Напротив, именно поэтому проще с психологии - не наблюдать за механизмом, гадая, как это соотносится с мыслями, а смотреть по результатам, уж хз, каким. Наверное, надо будет отсеивать всякие факторы вроде скорости реакции и пр., но, быть может, когнитивная психология к этому подступилась?

"Одни подвижны, общительны .и реактивны. Другие, наоборот, малореактивны, малоподвижны, малообщительны и вообще медлительны. Основанием для такого различия является подвижность нервной системы, скорость образования условных рефлексов. Следовательно, сильные уравновешенные могут быть подвижными или иметь инертную нервную систему."
К тому же чем выше интенсивность мышления, тем быстрее наступает утомление. То есть в итоге ничего по жизни быстрее не происходит. Быстрее может произойти, если рационализировать само мышление, чтобы более прямым путем решать задачи, но это возможно на любых скоростях.

Как цитата относится к скорости мышления? Это же к общим процессам возбуждения-торможения НС. Ну там, поддержания бодрости и возбуждённого состояния, удерживание внимания и воли, скорость реакции на раздражители, сила и скорость эмоциональной реакции и так далее. На мышление это действует, но этот фактор меня не интересует.

"К тому же чем выше интенсивность мышления, тем быстрее наступает утомление." - чистая ложь. Самый быстро мыслящий из известных мне людей имеет в разы большую умственную выносливость любого рода.

"если рационализировать само мышление, чтобы более прямым путем решать задачи, но это возможно на любых скоростях" - пост читала? "Именно мышления, а не решения задач". Почему мне надо обращать внимание на пост тем, кто на него же отвечает? Мда.

Матемаг
ну вот смотри. Ты развлекаешься, не напрягаясь, или сосредоточенно мыслишь над чем-то, интенсивнее. Когда ты быстрее устаешь? Так и тут - начнешь мыслить быстрее, быстрее будешь уставать. Другой человек, на которого ты ссылаешься, тут ни при чем. Если он начнет работать быстрее относительно себя, то и уставать быстрее будет.
Теперь о собственно мышлении.
Что это, если не постоянная попытка решить задачу? Быстрее находит решение тот, кто идет сразу верным путем, а не тот, кто скачет, как блоха, с одной неправильной мысли на другую. К тому же откуда ты знаешь,что при увеличении скорости мышления ты будешь мыслить так же правильно? В человеке (ну, если нет патологий) все сбалансировано, начни что-то менять и неизвестно, во что это выльется. Всякие там процессы нейронные, прочая лабуда - все индивидуально и взаимосвязано. Можно из-за таких экспериментов и дураком стать

"Так и тут - начнешь мыслить быстрее, быстрее будешь уставать" - о том я и веду речь, что, гипотетически, скорость мышления складывается из некоторых факторов. Если отсечь конкретные навыки (например, подсчёт в уме или ориентирование в нейрофизиологии), сосредоточенность (потому что у нас не конкретная задача, на которой можно сосредоточиться - плюс отсекаем факторы отвлечения), биологические факторы (что-то там врождённое плюс, допустим, влияние питания, гормонального фона, общий тонус организма и пр.), химические факторы (специальные колёса плюс наркотики и пр.) и поставить двух людей в примерно равные условия, допустим, тупо в разговоре или тупо в фоновом мышлении по дороге куда-то, то останется относительно "чистый" фактор скорости мышления. Он не тренируется вообще, по крайней мере, у меня даже идей нет, как. Как его измерять - тоже идей нет, но есть факты, что пока один человек, например, перейдёт от идеи A к идее B, другой человек в за это время только осознает, что за идея A. Уровень обоих идей - бытовой, естественно, или около того. Соответственно, если у обоих людей есть цепочка ассоциаций от A к G, то первый пройдёт её за секунду, второй - за минуты!

В общении это, например, будет проявляется в том, что один может свободно говорить множеством подтекстов, скрытым юмором, отсылками и резкими скачками смысла, "пропускающими" несколько промежуточных ассоциаций - а другой будет тупить и видеть только "первый слой". Если вообще будет успевать за мыслью другого человека. При этом у них общее культурное поле, примерно одинаковая в теме эрудированность и так далее. Теперь понимаешь? И самое интересное, что этот фактор скорости мышления - тот самый, на который всё вышеупомянутое - биология, химия, сосредоточенность, выученное и так далее и будет накручиваться. То есть, в целом можно будет даже говорить, что один человек проживает на порядки полноценней своё время, чем другой.

"Если он начнет работать быстрее относительно себя" - то это будет наверняка решение конкретной задачи, а не "просто" мышление. И там уже главную роль будет играть выученный и отточенный навык.

