Annes
При чем тут потоп? Хотя при том да. по идее тогда уж бог должен был и Ноя уничтожить. Да нет раньше. Вот зачем он Адама и Еву выгнал и ПОЗВОЛИЛ ИМ РАЗМНОЖАТСЯ. Создал бы другое здоровое человечество. А змея кто позволил привести? Это как родители трехлетнего ребенка. Сказали не пей водку. А водку поставили на стол и украсили. Еще и дверь оставили открытой в которую алкоголик дядя Вася пришел.. а потом этих детей на улицу...

Annes
"Однако любовь возможна только там, где есть свобода. Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" Нет это не насилие. А вот как это описывается в христианстве насилие. Бог создал людей ( кстати не спросив) и НАСИЛЬНО отправляет грешников в ад. Хороша любовь под страхом нет не смерти. Смерть то не страшна. Под страхом ВЕЧНОГО наказания. Того чего не заслуживает даже Гитлер.

"Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" - я совершенно не понимаю логику этой женщины.

Интересно, а как уважаемая Annes определяет понятие "свобода воли"? Что это такое для неё, если определить через самые простые понятия, чётко, "математично"?

Матемаг
Если ты изначально неспособен к злу, в чём заслуга твоей доброты?
Это если совсем просто.

Эм, погоди, доброту надо заслуживать? Может быть, даже зубами вырывать? Кхем. Не понимаю. Вообще не понимаю, зачем делать испытания, портить, проверять и так далее, если можно сразу сделать хорошо? Наверное, христианский Бог - не перфекционист, в отличие от меня.

Матемаг
Если "всё сразу сделать хорошо", то на выходе мы получаем послушных роботов.
По-твоему, роботы добры?
Христианский Бог больший перфекционист, чем ты. Он создал человека, чтобы тот сам достиг совершенства.

"то на выходе мы получаем послушных роботов" - сейчас мы получаем, по сути, непослушных роботов. И?

"По-твоему, роботы добры?" - зависит от конкретных роботов, разумеется. Почему бы и нет? Концептуально они от нас ничем не отличаются. Более того, даже если добавить концепт души и всё такое - всё равно я не могу придумать КОНЦЕПТУАЛЬНОГО отличия. Детерминизм непреодолим.

"Он создал человека, чтобы тот сам достиг совершенства" - 0_0 То есть, ему интересен процесс, а не результат? Ну... это... чем-то, не знаю, напоминает фэнтазийных божков, которые наблюдают с неба, как смертные резвятся, периодически делая ставки и помогая то тем, то этим. Надеюсь, тебя не оскорбит такое сравнение, это просто первая ассоциация. И если первая ассоциация такова, то что-то в твоём изложении или моём понимании глубоко не так.

Матемаг
Во-первых, я не считаю человека (получившегося на выходе) ни послушным, ни непослушным роботом. Это именно человек. Он по-прежнему свободен и не действует по единожды заложенной программе.

Робот может быть запрограммирован на лечение, и тогда он будет нести людям добро. Робот может быть запрограммирован на убийство, и тогда он будет нести зло. При этом сам робот не будет ни добрым, ни злым.
"Программа", - как говорила Ева из мультика "Валли".

Если лечащий робот вдруг убивает, а убивающий начинает лечить - ты назовёшь это сбоем в программе, а робота - неисправным.
Но тебе ведь не придёт в голову назвать неисправным наёмного киллера, который спасает щенка из под колёс машин? В этом и различие робота и человека.

Что такое "свобода воли"? Обычно на этом вопросе всё и выясняется.

Достаточно сложная, самомодифицирующаяся, взаимодействующая со средой программа ничем не будет от человека отличаться. Так в чём же разница?

Дело в том, что ты принципиально разделяешь на два класса - "роботы" и "люди". Как бы тебе более точно... хм. Вот смотри, есть стрекозы, есть змеи, есть собаки, есть обезьяны и есть люди. Чем дальше - тем больше то, что можно было бы назвать "интеллект" или "разумность". Если стрекоза внезапно будет атаковать других стрекоз - это всё-таки "сбой программы", так? Если так сделает змея? Если собака? Если обезьяна? Если человек? Чем выше, тем больше у тебя вариантов, да. То же самое с роботами. Робот уровня стрекозы - да, это сбой программы. Робот уровня обезьяны - это может быть и переоценка ценностей. Робот уровня человека...

