Аlteya , но тем не менее, общество требовало заботы о стариках и детях, это важно понимать.
Дефиниция заботы была другой, но и требования к обеспечению работоспособных взрослых были иные.

Viola palustris
Так а почему, Вы думаете, он возглавил борьбу с Томом и его командой - из спортивного интереса? Ради захвата власти? Из еще каких-то личных интересов?

Так ради идеи же. Ради победы над злом. Он же идеалист...

читатель 1111
А что с пунктами 7 и 8? не поняла вопрос.

Catherine17
Вы уж определитесь: или расчетливый манипулятор, или идеалист. Манипулятор затевает что-либо только ради РЕАЛЬНОЙ выгоды,но никак не ради абстрактной идеи

Catherine17
Ну подождите. Д. ради идеи хочет "победить зло", но Вы его не одобряете, потому что он при этом недостаточно нежен, чуток и эмпатичен. Томми конченный маньяк и убийца и у него тоже идеи, но Вы ему сочувствуете. Я ничего уже не понимаю в этом мире.

Aneta
Гы, а я-то тут причем? Он у Роулинг такой. И манипулятор (неужели скажете, что нет?), и идеалист. Меня это тоже коробит, в том-то и проблема ))))
И не поняла, почему манипулятор манипулирует только ради выгоды? Он манипулирует ради своей цели. А цель может быть любой. Высшее благо, например ))

Catherine17
Это вы считаете, что Дамблдор борется с Волдемортом только "ради идеи". У Роулинг он борется с очень даже конкретным злом, так что ни о каком идеализме речи нет

Catherine17 , ну докажите, что ли, что на людей ему плевать, и он приносит их в жертву идее, мм?

Тому настолько тяжело жилось в приюте, что он стал запугивать других детей.
Тяжело ему было, да.
Инфа сотка.

Lados
Требовало - но не более, чем утилитарного. И это Тому вполне обеспечили.

Аlteya , и я о том же.
Любовь и забота считались вещью прекрасной и нужной детям, но только мать могла бы ее обеспечить, блаблабла.

Catherine17
"Высшее благо" было принципом ("можно сделать зло ради высшего блага"), а не целью. Цель юного Дамблдора, как и Гриндевальда, была вывести волшебником из подпольного положения, в котором они находятся согласно Статуту секретности. Это хорошо показано в "Фантастических тварях"

А теперь дружно вспомним, что Дамблдор был стариком, и перестанем натягивать глобус на Аластора.

"фальшь и несоответствие Дамблдора" для меня звучат примерно так: "Поттер считал Дамби мудрым и добрым, значит тот обязан был предусмотреть все возможные и невозможные проблемы и из шкуры вылезти ради их решения - а иначе не соответствует и вообще обманул сиротку"

нигде в каноне Дамби не выставляет себя святым, напротив, это человек, несущий тяжелый груз вины - начиная с истории сестры и "знал ли я, что Том вырастет в чудовище?", заканчивая судьбой Гарри. Об истории с Гриндевальдом канон больше умалчивает, но несложно представить, каких сил стоило выйти против вроде как близкого раньше человека.
И ладно бы не было сцены на вокзале - но та в каноне есть и явным образом расставляет акценты.
так что да, вы путаете канон с фаноном

Аlteya
Lados
Каким бы ни был опыт Тома в приюте, это не отменяет того факта, что к 11 годам он был очень самодостаточный, скрытный ребенок с явной склонностью к жестокости. Перевоспитать такого ребенка трудно даже в семье при постоянном общении (у меня много знакомых, которые брали детей из детских домов, и они рассказывали о трудностях). Тем более непонятно, как это мог сделать преподаватель, который видел мальчика только пару раз в неделю на своих уроках и временами пересекался в коридорах.

Aneta , так я не спорю)

Catherine17
А что с пунктами 7 и 8? не поняла вопрос. если Дамблдор ЗАРАНЕЕ знал о невиновности Сириуса и то что это не Грюм то...

Аlteya
"читатель 1111
Да почему?!
Это вы выросли в детоцентристском обществе.
А тогда оно таковым не было. Ну, ребёнок. Мало ли. Выживет, вырастет - тогда поговорим. А пока он вообще личинка человека.
И это - не дамбигад, а общепринятое отношение совершенно. Норма.
читатель 1111
Так он и сильнее. И ничего унизительного в его действиях не было. " Насчет детоцентричности. магов мало... Дети должны были значит больше. Я и не пишу про Дамбигад.... Унизительного? ничего. но это не педагогично. том понял что он прав. Человек человеку волк. И если его не поймают...

