогда мы многое не знаем о льве толстом том же)))
возможно, он был львицей!

mi=
А что не так с Львом Толстым?

Кстати, пока не забыла:
способность долго излагать свою философию и/или устройство какого-то никому не нужного НЕХа - верный признак мужского текста.
Женщина бы "Игру в бисер" не написала...

flamarina
>...устройство какого-то никому не нужного НЕХа ...
И вот это признак не мужского взгляда на текст. Заклёпки наше всё. )))

Элейн
Внимательно читаем обсуждение, и смотрим, кто же нечётко излагает свои мысли.

читатель 1111
>Вот Трын-трава точно был мужской.
Завтра заценю, отпишусь.

Согласна с Джин Би, что чем лучше текст, тем меньше бросаются в глаза различия в стилях. Но крупные сюжеты мужского и женского авторства действительно отличаются кардинально, в первую очередь, по событиям, на которых делается акцент.

Asteroid
Таки начальный вопрос был: "А в чем собственно разница между женским творчеством и мужским?"
И вы ответили не то.

Famirte
Вот именно. В масштабе может быть заметно, какой текст - м или ж, но это не говорит прямо о поле автора. Возможно тексту намеренно придан гендер.
А для хорошего произведения, которое цепляет, пол уже не важен.

Не читала комменты.

В ХОРОШИХ текстах разницы нет, либо она незначительна и может быть списана на восприятие героев, а не непосредственно автора.

А вот в тех штамповках, которые составляют самый большой "пласт" фанфикшена, все иначе.

Обычно у мужчин больше экшена, даже эмоции часто показаны через действие непосредственно. Кроме того, мужчина и женщина будут описывать одно и то же событие, скорее всего, с разных позиций. Женщине интересней эмоциональная сфера, поэтому ей важно описать, как именно сам герой что-то воспринял, в то время как мужчине важнее, как именно восприняли героя окружающие (или читатель), потому он опишет каждый финт с мечом в отдельности, чтобы продемонстрировать это им. Женщина же опишет скорее внутреннее состояние, мысли героя или взгляды, которыми обменивались противники. И так во всем.

Кроме того, женщины более педантичны, они больше внимания уделяют деталям, и готовы в любой из них обрисовать контекст. Но именно тем деталям, которые женщина замечает, деталям-ощущениям. То есть, ее может интересовать оттенок волос, цвет стены в подъезде, корочка грязи на носике ботинка или температура воды в душе, запах стирального порошка на чистой майке и тд. Обо все и ни о чем как бы. В то время, как мужчина готов заморочиться по конкретному какому-то факту, и детально описывать его многие страницы подряд, будь то система верований разумных ящеров на какрй-то там (здесь будут координаты. хех) планете или же принцип работы варп-двигателя/магии/чего угодно еще.

При этом оба могут писать вполне годно, хотя лично мне приятнее читать тексты мужского авторства.

flamarina

Согласен. Только и то и другое - могут быть базисом мира, а потому важны для понимания всего остального сюжета или даже могут формировать его.
"Чуйства" персонажей и их душевные метания возникают в неком обществе/культуре, включающей в себя и технологию уровень научного развития, а оно формируются в том числе и наличием в нём "никому не нужного НЕХ".
Asteroid

Вовсе они не всё. Просто они важны так же как одна-единственная ножка у четырехногого табурета - уберешь одну - и от остальных пользы немного.
Уберешь внешний мир(заклепки и прочее), ограничивающий сюжетные ходы и возможности героев/их противников и необходимость в сюжете отпадает - остаются только "отношения" - что еще ограничит возможные варианты развития сюжета?
Элейн

Иногда лучше промолчать, чем сформулировать глупость.
Отличий очень много, но сами они - не столь велики по отдельности. В итоге, чтобы ответить на ваш вопрос надо описать очень много пунктов и каждый - очень аккуратно.
Мне это делать сейчас - лень. Будет огромная простыня. А про краткость - иногда для выражения одной мысли нужна целая книга.
кусь
Когда говорят, что "Женщине интересней эмоциональная сфера", я смеюсь потому, что всё наше мышление построено на эмоциях - т.е. внутренне возникающих отношениях к внешним ощущениям.
И по-идее не может быть не более ни менее "эмоционального" текста. А вот сами эмоции и их подача - она разная.
То, что вы назвали - все же одно и тоже событие. И даже цель одна. Метод только разные, но и то и другое о человеке, а не о сражении. Согласитесь, что это не трактат о фехтовании, а худлит. (я не беру совсем уж убогие тексты, написанные непонятно зачем и как)
+ немного фехтования не повредит - оно формирует возможный исход этого поединка, те самые "полезные заклепки".