А теперь вернёмся к твоему примеру. "Если лечащий робот вдруг убивает, а убивающий начинает лечить", то это может быть разочарование в своей работе. А может быть программный сбой. А может быть вирус. Мало ли что это может быть! Лечащий робот может убить человека, который напал на его пациента. Убивающий робот может пытаться "лечить" (= ремонтировать) своего робота-напарника. Более того, для этого даже не требуется робот уровня человека! Достаточно робота уровня собаки. А то и змеи.

"тебе ведь не придёт в голову назвать неисправным наёмного киллера, который спасает щенка из под колёс машин?" - видишь ли, это поведение "запрограммировано" в киллере. В какой-то части его разума есть любовь к животным или конкретно к собакам. Или жалость к ним. Или когда-то с ним произошёл эпизод, в котором погиб его щенок, и теперь допустить повторение подобного для него эмоционально тяжело. Это тоже "программа". Разница в том, что она не формализована виртуально, она формализована только физически, точнее, биохимически.

Может встать вопрос "а как же душа". Ну допустим даже гипотезу, что душа есть. Что изменится? А ничего. Или намерение спасти щенка уже было внутри киллера, или оно появилось спонтанно, т.е. случайно. Первое - это "запрограммировано", второе условно назовём "сбой программы". Можешь ли ты придумать третий вариант, который не будет ни запрограммированным (детерминированным), ни сбоем программы (случайностью, броском костей на том или ином уровне)?

Матемаг
Если уж говорить о программе, то можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету. И можно сказать, что не-стремление к свету в конечном итоге пагубно отражается на человеке. Но при этом человек волен не следовать этому стремлению и зачастую продолжает жить, не замечая, что с ним что-то не так. А главное - он в любой момент способен измениться. В этом его свобода.

Говоря о роботе-убийце, начавшем лечить, я имел в виду не наличие отдельной функции ремонта себе подобных, а именно лечение тех, кого он до этого убивал.
И да, я буду разделять людей и роботов, потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться.
Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается.

"можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету" - я не согласен, но положим как гипотезу.

"при этом человек волен не следовать этому стремлению" - я тупой и не понимаю, что значит "волен". Расшифруй мне это странное слово.

"он в любой момент способен измениться" - аналогично, что такое "способен"? Если случится X, то человек станет Y? Но это детерменизм, доля участия человека лишь в том, что он "повинуется", сложным образом реагирует на X в контексте всего, что он есть.

"а именно лечение тех, кого он до этого убивал" - почему нет, если мы говорим о роботе "уровня человека". Или выше.

"потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться" - ну это вопрос времени, раз, это моя гипотеза, два. Ты выдвигаешь гипотезы вроде вложенного в человека врождённого стремления к свету - я выдвигаю вроде потенциального существования таких роботов. Я не видел людей, у которых было бы такое врождённое стремление, не видел никаких признаков подобного, ты не видел таких роботов и не видел никаких признаков, что их можно создать, но оба наших суждения являются иллюстрацией, методом (философского) доказательства.

"Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается" - простое возражение: в людях намного больше прочности и гибкости, чем в роботах. Но это количественная разница, а не качественная, ты же говоришь о чём-то качественном.

Матемаг
Так я тебе тут не научно доказанные факты предлагаю, а излагаю своё (оно же христианское) мировоззрение.
У меня сейчас нет желания вставать на позиции других учений, поэтому ты, разумеется, можешь не соглашаться.

Волен - значит, что поступив иначе, человек не будет мгновенно уничтожен.

Робот не может достичь уровня человека. Ты видел хоть одного уверовавшего робота? Не робота-имитацию-верующего (которого на днях установил один лютеранский пастор), бывшего атеистом и уверовавшим?

Если мы здесь занимаемся выдвижением гипотез - мне это не интересно, извини.
Для меня имеет смысл разъяснение неясных мест христианского учения.

Феликс, как и я, как и я:)

Кхмн. Допустим. Как это относится к свободе воли? А то с таким объяснением легко перейти к тому, что атомы вольны двигаться так или иначе, потому что не будут уничтожены.