читатель 1111 , откуда ему знать, что это не Сириус? Что Поттеры _в последний момент_, тайно сменили Хранителя? Притом, что Сириуса бьёт истерика и он громко в голос признает, что он убил Поттеров.

Lados
Ну я и думал. Однако пункты 7 и 8...

читатель 1111 , ради бога, это написано сильно предвзятым человеком, без оснований.

Hexelein, а зачем депилировать ноги. Чёрт, нет, зачеркните этот вопрос. Лучше так: а зачем жениться на девушке с волосатыми ногами?

Lados "на людей ему плевать, и он приносит их в жертву идее"
С первой частью тезиса я согласен. На вторую намёков в каноне нет.

nah_niffych "это человек, несущий тяжелый груз вины"
Откуда это ясно? ДДД об этом прямо говорит?

чо-т оно как-то заглохло:/

Lados
Что касается белых перчаток: да как минимум то, что он не сражается сам с Томом и не участвует в операциях во время первой магической. А у магов же не как у нас, один человек может очень многое, если силен магически. Что касается позиционирования себя как добра - это больше к Роулинг, конечно. Именно она позиционирует его как доброго волшебника, противостоящего злу. Особенно в первых книгах, дальше меньше. И это не только взгляд Гарри, как тут выше написали, это взгляд именно автора. Но и сам он верит, что сражается со злом на стороне добра.

Catherine17
Слушайте, а вы ПЛИО не читали? Или, на крайняк, хоть сериал смотрели? Я хочу тряхнуть стариной, моя душа жаждет денисрача. Выразите своё мненьице по этому поводу, а? Дальше мы сами)))
А то нелепые плио-посты Карочки уже не в новинку, нужно нечто новенькое.

asm
Вам мало????))) я вот с утра зашла и прям не знаю, кому отвечать )))

Catherine17
>: да как минимум то, что он не сражается сам с Томом и не участвует в операциях во время первой магической

КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛСТВА

nah_niffych
Я, конечно, немного путаю канон с фаноном, ибо фанон нежно полюбила, а канон - таки нет ))
но фактов про Дамби мне и из канона достаточно. Не согласна, что только Гарри считает Д. мудрым и добрым, так его преподносит автор, особенно в первых книгах. И он таки сражается на стороне добра против страшных и ужасных ПСов с Волдемортом, в которых нет ничего доброго (по канону, опять же).
А что касается груза вины... в том-то и дело, что он не способен справиться с этим грузом (100 лет, это ж уму не постижимо!) и поэтому продолжает повторять те же ошибки. Не принимает ответственность, не пытается эффективно разрешить проблемы сам, а действует через других, При этом его чувство вины только возрастает... Роулинг, конечно, все вытягивает, чтобы типа добро победило, но это получается абсолютно неубедительно. Гы, вспоминая ваш фанфик, подумала, что лучше б Дамби кого-нибудь покруциатил, авось полегчало бы и стал бы действовать понормальнее.
Офтопик: спасибо вам за коллекции по гарритомоволду и темной стороне силы, много интересного нашла!

ETULLY, а что, есть доказательства, что он сражается?
Есть в каноне хоть слово о том, что ДДД сражается с ПС во время ГП? Не считая дурацкой сцены в Министерстве?

pskovoroda
А я не про времена гп говорил.

pskovoroda
Во времена ГП до "дурацкой сцены в Министерстве" и Волдеморт сам тоже нигде не сражается, а скрывается (почему все и упрекают Дамблдора и Гарри во лжи), он только дает задания своим Пожирателям. Так что никакое сражение с ними невозможно по определению. К следующей битве, в которой Волдеморт ЛИЧНО принимает участие, - битве за Хогвартс, Дамблдор уже мертв.
Первая магическая война велась на территории ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ. Маги, как и не маги, предпочитают не вмешиваться в чужие конфликты, поскольку, как сторонникиГриндевальда, так и противники, могут счесть это вторжением в их суверенные дела. Дамблдор преподавал в Хогвартсе, и только когда Гриндевальд со сторонниками стали непосредственной угрозой и для британского магического сообщества, вступил в открытое противостояние. Что он делал во время войны до этого (помогал ли беженцам, или писал листовки, или пытался лично достучаться до Гриндевальда нам неизвестно)

ETULLY, вы говорили про ПМВ, да. ВОт я и спросил — если ли свиделельства, что он приложил руку к боевым действиям?

pskovoroda
Нет свидетельств, что НЕ прикладывал.
Алсо, он отвечает за детей и он стратег. Так что даже если не - Волдеморт тоже сам редко выходил в поле.