Разумеется, с соглашусь с тем, что XX в среднем интереснее железяки, но мы же говорим о худлите?
- это тоже показать, что происходит внутри персонажа - только читатель сам должен сделать об этом свой вывод.

И тут я вспомнил "болтерпорно" из Wh4000 с бесконечными диалогами между звоном цепных/силовых мечей и воем реактивных болтов, начиненных взрывчаткой. Женское, оно, ага!

Как показали знаменитые эксперименты "возьми Джека Лондона/Константина Симонова, замени имена и термины на дженерик-фэнтази, выложи, собери лулзы", уверенность британских СМИ, что Терри Пратчетт - женщина, а также обратный пример Беркем аль-Атоми и сотни более ранних случаев женщин-с-мужским-псевдонимом - не сказать, чтоб массовый читатель реально отличал мужской текст от женского без подсказки.

При этом, если отложить разовые случаи, поскольку мужская и женская социализация таки существуют и резко друг от друга отличаются, есть и жанры низовой литературы, заселённые почти исключительно представителями одного пола, и определённые приёмы, которые используют представители в основном одного пола.

В среднем, например, даже в нагибаторской фантазии женщине будет важно, чтоб её мерисью все любили (местами физически), а мужику - чтоб его мерисей был в авторитете, и это большая разница. Говном нечитабельным будет при этом и то, и другое, чсх.

Если текст _не_ говно, то в женском тексте атмосфера и те самые определяющие общество НЁХи чаще будут раскрыты через много мелких, внешне друг с другом не связанных, деталей, а в мужском - прямым и подробным описанием. Например. Это из того, что я ярко заметил)

Вот верите нет, я недавно пришла к выводу что нету разницы между мужским и женским творчеством.
То есть - есть - на невысоком уровне творчества, но мужики так же пишут соплестрадашки (потому что герою не дают), так же грузят тонны описаний - внешности, да-да, внешности, а женщины могут загрузиться физикой, географией и политикой - по себе знаю.
Вопрос исключительно в том, чем человек озабочен. Озабочен он отношеньками - будет писать об отношеньках. Озабочен он историей, фехтованием и кулинарией - и писать он будет об этом.
Именно в этом и суть того, что авторы перед написанием чего-либо прорабатывают матчасть, независимо от пола.
И так же независимо от пола - не прорабатывают.
Я тут недавно читала какой-то Гарридафновый фик. Марионетку кажется. Типично женский роман. Но мужской. Ну вот как-то так.
А мужчины хотят читать мужское, просто по срезу. Потому что знают - грань когда пол виден невооруженным взглядом размывается только со знаниями. Или потому что знают вкусы. Вот не интересно им читать Снейджеры, им подавай Гарридафны, пусть Дафны Гринграсс никто не видел, на неё все равно прикольно дрочить.

Да боже мой, я даже один слэшефик написала так, что мужчина был уверен что автор - мужчина. Ну, то бишь я. А кто-то говорил что оно женское. Все на взгляд смотрящего. Я не скажу что это у меня получается в мужском стиле писать всегда, да всегда мне этого и не хочется.

Мой наставник в литературе говорит, что подлинное мастерство писателя и поэта приходит тогда, когда ты не можешь отличить к кому обращается автор: к мужчине или к женщине, к белому или к черному, к человеку или его собаке. И соответственно - кто писал тоже.
;)

Lados
Ну, для вас это актуально.

Lados
между прочим, мужской особи-МС, тоже нужна будет физическая любовь) Это наблюдение. Давать и хотеть Мартика должны все годные к данному процессу особи.

финикийский_торговец , да нет, не актуально. Мне в общем параллельно на пол автора - как минимум потому, что в интернете это уж очень неточный критерий, и любой Вася Пупкин может на самом деле быть хорошо замаскированной Машей Шмупкиной (как и наоборот, тащемта - оба встречаются равно часто).
Просто прикинул, какие в среднем замечал закономерности.

Радистка Пепп , понимаешь, там разница в мотивации! Для мерисьи это любовька, восторги и вот это всё и показатель, что она прекрасна и восхитительна; для мерисея это что-то типа трофея, что ли, показатель его крутости и авторитетности.

Кстати вот чем реально мужские фики периодически отличаются - нытьём уязвлённых в пятку сомцов на тему "хочу настоящую бабу, а не мерсскую феминистку".

Lados
понимаааю)
Но по сабжу то все равно из одного ноги растут - одну не хотят, второму не дают...