Это категорическое утверждение нуждается в доказательстве. А то меня подмывает в ответ спросить о доказательстве врождённого стремления к свету в человеке. Смотри: врождённое стремление ты списываешь на своё мировоззрение, а моё положение на моё мировоззрение списать не можешь и просто отрицаешь его. Как-то несимметрично, некрасиво, ммм?

Я так и не понял две вещи:
а) Что такое свобода воли?
б) Зачем устраивать всякие испытания, грехопадения и так далее, если можно изначально сделать добрых людей и дать им свободу воли? Тогда доброта будет мейнстримом сразу, изначально, а примеры зла всё равно будут, раз уж свобода воля в христианстве подразумевает возможность греха и злодеяния. Но почему-то мы имеем обратное - обрушение людей в грех, превращение зла в мейнстрим, а потом пафосное превозмогание, сопровождающееся страданиями, болью и страхом - вон, Богу пришлось даже частью/аспектом себя грехи человечества на себя же принять! А ведь можно было обойтись без этого. Почему нельзя?

Почему ты думаешь, что я не могу списать твоё положение на твоё мировоззрение? Могу.
Мне просто показалось, что у тебя были вопросы именно к христианской картине мира.
Вот я и отвечал на них, исходя из неё.

Стремление человека к свету - в христианстве! - проистекает из его души, которая помнит своего Создателя.

1) Свобода воли - это возможность человека поступать вопреки Божественному замыслу о нём.
2) Испытание нужно было для того, чтобы человек не был насильно обращён к Богу, но желал общения с Ним сознательно. А для этого человек должен был самостоятельно утвердиться в послушании воле Божьей.
И не Бог устроил грехопадение.

Феликс А
"И не Бог устроил грехопадение." ну а кто же еще. Повторю родители ответственны за своих детей. И никто их не оправдает если они скажут что запретили пользоваться спичками..

Мы вроде бы как обсуждали в целом, типа, взаимодействие мировоззрений на примере двух человек, нет? Если нет, то как-то интерес пропадает.

Да, разумеется. А возможность разумности роботов в трансгуманизме проистекает из повторения, в той или иной мере, разума человека. Интересный вопрос: если такое повторение будет совершенно, как насчёт света в душе? Или будет типа наследование, раз структура разума та же, то и душа выйдет косвенно сотворённой? Хотя, конечно, вряд ли христианство будет исследовать такие вопросы, пока не будет поставлено перед фактом. Собственно, так обычно и происходит - религии реагируют уже когда что-то появилось, на тенденции - редко, крайне редко.

1) То есть, божественный замысел специально ограничен, не воплощён полностью, чтобы у человека была лазейка стать хуже? Впрочем, ладно. Дело уходит уже в неинтересную мне сторону, не теолог и не собираюсь.
2) "но желал общения с Ним сознательно" - что мешает создать человека, который будет стремиться к богу сознательно? В том числе со всем утверждением в этом. В чём разница между созданной самим Богом уверенностью в стремлении к нему - и той, к которой человек придёт во время жизни? Или это типа тот камень, который Бог не может поднять?

Феликс А
Ну ладно Адам и Ева. Дети чем виноваты? Почему бог позволил размножатся проклятым?

"И не Бог устроил грехопадение." - этот вопрос с точки зрения декларируемого всезнания Бога, из которого истекает всезнание о будущем, надо бы рассмотреть отдельно.

Матемаг
кстати есть такая религия зороастризм. тоже так себе религия. НО. Там все четко. Есть Ахура Мазда добрый бог. А есть Ахриман злой бог. Добрый бог НЕ всемогущ.Хотя когда нибудь он обязательно победит злого и все будет хорошо

Матемаг >> "Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" - я совершенно не понимаю логику этой женщины.

Вот поэтому я решил, что тебе интересна внутренняя логика христианства. И поэтому же влез с ответом.
Видимо, решил неправильно. Ещё раз извиняюсь.
Мне тоже неинтересны отвлечённые рассуждения о взаимодействии мировоззрений.
Если именно по внутреннему богословию христианства вопросов нет, я откланиваюсь.

читатель 1111
Я вам уже приводил пример с консервами в холодильнике. Не вижу смысла повторяться.

Феликс А
Не забываем про всемогущество ,вот если бы родители были всемогущи ребенку что ни будь бы угрожало?