Мерлин, ну почему Дамблдор кому-то что-то должен? Должен был повлиять на Тома (как???), должен был сразиться с Гриндевальдом раньше, должен был сразиться с Волдемортом и Пожирателями, должен был Гарри всё рассказать...
Кстати, с Томом он поступил очень благородно. Он дал ему шанс. Если отбросить знание о будущем Волдеморта, перед нами 11-летний мальчик, склонный к воровству и насилию (что можно сказать о многих детдомовских детях - или ты, или тебя). Альбус предупредил его, что в Хогвартсе такое не поощряется, но не стал рассказывать всем преподавателям, заранее формируя предвзятое отношение к мальчику. Он дал ему шанс начать с чистого листа, без оглядки на прошлое. Из тех крупиц информации, которая нам известна по канону, Том был прилежным образцовым учеником. Чего вдруг Дамблдор должен был пристальнее наблюдать за ним? Он этот вывод сделал постфактум. Было бы лучше, если бы он рассказал преподавателям о замеченных в детдоме склонностях Тома, и к нему изначально относились с подозрением и недоверием? А если бы он был обычным мальчиком, пытавшимся выжить в жёстких условиях детской конкуренции в детдоме и Хогвартс был единственным шансом жить нормальной жизнью, не ожидая удара камнем в спину?

ETULLY, так стратег или отвечает за детей?
За детей он отвечает достаточно хреново. Стратегия его никому не нужна, поскольку по жизни он директор школы, а не фельдмаршал. ОФ он командует, поскольку сам же его и создал.

>>Кстати, с Томом он поступил очень благородно. Он дал ему шанс.
ну как сказать... том посыл дамблдора воспринял наверняка однозначно: всё решает сила. вот с точки зрения мальчика из детдома оно на это очень похоже.

asm
К сожалению (говорю по опыту общения с детдомовскими детьми и моим собственным старшим сыном) есть дети, которые уважают только тех, кто разговаривает с ними с позиции силы. Любое проявление доброты они воспринимают как слабость и умело манипулируют такими людьми. Том в Хогвартсе так и поступал с другими учителями и директором. Еще раз повторяю: 11-летний Том уже очень скрытный, самодостаточный ребенок со склонностью к насилию и воровству. Переучить практически подростка можно ТОЛЬКО в семье при постоянном общении и то с большим трудом. Дамблдор же как учителю предстояло общаться с Томом только на уроках и временамив коридорах, поэтому он предупредил Тома, что не потерпит дурного поведения в Хогвартсе, чтобы обезопаснить его будущих соучеников. Вы сами хотели бы, чтобы с вашим ребенком учился мальчик, который ворует вещи, запугивает до полубезумия и вешает их домашних любимцев?

Aneta
вопрос не в том, правильно он сделал или нет, а в том, какие выводы сделал из этого том риддл. и как раз в становлении волдеморта это такой вот... ну, не очень маленький шажок)

asm
Том УЖЕ ко времени знакомства с Дамблдором полагался только на силу. Вспомните, как он пытался коммандовать Дамблдором: "Докажите!" "Говорите правду!" (И Роулинг подчеркивает, что в этом приказе была уверенность, что он сработает, то есть Том уже владел чем-то вроде Империуса). Дамблдор только показал, что его, взрослого мага, Тому не запугать и не подчинить себе. И Том сделал правильные выводы, не пытаясь обмануть и очаровать его, как других учителей. Но то, что он уже не пытался разговаривать с учителями в Хогвартсе в той же манере, как с Дамблдором, не означает, что, если бы Дамблдор это не пресек первым, то другие педагоги позволили бы Тому так себя вести. Только тогда ответственность бы возложили на Слизнорта/Диппета или другого педагога, кто первым бы с этим столкнулся.

Aneta
Первая магическая - это не война с Гриндевальдом, а первая волна борьбы пожирателей и ордена феникса.

Catherine17
Так про нее нам вообще ничего почти неизвестно. Ни сражения, в которых участвовал Волдеморт, ни стражения, в которых участвовал Дамблдор. Все, что мы знаем, что к Поттерам Волдеморт шел один, но это и не предполагало сражения.