Радистка Пепп , ну это-то понятно)
Вообще в среднем ноги растут из одного, просто проявляется по-разному. И плохое, и хорошее.
Те же блоки матчасти vs мелкая россыпь фактов там-сям)

lrkis
>И вы ответили не то.
Читаем внимательно:


Как видите я не отвечал на вопрос ТС, я отвечал вам, заодно нашел довод против высказанной в нити мысли, что разницы между м/ж текстами нет.

Asteroid , на ваш аргумент легко дать контраргумент, однако.
Что люди руководствуются своими предрассудками относительно мужского/женского текста, а предрассудки к реальности имеют весьма приблизительное отношение.

Lados
"а также обратный пример Беркем аль-Атоми и сотни более ранних случаев женщин-с-мужским-псевдонимом" ЧАГО? Не говорите что ЭТО женщина.

читатель 1111 , её зовут Асия Кашапова, если что))

По теме поста.
Понял, что надо делать гигантский детализированный пост. Влом. Может быть позже.

Скажу только, что позиция "между хорошими текстами нет разницы" - неверна. Для контрпримера приведу Паутину Света - отличный отчетливо мужской текст.

Lados
Я не считаю полезным для дискуссии зарываться в психологию. Это отвлечение от темы. Можно вообще считать, что все мы коллективно галлюционируем, но это контрпродуктивно.

Есть очевидная корреляция между полом автора и направленностью текста. Это факт. И те проценты авторов, что не вписываются в корреляцию, не опровергают её.

Asteroid , очевидность этой корреляции опровергается тем, что при незнании пола автора или заведомо неверном его указании реципиенты не способны различить женский текст от мужского - количество верных ответов не выходит за пределы случайного угадывания.

Lados
Пруф? Откуда такая уверенность, что в большинстве текстов это невозможно сказать?

Lados
Абалдеть... ( Посмотрел на фантлабе вроде ничего о авторе совсем) Но это же не просто мужской ,а максимально мужской текст...

Asteroid , ну, потому что сколько ни проводилось экспериментов - а их проводилось множество - эффект был неизменен.

читатель 1111 , возгуглите и воздастся вам.
Если не ошибаюсь, на лурке об этом должна быть большая статья.

Lados
Множество экспериментов, где? Пруф?

Asteroid , возгугли и воздастся тебе.

Посмотрела я на Паутину Света, поржала.
"Максимально мужской текст" - гыыыыыы.
А давайте я долбану текст про инженера, буду втирать про оптику и печатные платы. Я умею, ага.
МПХ мне это не отрастит. Помимо неумения в структуру текста - все эти многочисленные интерлюдии - жуткое дерьмо, мужских признаков я не заметила, да)
У меня соавтор есть, так она и политиканство, и географию продумывает на уровень качественней.

Радистка Пепп , не забудь рассматривать женщин как куски мяса или вовсе выкинуть их вон из повествования, это даст гарантию, что ты точно мужик.

Ася Кашапова? :) Ну-ну. А вот и фотка Аси Кашаповой http://lurkmore.so/images/4/44/Berkem.jpeg

Lados
Во, точно-точно!)

Джин Би
Может, она трансгендер. :D

Я не считаю, что в хорошем произведении пол автора не виден, не накладывает отпечатка. Вот "Тихий Дон" написал мужчина, а "Унесенных ветром" - женщина, и это было бы понятно, даже если бы мы никогда не слышали о Шолохове и Митчелл.
Что касается фанфиков, то мне вот женские тексты обычно больше нравятся. Хотя я знаю, что все это субъективно, и у кого-то наоборот. Asteroid можно посоветовать не подписываться на авторов-женщин.
Правда, я не понимаю, когда женщина гордится тем, что пишет "мужские" тексты - не понимаю, чем тут гордиться? Как будто мужчина априори пишет лучше. Но это не так. К тому же, повторяю, тут все субъективно.

Asteroid
Так я и недоумевала, почему это вы ответили на свой собственный вопрос, а не на заданный. Лол.

Кстати, выходит криминалистика заблуждается, утверждая о том, что судя о тексте можно предположить (конечно не 100% утверждать) пол автора?

финикийский_торговец
Может и нет. Кто обычные читатели и криминалисты собаку съевшие на анализе?

финикийский_торговец , нет - предположить и угадать всё-таки вещи разные. Есть же определённые слова, обороты, приёмы которые больше встречаются у мужчин или у женщин. Но это надо быть экспертом в данной области, и гарантии всё равно никакой не будет.

Как с почерком, например. Есть типично женский, есть типично мужской - и есть всё остальное.

Lados
> возгугли и воздастся тебе.
Эт значит я должен тратить своё время на поиск пруфов к твоему заявлению? Хренасе наглость.

lrkis
Ещё раз посмотрите, повнимательнее. Вы сменили тему, я ответил.

