↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
StragaSevera
30 сентября 2017
Aa Aa
#локальное
#метаздоровье
Любопытно. Обнаружил цикл статей антипрививочной направленности, автор которых так и сыплет англоязычными пруфами с пабмеда и его аналогов.
Будучи, с одной стороны, человеком рационалистического взгляда на мир, а с другой - человеком, пострадавшим от печально известной полиомиелитной прививки в детстве (хожу с палочкой), я всегда интересовался подобной информацией, однако до сих пор не находил внятно выглядящих про-сциентических аргументов у антипрививочной стороны. Именно поэтому меня заинтересовала данная статья, и именно поэтому я прошу товарищей с медицинским образованием прокомментировать/покритиковать ее.

Особенно меня поразила практика использовать при двойном слепом тестировании не плацебо, а... другую вакцину. Либо просто не раскрывать состав плацебо, применявшегося при тестировании.

https://amantonio.livejournal.com/21647.html
7. В отличие от клинических испытаний многих лекарств, где состав плацебо скрывается, многие производители вакцин не скрывают используемое плацебо. Чтобы его узнать, достаточно почитать вкладыши к прививкам. Вот лишь несколько примеров:

8. Daptacel, вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, Sanofi Pasteur). В качестве плацебо были использованы три другие вакцины - DTP, DT и экспериментальная вакцина от коклюша.
Да, да. В качестве плацебо была использована экспериментальная вакцина. Let that sink in.

9. Infanrix, другая вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, GlaxoSmithKline). В качестве плацебо были использована вакцина Pediarix. Более того, обе группы получали эти прививки вместе с прививками от гепатита Б, пневмококка, ветрянки, полиомиелита, гемофильной палочки, кори, свинки и краснухи.

... (аналогичные примеры)

17. Чтобы разрешить новую вакцину, для FDA вполне достаточно, что она не более опасна, чем какая-то другая вакцина, или чем экспериментальная вакцина, или чем гидроксид алюминия, или чем какое-нибудь другое вещество, который фармацевтическая компания даже не обязана разглашать. Вот так ученые из FDA беспокоятся о здоровье ваших детей.
Ни в одном клиническом исследовании вакцин не используется, и никогда не использовалось, настоящее, неактивное плацебо.
Поэтому в следующий раз, когда кто-то будет утверждать, что прививки совершенно безопасны, спросите его, по сравнению с чем они совершенно безопасны.
Прививки совершенно безопасны лишь по сравнению с другими прививками, или по сравнению с очень токсичными веществами.


Также меня очень поразила информация про cherry-picking при двойном "слепом" "плацебо-контролируемом тестировании":
https://amantonio.livejournal.com/21929.html
2. Во-первых, практически все испытания проводятся исключительно на здоровых детях. Что не мешает потом производителям, FDA и CDC рекомендовать прививку и не очень здоровым детям, и недоношенным, и не только детям, и даже детям более младшего возраста.
Например, месяц назад, израильское министерство здравоохранения начало рекомендовать прививку MMR (от кори/свинки/краснухи) младенцам в возрасте от 6-и месяцев, которые едут в Европу, несмотря на то, что не существует исследований безопасности этой прививки для детей младше года.

3. Во-вторых, практически все клинические испытания безопасности ищут лишь кратковременные эффекты. Обычно они длятся от нескольких дней до нескольких недель, редкие испытания длятся несколько месяцев. Все побочные эффекты, которые случаются после этого срока, по определению с прививкой никак связаны быть не могут.

4. В-третьих, даже когда серьезные побочные эффекты происходят во время испытания, исследователи могут просто решить, что такие или иные серьезные побочные эффекты, или даже смерть, никак не вызваны прививкой, просто вычеркнуть их, и не принимать в расчет.