"Быстрее находит решение тот, кто идет сразу верным путем, а не тот, кто скачет, как блоха, с одной неправильной мысли на другую." - ты всё ещё не понимаешь. Если однозначно установленного верного пути нет, то тот, кто одновременно и быстро проверит сразу несколько путей, решит "задачу общения" или некую абстрактную задачу гораздо быстрее. Он может себе позволить и в конкретной задаче одновременно идти "общепринятым" путём, и думать о том, как вообще обойти эту задачу на метауровне, и размышлять, нельзя ли как-то улучшить "общепринятый" путь в его конкретном случае.

"В человеке (ну, если нет патологий) все сбалансировано, начни что-то менять и неизвестно, во что это выльется." - а это ты вообще к чему?

Матемаг
последнее к изменениям мышления с помощью вмешательства в мозг извне. Химия в основном, ну или хирургия.
То есть ты подразумеваешь... что ты вообще подразумеваешь?
Если ты отбрасываешь химию, архитектуру, сосредоточенность и вообще все, что касается нейронных сетей, то что остается-то?
Разверну немного свою мысль.
ВОт с автомобилями: если взять грузовую машину, внедорожник и спорткар, то понятно, на какой ты приедешь быстрее, а на какой перевезешь больше груза. То есть все мы разные, и виной тому как раз и врожденные свойства, и - в отличие от авто - формирующая нас среда.
Отчасти наши способности врожденные: архитектура мозга формируется на основе генома (гы, написала сначала "гнома"). После рождения влияние на нее и, как следствие, на качество мышления оказывает среда. То есть, если в одинаковой среде воспитываются два индивида с разным геномом, то и мыслить они будут с разной скоростью. Если взять две пары однояйцевых близнецов и поместить одну пару в общую среду, а другую в разные среды, то качество мышления во втором случае будет тем больше различаться, чем больше будут различаться среды (ну, представляешь, насколько будет разным мышление, если одного воспитывали в лесном африканском племени, а второго преподаватели университета - то есть, при равной скорости мышления один решит любую задачу быстро и правильно, а второй даже не поймет), в первом случае мышление будет очень схожим.

"Если однозначно установленного верного пути нет, то тот, кто одновременно и быстро проверит сразу несколько путей, решит "задачу общения" или некую абстрактную задачу гораздо быстрее. Он может себе позволить и в конкретной задаче одновременно идти "общепринятым" путём, и думать о том, как вообще обойти эту задачу на метауровне, и размышлять, нельзя ли как-то улучшить "общепринятый" путь в его конкретном случае."
Все же ты говоришь о навыках мышления, которые, опять же, сильно зависят от генома. То есть, на плодородной почве и травка хорошая растет, а на одинаковой почве может вырасти и травка, и бурьян. Кто-то вертит задачу, подходя к ней с разных сторон, а кто-то не умеет настолько абстрактно мыслить.
Так что, если над собой работать, то себя можно изменить в сторону быстродействия, ящитаю. Хотя много закладывается в детстве и кому-то повезло со средой, а кому-то так себе. К тому же геном.

Так что, если честно, то я и правда не имею понятия, о чем ты говоришь.

"вообще все, что касается нейронных сетей" - нет, я не отбрасываю их структуру и внутреннюю оптимизированность. Без понятия, КАК это выглядит, да и никто пока что не знает - иначе уже давно загружали бы из мозга в комп весь разум.

"которые, опять же, сильно зависят от генома" - не во всём.

"если над собой работать, то себя можно изменить в сторону быстродействия, ящитаю" - хорошо, как? Как изменить общее быстродействие мышления, а не придрочиться к конкретным задачкам? Второе-то легко сделать, но нафиг надо, если набор задач постоянно меняется?

В любом случае, я спрашивал, не как изменить (это и сам знаю - никак), а как измерить.

чтобы быть не привязанным к конкретным задачкам, нужно владеть методами мышления. Рационального)
То есть не конкретными алгоритмами, а довольно общими, причем постоянно их пополнять.
Измерить скорость мышления можно только постановкой задач и временем на решение, больше-то никак.
Вот, кстати, пример.
как-то кидала в блоги задачку: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/2367975-zadacha-kak-perevezti-semju-policejskogo-i-vora-na-drugoj-bereg.html

В уме надо поднапрячься, однако если взять конфетки разного цвета и размера, обозначив ими людей, то решается легко и быстро. Способ простой, возможно не одна я додумалась, однако точно не все. Да и опять же не всем он помог бы, индивидуально ж все

Это оптимизация имеющихся ресурсов, а не их, ресурсов, увеличение.
...
Не думаю.
...
И причём тут это?