Радистка Пепп
Но-но-но. На Паутину не гони! Супер текст. Сначала чутка слабоват, но начиная с половины первой книги автор расписался, и в итоге получился текст, который я (и многие другие) ставлю на один уровень с МРМ.
Там прямо можно увидеть как у автора росло мастерство и вырабатывался личный стиль (само по себе занятно).

Asteroid , да, это именно это и значит, потому что мне влом.
Но вот, например, один из них:
http://congregatio.livejournal.com/18005.html

Можете еще Gender Genie посмотреть, это программка, ее тоже тестировали.

Lados
Ну посмотрел я это. И что?
Как тот факт, что одну работу автора мужского пола можно принять как написанную женщиной, отменяет факт корреляции?
Приведите нормальное исследование, а не профанацию.

Asteroid , а дальше самостоятельно, дорогой, самостоятельно, я ж даже подсказал гуглить Gender Genie. Впрочем, я провидел, что ответ будет исключительно "это ничего не доказывает".

Наиболее полное, между прочим, исследование сделало вот такие дивные выводы:
The researchers took a 25 million word chunk of the British National Corpus and counted the frequency of a large number of linguistic features, looking for the features whose relative frequency most reliably distinguished male from female-authored texts. They found that some of the best discriminators were

personal pronouns (especially forms of ‘I’, ‘you’ and ‘she’)
the articles ‘the’ and ‘a’
quantifying expressions like ‘a lot of’ and ‘fifty-seven’
phrases containing ‘of’, like ‘a shelf of books’.
Higher frequencies of pronouns correlated with female authorship, while higher frequencies of articles, numerals and ‘of’ phrases correlated with male authorship.

Что очень поможет реальному читателю отличить одно от другого.

Daylis Dervent
для меня нет "мужских текстов", я отрицаю это понятие в принципе.

Радистка Пепп
А я разве про Вас писала? И я бы не сказала, что Ваши тексты - "мужские". По крайней мере, то, что я читала.

Asteroid
ну, МРМ нуднятина.
Занудами могут быть все, как мужчины, так и женщины.

Daylis Dervent
возможно я неправильно пряняла себя за "женщину которая гордится что пишет "мужские" тексты".
Хочу писать тексты-Унисекс XD
Вот этим можно будет гордиться.

Lados
1) В последний раз повторю, что пруфы должны приводиться тем человеком, который выдвигает утверждение о наличии проведенных экспериментов. После ещё одной отсылки тоже пошлю куда-нибудь.

2) Гуглоперевод вашего фрагмента:

Во первых, где ссылка?
Во вторых, здесь говориться, что разница есть. Оно не то чтобы опровергает корреляцию, оно её подтверждает.
В третьих, здесь просто искали наиболее часто используемые слова. Не учитывается семантика и прочее.

Радистка Пепп
Унисекс? Не знаю. Пол многое определяет в человеке, а текст всегда несет на себе отпечаток личности автора. В конце концов, почти всю классику написали мужчины - и вряд ли они вообще считали нужным писать так, чтобы невозможно было определить их пол )) И если бы пытались - вряд ли их произведения от этого выиграли бы.
А вот фанфики в целом женщины пишут лучше - не знаю, почему )) Но это ИМХО, конечно.

Daylis Dervent
самое смешное большинство классиков. ( Тургенева так точно) назвали бы женщинами.

читатель 1111
Это почему?

Asteroid , то есть, вы ещё и по-английски не читаете? И как прикажете вас ознакомить с материалом, который вы не в состоянии воспринять (потому что гуглоперевод далек от идеала)? Пдфка вот, только вам она не поможет: https://www.researchgate.net/publication/2914978_Gender_Genre_and_Writing_Style_in_Formal_Written_Texts

Daylis Dervent , возможно, у того, что всю классику написали мужчины, есть какая-то причина?
Ну я там не знаю... может быть, некоторое ограничение доступа женщин к образованию и свободной жизни, что-то такое?...

Радистка Пепп
>РМ нуднятина.
Всё. Я никогда тебе этого не прощу! )))

А если серьезно, МРМ как раз таки мужской тип текста, рациональный подтип. И это лучший фик по ГП.

И два твоих заявления, что "мужских текстов нет" и "МРМ нуднятина" вместе крайне забавно смотрятся.

Daylis Dervent
цель в том, чтобы писать то, что будет вызывать эмоции у любого человека. И нельзя давать технике преимущество над содержанием.

Asteroid , а как они друг другу противоречат?

Daylis Dervent
В основном про любовь же.

читатель 1111
Да вообще-то нет. И о любви он писал не так, как, например, сестры Бронте или Джейн Остин.