Arianne Martell
Читала ПЛиО, сериал правда только первые пару сезонов смотрела. Да по поводу Дени мне особо нечего сказать ))) Мне она симпатична, надеюсь, что у нее все будет ок.
В принципе, в ПЛиО не вижу таких спорных героев, как в ГП. Не люблю там только однозначных злодеев, но половина из них уже померла, слава Аллаху.

Aneta
Ну почему же ничего? Книжки шерстить времени нет, но в вики http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Первая_магическая_война вполне достаточно...

Catherine17
И всё же, будет желание - выскажите мнение)
Лишний раз подоказывать в жарком споре, что Рейегар - мудак, а Станнис - истинный король, всегда приятно)))

Arianne Martell , о, вы тоже за Станниса? мимими

Lados
А за кого же ещё?) ЮГ, конечно, тоже неплох, но он ставленник Блэкфайров, а они ребята мутные.

Arianne Martell , та ж фигня. Станнис пост-Черноводная - это практически идеальный король((

Aneta
И насчет Тома - никак не могу согласиться. Что такого страшного о нем нам известно из канона до Хогвардса? Вещи у него чужие были? Мало ли каким путем они к нему попали? Детей запугивал? А мы знаем, что с ним эти дети делали?
А Дамблдор мог повлиять, но не повлиял. Опять же, я не говорю, что он должен был. Но он действовал непедагогично и недальновидно.

Arianne Martell
Lados
Прошу все-таки про ПЛиО не в этом топике! Тут еще Дамби кости не домыли )))

читатель 1111
По поводу пункта 7 Ракуган - перечитала, я тоже не поняла, почему Дамби в этот момент знал о невиновности Сириуса. Но шерстить канон лень.
Мне вполне достаточно, что он не разобрался с его виновностью в предательстве Поттеров. Что не расспросил, не раскопал. Притом что был главой, на минуточку, судебного органа.

Catherine17 , а зачем копать, если человек _сам признался_?

Catherine17
(Устало) Ну вы погуглите систему британского права. Обычного. Маггловского. Современного. И поглядите, что бывает, когда подозреваемый признается сам.

Аlteya
(Устало) у нас нет. а ) веритасерума. б) Непреложного обета. И многого другого. И еще при чем тут право? Это вроде как друг. Или нет?

читатель 1111 , у меня сотый раз вопрос "Зачем?".
Зачем, если всё очевидно?!

читатель 1111
Да вы с процедурой-то ознакомьтесь! При чём тут вообще веритасерум, которому, кстати, вообще можно сопротивляться? Тут именно процедурный вопрос.
И как это при чём право? И нет - это не друг. Это предатель. Джеймс же сказал Дамблдору, что Сириус хранитель - с чего бы Дамблдору не верить этим словам?

Аlteya
тем и отличается дружба от суда. Что в предательство друга поверить можно не сразу. а если оговорили? А если ошиблись?

читатель 1111 , кто? Зачем?
Сириус был Хранителем Тайны. Никто другой (в рамках известного Дамблдору). Второй вероятный ХТ мёртв и убит Сириусом. Сам Сириус в истерике и признаётся в убийстве Поттеров.
ЧТО он должен был заподозрить, блеать?!

Lados
Ну в принципе да....

читатель 1111
Как бы вам объяснить.
Вот есть Дамблдор - ему за 100 лет.
И есть двадцатилетние мальчишки.
Какая дружба? Вы, вообще, о чём?
Они просто сторонники - в лучшем случае.
И вот смотрите: Дамблдор точно ЗНАЕТ, что Хранитель - Сириус. Знает из первых уст - от Джеймса с Лили. Какая тут может быть ошибка? Выпытать место у хранителя или вызнать его обманом невозможно. Значит, остаётся только предательство. Всё очень чётко и однозначно.
Ну вот скажите мне - какая тут может быть ошибка? В чём? Где?
То есть мы знаем, какая. Но может ли Дамблдору прийти в голову, что Поттеры его обманули? Нет. Потому что им незачем это делать.
И вишенкой на торте - признание самого Сириуса.
И?

Аlteya
Ну ладно в данном случае Дамблдор оправдан.)))