Нормальные чуваки делают в уме такие фигни. Если не влом. Мне влом.

Матемаг
блин блинский. Ну вот как ты себе представляешь увеличить ресурсы, не затрагивая тему нейронных связей и усвоение алгоритмов? Усвоил алгоритм широкого спектра - значит, образовались новые нейронные связи, а образовались новые нейронные связи - образовалась возможность усвоения/построения еще более оптимального алгоритма. Тут и оптимизация, и увеличение ресурсов, потому что одна нейронная связь не равна другой, это как денежки разных номиналов: за одну купюру ты купишь две проститутки, а за вторую - четыре.
С задачкой привела пример для наглядности того, как можно упростить задачу и повысить свою эффективность без всяких чудес

Матемаг, вспомнила про эту запись, зашла.
То, что ты пытаешься отсечь как неважное, на самом деле и есть важное. И отсекаешь ты его так, что даже тяжело тебе что-то ответить, потому что на каждую твою запятую нужен минимум абзац разъяснений. Например, ты неправильно понимаешь механизм сосредоточенности.
Переходила к оценке на задачах я не случайно, а потому, что оценка на многих задачах (не на одной, пожалуй) позволяет сказать, насколько оптимальная в этой сети топология, что и даёт скорость мышления.
Например, у детей развитие идёт не в сторону появления новых нейронов, а в сторону убивания ненужных. Сначала нейронов делается очень много, а потом в сети остаются те, которые, оказалось на практике, делают что-то полезное. То есть круто - это не когда сеть очень большая. Круто - это когда она эффективная.
И второй аспект - трудно быть эффективным вообще. Эффективным можно быть для чего-то. Вот я натренировалась пирамидки собирать - моя система на них эффективна. Или пирамидок я не видела, но натренировалась решать логические задачки - мой мозг собирается в общем усилии и быстро решает даже то, чего я не встречала. Для меня русский родной - я на нём могу говорить легко и быстро. А неопытный пока иностранец всё время думает о падежах, временах, видах, родах, и каждое слово рожает по несколько секунд. В общем, мозг начинает думать лучше, быстрее и качественнее только о том, к чему его так или иначе готовили (неявная подготовка тоже принимается).
Если ты недоумеваешь насчёт своей скорости мышления, то я могу заподозрить две причины, отчего ты можешь быть собой недоволен:
- Можно пытаться выполнять свои задачи не так, как было бы естественно. Это замедляет. Например, языки естественно использовать "на автомате", сосредотачиваясь на коммуникации, а не её средствах, и не пожирать ресурсы мозга на аналитическое мышление над тем, как глаголы спрягаются.
- Можно всё время работать в неблагоприятной среде (не выспавшись и так далее либо когда вокруг много потенциальных отвлечений, и их все приходится подавлять).
- Можно тратить ресурсы на какую-то скрытую ещё одну задачу, например, на страх ошибки или убиения о том, как плохо у тебя всё получается.

"И отсекаешь ты его так, что даже тяжело тебе что-то ответить, потому что на каждую твою запятую нужен минимум абзац разъяснений" - возможно, это говорит о том, что я не так уж и не прав?

"Например, у детей развитие идёт не в сторону появления новых нейронов, а в сторону убивания ненужных" - спасибо, ты сама давала мне ссылку на то видео, я знаю. Как это вообще соотносится с темой? Или ты к тому, что у меня в детстве отрезало нужное или, наоборот, осталось дохрена лишнего? Как тогда измерить, у кого такие врождённые баги, а у кого бонусы? Да, я слышал уже идею от уважаемого мной человека, что дело ещё и в детском воспитании - если родители целенаправленно учат, то это даёт бонус +1000 к скорости мышления вообще. Меня не учили, например. Как определить наличие этого бонуса?

"То есть круто - это не когда сеть очень большая. Круто - это когда она эффективная." - это и ежу понятно. О том и речь, что сколько не напрягаешься, видимо, есть какой-то фактор, который делает нейросети других людей изначально эффективней: 1) быстрее работают 2) быстрее учатся. Дописанный им коэффициент. И немногих - менее эффективным. Как измерить этот коэффициент, откуда он берётся?

"И второй аспект - трудно быть эффективным вообще" - извини, но практика опровергает. Чистое абстрактное мышление, скольжение по ассоциациям, не относится ни к какой практической задаче. Возможно, к задаче общения, но и то, вестимо, лишь косвенно.