читатель 1111
Вот и не забывайте.

Феликс А
в смысле? Нет ну вот какой смысл был оставлять доступ к яблоне? Хорошие родители заблокировали бы доступ ко всему что может причинить вред. И не бросили бы своих детей.. Это как бросить в детдоме своего ребенка ,а потом записками писать что вот я твой папа ,будешь вести себя хорошо ,после 18 лет возьму к себе домой. А не будешь БУДЕШЬ СИДЕТЬ ПОЖИЗНЕННО В ТЮРЬМЕ. И это без всяких доказательств... а еще другие люди шлют записки что они папа и мама.. И выяснить правдивую нельзя. Хорошая картина не правда ли?

читатель 1111
Очевидно, что для вас картина нехорошая. А какой аргумент мог бы вас убедить в обратном?
Хорошо. Вот что предлагаете вы.

Человек создаётся с сознанием раба. Каждый его шаг, каждый жест, каждое слово чётко регламентированы. Он навеки запирается в безопасном мирке, но никогда не поймёт, за что он был туда помещён, и чего от него хотят.
Вместо этого он просто будет есть всё, что дают, и спать, когда скажут.
Возможно, раз в неделю ему разрешат погулять.

Феликс А
Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна. ( Вот например геном Лукьяненко нормальный мир) повторю свобода сама по себе не важна. Она важна в нашем мире. Так как люди в массе ограничивая свободу других ,думают только о себе. но если бы была Сила ,которая в обмен предоставляет Счастье.. Я бы легко отказался от всего. Даже от своей личности ( тем более она мне не нужна) . Я бы тем человеком стал не задумываясь. Главное чтобы я был Счастлив. И еще что касается Свободы. Вот многие говорят нехорошо типа в рай насильно. А в ад почему то можно. Вот главная претензия. Есть деноминации ( адвентисты например) где ада НЕТ. И сразу бог становится добрее. Грешники там просто уничтожаются. И ничего страшного не будет.. Вот почему если Свобода важнее всего именно в ней отказано? Ведь многие хотели бы НЕ БЫТЬ. Исчезнуть. Почему им отказано в этом?!

читатель 1111
А откуда это счастье появится? И в чём оно, по-вашему, будет заключаться?
Пока у меня вырисовывается некое подобие Дурацкого острова из "Незнайки на луне".
Неужели вы тоже мечтаете превратиться в довольного жизнью барана?

Феликс А
Во первых. Дурацкий остров это наоборот. Ловушка. Во вторых "довольный жизнью баран" это крайний случай... вообще то я хотел бы жить в космоопере. ( Где нет войн) типа мира Алисы Селезневой или Зверолова Рудазова. Да и не обязательно мир должен быть добрым. Любая жизнь хороша. Мне кстати нравится идея Создателя который создает бесчисленные миры. Любая жизнь это подарок. Любая КОНЕЧНАЯ жизнь. Главная и практически единственная претензия к христианству это идея вечного существования после смерти в общем ( даже вечный рай в нем ничего хорошего нет бессмертие это проклятие по сути) .даже если в раю ОЧЕНЬ хорошо рано или поздно надоест. ну рай ладно. но вот эта чудовищная идея ада.. Вот обречь хоть Гитлера на ТАКОЕ может лишь абсолютно жестокое существо. а я мечтаю быть счастливым. как? Это абсолютно неважно.

читатель 1111
Человека действительно обрекает на ад самое жестокое существо - он сам.
Вы так уверенно говорите о рано или поздно надоедающем рае, будто бы жили в нём.
Кстати, в мире Алисы Селезнёвой существуют космические пираты. Не такой уж он и идеальный, стало быть.

Феликс А
Что значит он сам? Бог всемогущ? Всемогущ. Почему он не уничтожит ад?

Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который не сможет поднять?

читатель 1111
Опоздали с претензией. Уже уничтожил.

Джин Би
Да. Он создал человека, которого не может поднять без ответного стремления.

Феликс А
А идеальный мир и не нужен. И что касается именно Свободы воли. Если бы она соблюдалась в аду не было бы никого. Значит это именно Бог отправляет? Добрый и любящий? Ну правда христианская любовь к богу это практически стокгольмский синдром. любовь к существу взявшего тебя в заложники и угрожающему сделать инвалидом если ты его любить не будешь...