Радистка Пепп
*цель в том, чтобы писать то, что будет вызывать эмоции у любого человека*
Мне кажется, это невозможно. Нет такого произведения, которое нравилось бы всем, и никого не оставляло бы равнодушным. И это, в общем, нормально.

Daylis Dervent , только вы забыли упомянуть, что современники полагали, что у Эллиса Белла (ака Эмили Бронте) очень мужской язык и вероятно, судя по всей структуре текста, он - закалённый годами плаваний моряк, давно не видевший женщин... нет, серьёзно.

Asteroid
Лучший фик или нет - вкусовщина.

Lados
ЧТО?

Lados
В данном случае даже гуглоперевод достаточно ясно показал основные моменты. И не надо аргумента ad hominem.
>И как прикажете вас ознакомить с материалом...
Меня не надо знакомить, просто пости ссылку.
>только вам она не поможет...
Сначала лицензию на энергетическое лечение через интернет купи, а потом говори, что поможет, а что нет.

https://www.researchgate.net/publication/2914978_Gender_Genre_and_Writing_Style_in_Formal_Written_Texts
Текста много, просмотрю позже.

Lados
Правда? Я не знала )) Но кстати, "Грозовой перевал" я меньше люблю, чем "Агнес Грэй" и "Джейн Эйр".

ETULLY
Вкусовщина, конечно. И что?

Asteroid
А то, что если что-то Вам не нравится, это не значит, что оно плохо написано. И это не только к Вам претензия. Я вот не говорю, что МРМ или ВР - дерьмо. Просто они мне, что называется, "не зашли".

Asteroid , да при чём тут ад хоминем, если неспособность читать на языке - это неспособность понять, о чём речь, которая ограничивает ваш доступ к материалу? Например, в данном случае речь о том, что кроме мелкой корреляции, и то далекой от 100%, разницы выявить не удалось. Но ты продолжай пребывать в иллюзиях и пользоваться гуглем, убеждая его, что всё понимаешь.

читатель 1111 , если точно, то this man is certainly not a gentleman, rather a rough sailor, who would never be able to understand women (определенно не джентльмен, скорее, грубый моряк, которому никогда не понять женщин) - в частности))

Lados
Класс)))

Lados
>а как они друг другу противоречат?
Они не противоречат. Второе наводит на мысль, что Пепп не нравиться читать мужские тексты. (Но тут надо смотреть дальше, пройтись по основным типажам мужских текстов, посмотреть её отношение к ним. Но мне влом, да и пофиг)
И на этом фоне высказывание "мужских текстов нет" смотрится именно забавно.

Lados
Во первых, мелкую корреляцию таки нашли.
Во вторых, смотри внимательней, семантического анализа там нет. О чём я уже говорил. А главное отличие текстов именно смысловое.

>Но ты продолжай пребывать в иллюзиях и пользоваться гуглем, убеждая его, что всё понимаешь.
Купи лицению, интернет телепат.

Asteroid , но эта связь существует только в вашей голове, не забыли?
Ей не нравится читать занудные тексты авторов, которые мнят себя вправе поучать читателя. Нельзя поспорить, что с мужиками это чаще в силу той самой социализации, но и женских текстов такого рода, увы, хватает...

Если учесть, что ты не приметил слона - а именно, исследовали научные и публицистические тексты - то незнание английского опять виновато. А как раз тут и должна теоретически вылезти разница (если она есть).

Женские жанры есть. Мужские жанры есть. Трудятся в них независимо от пола - Хаецкая писала в Конане и Владигоре, а количество мужиков-бабскороманщиков вообще зашкаливает.

Daylis Dervent
>А то, что если что-то Вам не нравится, это не значит, что оно плохо написано.
Естественно. Но вопрос ведь не в этом.

Lados
Как будто женщины Конана не читают.

читатель 1111 , в среднем, кстати, нет.
Это типичная мужская мулька для мужиков про супермужика, который трахает, нагибает и превозмогает.

Lados
Вот ) А женщинам по большей части про такое читать скучно, даже если написано хорошо ) Именно это я и имела в виду в своем удаленном посте, когда писала о "типично мужских" фанфиках, с МС-нагибатором и владельцем гарема ))

Daylis Dervent , ну так никто и не спорит, что есть женские и мужские _жанры_
А вот трудятся в них, повторюсь, люди самого разного пола, и мужики пекут сладких кывалеров и милых мятежниц не хуже, чем тётки - суровых варваров и сталкеров.

Lados
>но эта связь существует только в вашей голове, не забыли?
Естественно. Когда я пишу "Х выглядит забавно" это означает, что именно меня это забавляет. Что за примитивный вопрос.