"Если ты недоумеваешь насчёт своей скорости мышления" - я был недоволен по его поводу в другом посте. Но если тебе так интересен этот вопрос: да, ВСЕ люди, практически ВО ВСЁМ думают быстрее меня, кроме областей, в которых не шарят, а я немного шарю, но это как раз чистый навык. По крайней мере, все мне знакомые. Я всё ещё продолжаю относить это, прежде всего, на то, что я думаю словами, раз, что какой-то врождённый дебафф, два. Слышала истории, что те, кто бывал в школе круглыми отличниками-ботанами, позже скатываются в самый низ по интеллекту? Так вот, это обо мне. В школе за счёт интереса во внешкольное время всякими математиками мог поблистать, но как только этот бафф закончился, как только условия примерно равные - меня обгоняют вообще все, кроме совсем уж дебилов. И не только в каких-то определённых задачах! Просто в плане скорости мышления.

"возможно, это говорит о том, что я не так уж и не прав?" - нет, так получается, когда выдают совсем уж неграмотные суждения, не знаешь, за что хвататься первым и хвататься ли

"Как это вообще соотносится с темой?" - весь тот аюзац - иллюстрация того, что такое хорошее

"Врожденные баги и бонусы" - у мозга нет багов и бонусов, он честно обработал всё то, что дали. Если это было не привело к тому, какова реальная жизнь и какие тут задачи, то ну ой.

Детское обучение - это не количественный какой-то бонус. Это просто благоприятные условия для развития. Точно так же как многим детям, возможно, тяжело сразу освоить взрослый язык, и поэтому с подавляющим большинством взрослые интуитивно говорят на особенном упрощенном. Без сюсюканья ребенок с высоким интеллектом тоже заговорит, только, может, не так скоро, как мог бы. Но зато сразу очень сложными конструкциями. А с интеллектом пониже задачу может и не одолеть.
Все развивающие штуки - это тот же механизм, что и с языком: не заставлять начинать со сложного, чего ребенок, может, и не одолеет, а начать с простого. Педагогика и мода быть развивающим родителем совсем недавно расцвели, и вроде в истории люди были не повально дебилы, так что не может это быть решающим фактором.

"О том и речь, что сколько не напрягаешься, видимо, есть какой-то фактор, который делает нейросети других людей изначально эффективней" - я уже ответила, что если при прочих равных А думает медленнее Б, то, скорее всего, у Б есть неожиданные для А связи и привычка комплексно задействовать больше зон мозга. Либо, другой вариант, фон, в котором существует мозг А, всегда химически неблагоприятен.

"Чистое абстрактное мышление, скольжение по ассоциациям, не относится ни к какой практической задаче" - при чём тут практические задачи, это тоже задача, для которой тоже можно быть эффективным или нет.

Ну, было бы странно, если бы я тебе ставила диагноз по аватарке, но в целом звучит как какой-то дисбаланс в работе мозга. То, что твой мозг отмеряет как идеальное равновесное положение, на самом деле где-то перекошено. Есть и другие варианты, но то уж точно было бы диагнозом по аватарке.

*пожатие плечами* Так не хватайся. Зачем тратить время на просвещения тех, кто совсем уж во мраке? Нерационально.

*ещё одно пожатие плечами*

Есть, конечно. И на интеллект влияют наследственность и детское воспитание. Вот тебе и баги и с бонусами.

Мне уже кажется, что это качественный бонус. Начали последовательно учить с 5 лет - получится норм человек, нет - получился ну не дурак, но тугодум.
Суть в не в том, с простого или с сложного, понятно, что норм обучение с простого, а с каких лет.
"и вроде в истории люди были не повально дебилы" - ничего не могу уверенно говорить про историю, не историк и уж тем более не антрополог. Говорю про сейчас, констатируя факты.

"то, скорее всего, у Б есть неожиданные для А связи и привычка комплексно задействовать больше зон мозга" - которая воспитывается в детстве или является наследственным фактором.

"это тоже задача, для которой тоже можно быть эффективным или не" - ну ОК, назови её фоновой-всегда-идущей задачей мозга. Тебя так волнует терминология?

"было бы странно, если бы я тебе ставила диагноз по аватарке, но в целом звучит как какой-то дисбаланс в работе мозга" - маловероятно. Скорее просто тупость. Я пробовал и у меня получилось дать бонус чистой скорости. Проблема в том, что чёткость и глубина мышления при этом падают на порядок. Смысл в такой скорости? А ещё долго не поудерживаешь, голова заболевает. А даже если так, как ты сказала, то это не лечится, сама понимаешь, и есть тот самый баг.

В любом случае, понятия не имею, почему норм люди мыслят не словами, а я торможу словами. Это бесит.