читатель 1111
И вот так почти по всем пунктам можно. )

Аlteya
Во-первых, там суда не было. Насколько я помню, все его признание заключалось в безумном смехе на месте преступления и выкрике "Я во всем виноват!". Как бы все, что я знаю о праве, говорит о том, что обычно такого мягко говоря недостаточно, чтобы упечь человека за решетку. Но там было военное время, я помню, поэтому Сириуса упекли. А Дамблдор, как глава ордена феникса, как глава Визенгамота мог бы попытаться разобраться, что же случилось с его соратником и подопечным Сириусом, как он мог предать и действительно ли погиб Петигрю. Потому что Сириус и Петигрю были его людьми. Но он предпочел поверить в предательство Сириуса, или просто забить, ведь Волдеморт развоплотился, "наши победили" и все такое. И для меня это очень сильно характеризует его как человека.

читатель 1111
А я вот категорически не согласна, выше отписалась, почему. Но походу спорить тут бесполезно, мы не придем к единому мнению.

Catherine17
Ещё раз.
Посмотрите систему британского судопроизводства.
И вспомните, что такое Визенгамот.
И вы очень мало знаете о праве. ))
И я уже писала, почему Дамблдору разбираться было не с чего - можно, я не буду повторять? Ему не с чего разбираться - он точно знал, что Сириус был хранителем. Он знал. От Поттеров. Это как когда вам, не знаю, муж говорит: дорогая, я взял деньги из тумбочки, 10 тысяч. А назавтра вы смотрите - этих 10 тысяч там нет. Вопрос: вы у кого про эти деньги спросите? У мужа или у соседа, что в гости заходит иногда?
И Питер ни в каком Ордене Феникса не состоял и его человеком, кстати, не был - ну ёлки, ну читайте же канон, а!

Catherine17
Вы просто смотрите извне и с известной вам информацией. А вы попробуйте глянуть изнутри глазами Дамблдора.

Аlteya
Но система правосудия. гм средневековая...

Catherine17
И у меня сильные подозрения что Дамблдор спланировал утечку пророчества...

Аlteya
Бешеный Воробей

Вспомнила старые добрые времена, когда я предлагала Шишкарёвой посмотреть на ситуацию глазами Мелисандры, а у неё бомбило.

читатель 1111
Какая есть.
А про пророчество даже обсуждать не хочу. Я и в жизни-то против конспирологии, а уж Дамбигад вообще не люблю.
Arianne Martell
Вроде, просили тут ПЛиО не обсуждать? Нет?

Arianne Martell , мм? А ссылочка осталась?

Аlteya
Дамбигад ли? Сложный вопрос... Вот мне категорически не нравится финал Проклятого Дитя. Ведь у них был Маховик... Но. Прочел вот этот фанф https://fanfics.me/ftf9203 это страшное АУ и ООС. Но... Тут Гермиона НИЧЕГО не говорит родителям Гарри. НИЧЕГО. Хоть и дружит с ними...

Arianne Martell
О ДАААА :))
Блин, тоскливо стало в Добряковке. Из нормальных людей - Чайка да Егор, Пинчук и Дибенко. Григорьев иногда. Из баб - Аткиняша и Юна: ты в бане, Элис нет, Шишкаревой нет, Дюрич тоже чет не вижу. Почти никого из вариски не вижу :((

читатель 1111
А при чём тут вообще ПД?! Мы про Дамблдора, вроде как?

Аlteya
про Дамблдора. Про пророчество.

Lados
Не, то было два года назад. Всё давно затерялось(((

читатель 1111
Не поняла.
Какая связь между ПД и Дамлдором с пророчеством?
И нет - он не поспособствовал. Вот прямо тянет написать "не судите по себе". )))

читатель 1111, "Вот мне категорически не нравится финал Проклятого Дитя. Ведь у них был Маховик..."
+100500! Поттер-старший и компания могли вернуться на 2 часа назад, предотвратив убийство Боукера-мл, могли вернуться на несколько лет назад, до того как Лестрейндж вышел из Азкабана и сделать из Проклятого Дитя - Нормальное Дитя, могли, в конце концов переместиться в 1927-й и убить/перевоспитать Тома Реддла, но нет, они кинулись в 81-й, поставив всё на карту.

Бешеный Воробей
Кстати, насчёт просьбы от автора поста не обсуждать ПЛИО выше. Напомнило ситуацию с геями и генетикой в конфе) Или ты ливнула уже тогда?

Вот еще интересные выдержки из эссе о Дамблдоре в дневнике Ракуган https://the-rakugan.dreamwidth.org/157763.html. Исходную статью на английском не нашла (в посте ссылка на удаленный журнал), но и выдержки любопытны. По поводу эмпатии, эмоций и весьма своеобразной заботы о тех, к кому Д. не равнодушен, очень похоже на правду.