>Ей не нравится читать занудные тексты авторов, которые мнят себя вправе поучать читателя.
Интернет телепатия?

>Если учесть, что ты не приметил слона - а именно, исследовали научные и публицистические тексты
Я их вообще не искал. Для меня факт корреляции очевиден, он обнаруживался неоднократно, и не только мной.

> Трудятся в них независимо от пола...
И всё же большинство отчетливо мужских текстов написано авторами мужского пола. А в ЖЮФ на слуху женские имена.

Asteroid , а _на обложках_ ЖЮФ/мужских текстов женские/мужские имена, так правильнее.
Хаецкая тоже не под собственным именем в этих сериях публиковалась, тащемта. Как и Джон Хофф с Томасом Хинкермейером.

Lados
Два имени не отменяют корреляции. Я тебе тоже могу набросать: Азимов, Зыков, Пехов, Плотников и т.д. Женские имена авторов из ЖЮФ не помню.

Asteroid
http://fantlab.ru/edition160975

Asteroid , совсем не понимаешь, о чём речь, да?
Речь о том, что конечно, есть некие жанры, которые _считаются_ мужскими/женскими и трудятся в них в основном мужчины/женщинами. А вот пол авторов, которые в них работают - другое дело.

Lados
Ему все очевидно, а пояснять лень. Вы привели исследования на тему. По-моему достаточно.

Lados
*ну так никто и не спорит, что есть женские и мужские _жанры_
А вот трудятся в них, повторюсь, люди самого разного пола, и мужики пекут сладких кывалеров и милых мятежниц не хуже, чем тётки - суровых варваров и сталкеров.*

Жанры есть, и у жанров есть определенные законы. Соблюдая их, можно написать "типично мужской" или "типично женский" текст. Некоторые люди этим зарабатывают, кто-то это делает ради эксперимента, или мистифицирует публику с различными целями, скрываясь за псевдонимом противоположного пола.
Однако, если у человека таких целей нет, и он пишет чисто для себя, для души - то текст несет на себе печать личности автора, так или иначе.

читатель 1111
И?

lrkis
Всё исследование я ещё не читал, но вот в том фрагменте, что Ладос привёл, смотрят на наиболее часто появляющиеся выражения в текстах.
И это не разу не доказывает, что тексты разные или одинаковые. Ведь все мы используем одни и те же слова, но говорим-то разные вещи!
Как можно не понимать, что это профанация?

Lados
Нет, я прекрасно тебя понимаю.
Ты не понимаешь, что множество мужиков не просто так жалуются на отсутствие фильтра текстов по полу автора.

Asteroid
А чего жаловаться-то? Так трудно посмотреть в профиль автора? У многих пол указан. Почему, кстати, женщины не жалуются, а просто закрывают не понравившийся текст?

Daylis Dervent , несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.

Asteroid , еще порекомендовал бы книгу Reviewing Sex: Gender and the Reception of Victorian Novels, но такая фигня, она по-английски и сложновата для понимания гуглей.

Daylis Dervent
Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.
Точно также можно сказать: зачем вообще фильтр, смотри жанры, теги и предупреждения в общем списке.

Asteroid
*Это дополнительные действия, для каждой работы, очень геморойно.*
А я думала, это я самая ленивая ))

Lados
>сложновата для понимания гуглей.
То есть без выебона ты ссылку привести не можешь?

И вообще, зачем мне искать эту книгу? (первые три ссылки нам "гуглям" предлагают купить её) Чтобы потом сидеть читать, и искать отсутствие доказательства твоей правоты? Я не верблюд.

В общем, с таким отношением к дискусси, иди ка ты возглавляй колонну идущих нахуй.

Asteroid , вообще-то она без труда находится для онлайн-чтения в гугл-букс...
Но вообще да, это был выебон; просто твои излияния тут очень напомнили излияния викторианских литературных критиков (а еще там во введении список исследований на тему, подтверждающий мою правоту).

Lados
*несёт, но чисто-женским или чисто-мужским он уже не будет - и на самом деле без подсказки различить будет уже практически невозможно.*

На самом деле "чисто женский" или "чисто мужской" текст - это в некотором роде штамп, базирующийся на другом штампе: что женщинам якобы интересны исключительно любовь и страдашки, а мужчинам - исключительно война и нагибаторство. В действительности же круг интересов у человека гораздо шире, потому и хорошую литературу читают все, и понимают все. У мужчин и женщин восприятие отличается, но не критично - иначе они бы общаться и понимать друг друга просто не могли ))

Asteroid
Вас, кажется, никто матом не ругал. Может, покинуть дискуссию стоит именно Вам?