Феликс А
Так если уничтожил то и хорошо. никто туда не попадет.

читатель 1111
Не попадёт. Если не создаст его в своей душе.

Феликс А
Я повторю бог по христианству всемогущ. он может излечить душу и отправить в рай. или хотя бы уничтожить. он этого не делает? значит он зло в чистом виде ( И хорошо что его нет)

читатель 1111
Я повторю тоже. Потому что Он хотел создать (и создал) человека, а не робота или забавную игрушку.
Пока вы это не поймёте, вы не поймёте христианство.

Феликс А
Нет ну понятно что хотел. Только такого бога Добром называть нельзя. Вот в том же Зороастризме есть все то же что в христианстве. Но там Ахура Мазда НЕ ВИНОВАТ. Но когда нибудь придет Спаситель и освободит почти всех из ада. Ну а кто слишком темен тех уничтожит.

Феликс А
Проблемы с вашим голословием, на который и указывает мой пример.
"Создал человека, которого не может поднять без его стремления"...
Ну-ну. Зато может устроить ему жопу, да?
"Это тебе господь испытания посылает, крепись"...
Верующие - это люди не способные, страшащиеся принять мир таким, каков он есть на самом деле. Вечные дети, которым нужен строгий отец, чтобы они искали в нем утешение и который держит их в узде.
Трусливые бараны.

Вот вы флудильщики знатные.
Вроде и тема уже со всех сторон обсосана, и аргументы и контраргументы давно известны, а все равно накатали сотню комментов.

"Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна" - гори, безумец. Просто гори. Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие.

Матемаг
Электрод у крысы в мозгу в "центре удовольствия", был такой эксперимент.

Ты это к чему? Не совсем понимаю, что хочешь проиллюстрировать.

Матемаг
Счастье без свободы. Крыса в клетке, давящая лапкой на контакт, делающей ее счастливой. Давящая до самой голодной смерти.

Ну да. О том, собственно, и речь. Имхо, счастье вообще штука... не знаю, но мне странно, что кто-то к нему стремится.

Матемаг
"Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие." Именно так. Только идиот будет доверять кому то настолько. В реальном мире свобода высшая ценность. так как без нее нет ничего.

"В реальном мире" - реальный мир полон зверей. Оглядись!

Джин Би
Была статья. Не счастье испытывали те крысы совсем не счастье. А ОЖИДАНИЕ счастья. Это тот же принцип по которому игроманы спускают все в казино. Вот вот и.. Но этого вот нету и не будет.

Матемаг
Хм ,ну увы((( но я о чем в реальном мире свобода высшая ценность ,так как люди злы... А вот если будет действительно ДОБРАЯ сущность...

Читатель, ты хорошо представляешь себе, что такое абсолютная свобода? Я бы хотел напомнить о чувстве меры.

Матемаг
представляю. Дайте мне возможности и я создам идеальный мир))) Где всем будет хорошо)))

Да-да, а теперь представь себе хотя бы 100 человек с такими возможностями, и каждый хочет что-то поменять. Тысячу представь. Миллион. Всё человечество. Теперь понимаешь?

Матемаг
Ну да. Жуть... разрыв континиума обеспечен.

Ну так что, свобода - высшая ценность?

Матемаг
Не совсем получается.

Матемаг

Помнишь притчу о блудном сыне? И если помнишь, то попробуй оценить почему вернувшийся сын был встречен именно так, и такого праздника никто и никогда не устраивал для того сына, который всегда был рядом.

EnGhost
Это вы к чему?

читатель 1111
К пониманию свободы. И того чего хотел бы добиться бог.

EnGhost
все это прекрасно. Но отец блудного сына не грозил так. Вот ЭТО называется добровольность? Вот ЭТО? Либо люби меня либо будет ЭТО. и ЭТО называется бог дал свободу?!

читатель 1111

А это вообще что?

EnGhost
Это вообще цитата из Линии грез.. Но факт остается фактом. В магистральном течении христианства присутствует идея ада. Вот примерно такая. Убери ее и христианство станет значительно добрее.

Ингоуст, мне невероятно гуглень и вообще сонно, поэтому посмотрю и подумаю завтра.