Daylis Dervent , отличается, но насколько и как именно - большой вопрос, как и проявляется ли это различие в прозе/поэзии. Я вот лично вижу больше различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями...

Lados
Естественно, люди отличаются по многим признакам, не только по половому.

Daylis Dervent
Сидеть и перекидываться завуалированными оскорблениями нет настроения.
И я его предупреждал.

Asteroid
А мне незавуалированный мат уши режет (вернее, в данном случае - глаза). В текстах еще туда-сюда (иногда мат к месту), но в дискуссии это не есть хорошо.

Asteroid , вас никто не оскорблял, то, что вы не знаете английского, но при этом требуете предоставить вам литературу именно на этом языке - это факт, и он вызывает у меня закономерные сомнения в вашей способности понять представленное.

Главное, чтобы история была интересной, захватывала и погружала в свой мир, а кто написал и как - неважно.
Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была.
Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол.
"Женская или мужская? Х.з. я как открыл страницу, так и не смог оторваться, пока последнюю не перевернул". Как-то так.
А вот жанры для мужчин и женщин - это верно, они существуют. Как и одежда - чисто мужская или женская, а есть и унисекс. Так же и с книгами.
Нормальный мужик не будет носить женские чулки и лифчик, так же не будет читать книги предназначенные специально только для женщин. По крайней мере, зачитываться ими. Хотя у меня есть вполне брутальный друг, он читает женские любовные романы, чтобы успокоить нервы - перед сном. Говорит - круто помогает.
Я не пробовал, времени нет. И то, что надо бы прочитать не могу, не то что эксперименты ставить.
Короче, я из треда ухожу, так как все уже для себя выяснил и определился.

lrkis
Исследования? То есть вас устроило приведенные ссылки?
Lados
Ссылка на ЖЖ - отправляет на весьма сомнительный эксперимент, совсем не блещущий чистотой. В нем была провокация, на которую отреагировали неумные люди, и отделить их от тех, кто добросовестно заблуждался одним этим "экспериментом" невозможно. Мимо.

Ссылка на инглише - говорит о разнице в языке и применяемых словах, но ничего - о смысле, логике, содержании, акцентах в повествовании, на которые упирает автор. Нет там того, что выше назвали "семантикой". Так что мимо. Обсуждали то как раз её, а не частоту применения сказуемых/подлежащих/местоимений.
Естественно почему это не выявляли - на уровне семантики автоматически такой объём текстов обработать пока нельзя. Нет таких ИИ.

Я не спорю, что " различий между текстами, написанными условно-технарями и условно-гуманитариями" значительно больше и потому это м/ж практически не важно на фоне иных параметров и заметно только у высокопримативных лиц, которых все равно не столь интересно читать. Но, приведенные вами ссылки не очень убедительны.

Джин Би
Хоть Вы и уходите из треда, но вот эти два момента мне кажутся заслуживающими внимания.

"Есть такая поговорка - женщина считается хорошо одетой тогда, когда никто не может вспомнить, в чем она была."
Мне вспомнился Бекингэм из Трех мушкетеров - он помнил, в чем была королева, через несколько лет после их встречи. А королева отметила про себя, что он бережно сохранил в сердце ее образ. Хотя не скрою, когда я читала, мне показалось довольно странным, что герцог перечисляет драгоценности и описывает покрой платья - мне казалось, он должен был не рассматривать ее наряд, а смотреть на ее лицо, руки, грудь, в конце концов.

"Перефразируя можно сказать, что история считается хорошо написанной, когда никто не может сказать, какой у нее пол."
А вот тут не могу полностью согласиться. Нет, есть тексты, где об этом просто не задумываешься, но бывают хорошие тексты, где показан именно женский взгляд или мужской - и это вовсе не недостаток произведения.

финикийский_торговец , разумеется, невозможно. Но я был ограничен необходимостью представить ссылки быстро, наглядно и главное - понятно. Не нравится - получите целое большое исследование по викторианской литературе, где показывается, как это, собственно, работает, и куча ссылок на сопутствующие исследования, показывающие, что очень многое женское/мужское мы додумываем сами, опираясь на маркеры (имя в заголовке), типа исследования Кроуфорд-Чеффина. Как вы, возможно, догадываетесь, ссылки на исследования, лежащие в открытом доступе, найти затруднтельно.

Эти ссылки касаются только
а) наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя (умные или нет, но никто не подозревал в авторе мужчину; тем более, шапка про эксперимент, понятно, была закрыта во время его проведения);
б) реальных различий, на которые опирается в т.ч. экспертиза.

Lados
"наглядной невозможности отличить женский стиль от мужского большинством читателя" - там была намеренная провокация в желании получит комент об этом самом. О чем в саиздате и было написано. На что и откликнулись. А всяких неадекватов на самиздате принципиально не читающих ХХ более чем много.

Они и не пытались "отличить женский стиль от мужского". Они сразу приняли желаемое за действительное. Именно поэтому проверкой умения "отличить женский стиль от мужского" тот эксперимент с ЖЖ не является. Но можете оставаться при своём мнении - принимая желаемое за действительное.

финикийский_торговец , тем не менее, видите ли, они нашли массу деталей, свидетельствующих, что это именно женский стиль, не усомнились, что перед ними текст женщины - и т.д.
Что как раз мою позицию - а именно, "шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживает.

Как вариант, могу посоветовать почитать про аналогичный эксперимент Catherine Nichols, отправившей один и тот же текст издателям под мужским и женским именем. Там больше про предрассудки именно в издательском деле, но и критика текста тоже была. (Прежде, чем вы начнёте про anecdotic evidence, напомню, что множество подобных случаев превращает их в типические.)

"шапка во многом определяет мнение критика" - вполне поддерживаю.

Но это никак не доказывает что: "при незнании пола автора(отмечаю именно это! - моё прим.) или заведомо неверном его указании реципиенты не способны различить женский текст от мужского - количество верных ответов не выходит за пределы случайного угадывания."

"аналогичный эксперимент Catherine Nichols" тоже никак этого не доказывает.

И дело не "anecdotic evidence", а в проверке разных явлений.

Одно дело - исследования влияния "знания" пола автора через шапку/псевдоним, а второе - провести исследование выявления пола автора через не подписанный текст. Это разные вещи.

И выводы одного не обязательно подтверждают/опровергают другое. Вы же пока давали ссылки на исследования с "ложной шапкой" - где нельзя выявить степень добросовестного заблуждения через анализ текста и ошибку, связанную с учетом шапки произведения.

Так что только слепой тест, только хардкор.

Так что нужно исследования попытки различит м/ж "при незнании пола автора" - как вы указывали, но без "вводящей в заблуждение шапки"

финикийский_торговец , а это вещи взаимосвязанные.
Слепые тесты кстати тоже были, та же программа Gender Genie (загугли, если интересно, ибо долго), которая определяет, чей текст, были вроде и с человеками. Максимальная точность, которой они добились - 60%.

Программа Gender Genie оценивала семантику текста?
Lados

Что тоже требует отдельного исследования.

финикийский_торговец , а что ты имеешь в виду под семантикой, извини? (потому что у этого слова масса значений)

Взаимосвязанность, в принципе, очевидна из того, что или текст бывает женским/мужским, или нет. Если он бывает женским/мужским, это должно быть очевидно, несмотря на то, что стоит в заглавии.
Как, например, несмотря на то, что стоит в заглавии, тексты, опубликованные под псевдонимом, легко атрибутируются настоящим авторам.

финикийский_торговец
Я лишь отметила то, что когда человеку предоставили требуемые ссылки, он сказал, что прочтет потом, но при этом продолжал гнуть свою линию "так, а не иначе".

>> ХОРОШИЕ ТЕКСТЫ (произведения) ПОЛА НЕ ИМЕЮТ

"Бравый солдат Швейк" - откровенно мужской текст, "Песнь льда и пламени" мужской текст, "Братья Карамазовы", "Война и мир" - все сильно мужские тексты.
И продолжать можно еще на полсотни страниц.

uncleroot
С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.

uncleroot
читатель 1111

Вот видите, уже споры.

Да, "ВиМ" не совсем удачный пример.
Но в остальном, хороших текстов с явно выраженым полом можно привести не одну сотню.

читатель 1111
*С Войной и Миром я бы поспорил. Слишком он эмоционален.*
Вот, опять-таки штамп о мужчинах. Как будто мужчина - это такой дуб, лишенный эмоций или не способный их выражать ))
Толстой вообще был эмоциональным человеком, как и Достоевский - да в принципе, без этого, наверно, и писателем стать нельзя.

Слова "откровенно мужские тексты" у меня вызывают лишь улыбку. Легко характеризовать тексты когда ты знаешь кто автор. Попробуй-ка классифицировать то, чей автор неизвестен, и вот тогда убедишь что в твоих рассуждениях отсутсвует метагейм.
Куда деваться от того, что женщины много веков находились в известном положении?
У Толстого например жена правила ВиМ, если я верно помню.

uncleroot , современники кстати ругали Достоевского за "женские тексты", и даже предполагали, что "Братьев" ему помогала писать жена. ^^

Lados
Жена кстати действительно ему помогала...