5. Вот пример клинического испытания вакцины Daptacel. Для участия в испытании ребенок должен быть абсолютно здоровым, родиться после 37-ой недели, не быть чувствительным к какому-нибудь вакцинному компоненту, не иметь каких либо задержек развития, семья не должна иметь историю иммунных заболеваний и т. д.
Более-менее те же требования выдвигаются во всех клинических испытаниях прививок.
То есть в отличие от лекарств, которые испытываются на больных, и потом даются больным, прививки испытываются исключительно на идеально здоровых детях, а даются потом и здоровым, и не очень здоровым, и даже очень больным.

6. А это статья, которая сообщает результаты вышеупомянутого испытания:
Safety and immunogenicity of a pentavalent vaccine compared with separate administration of licensed equivalent vaccines in US infants and toddlers and persistence of antibodies before a preschool booster dose: a randomized, clinical trial. (Guerra, 2009, Pediatrics)
Безопасность проверялась от 30 до 60 дней после каждой дозы.
У 5.2% детей из тестируемой группы, а также у 5.2% детей из контрольной группы (которые получили 3 другие прививки), наблюдались серьезные побочные эффекты. Исследователи решили, что все эти серьезные побочные эффекты совершенно не связаны с прививками. Авторы не сообщают, что это были за побочные эффекты, и на каком основании они это заключили.

Еще несколько примеров:

7. Клинические испытания вакцины Recombivax-HB, от гепатита В:
Safety and immunogenicity of a modified process hepatitis B vaccine in healthy infants. (Vesikari, 2011, Pediatr Infect Dis J)
Безопасность проверялась в течение 14 дней.
Побочные эффекты были у 77% детей. Серьезные побочные эффекты были у 28 детей (1.6%). Один ребенок умер (SIDS). Авторы сообщают, что, наверное, его смерть не связана с прививкой.

... (аналогичные примеры)

12. Так, более-менее, выглядят большинство испытаний безопасности. Они редко длятся более 6 недель, в них почти всегда происходят, за этот небольшой срок, серьезные побочные эффекты у немалого количества абсолютно здоровых детей, которые почти никогда с прививкой оказываются не связаны.
В таких коротких клинических испытаниях невозможно выявить ни многие аутоиммунные, ни раковые, ни неврологические заболевания, а также многие другие заболевания, которые нередко являются результатом прививок (будет доказано далее), но которые невозможно диагностировать ранее, чем через несколько месяцев, или даже через несколько лет после вакцинации.
Также на вкладышах к вакцинам обычно сообщается, что не проводилось никаких исследований онкогенности препарата, а также его возможного воздействия на репродуктивную систему.

13. Да, кстати. Для того, чтобы ребенок мог участвовать в клинических испытаниях, он должен быть полностью привит другими прививками. Это делается для того, чтобы отсеять слишком чувствительных детей, которые имеют обыкновение становиться аутистами, инвалидами, или просто болезненными.


Товарищи врачи, так ли это? Действительно ли тестирование проводится настолько спустя рукава? Не врет ли автор, не передергивает ли в чем-то?
30 сентября 2017
20 комментариев из 74 (показать все)
> то мы можем для известного заданного улучшения от вакцинации «снижение осложнений от болезни на столько-то» рассчитать допустимый предел ухудшения от побочных эффектов «повышение осложнений от прививок на столько-то», чтобы остаться в положительном балансе (снизить общий уровень заболеваемости/смертности/осложнений). Подчёркиваю: независимо от какой-то конкретной вакцины или каких-то конкретных осложнений.
Любопытно, спасибо за объяснение.
Однако, один нюанс продолжает меня беспокоить. Работает ли эта система обратной связи с противоположно направленными изменениями в новой вакцине относительно старой: "снижение осложнений от прививок на столько-то, повышение осложнений от болезни на столько-то"? Не загоняет ли данная система в ловушку локальной приспособленности?

> Я указал, что данные по общему уровню заболеваемости, где нет необходимости в конкретных данных по конкретным вакцинам — собираются обобщённо.
Однако, плацебо-тестирование ведется не на обобщенной вакцине, а на конкретной...

> Ещё раз: за конкретными и исчерпывающими техническими подробностями, находящимися за рамками данной дискуссии, следует обращаться в формате отдельной дискуссии либо к узким профессионалам, либо к узкотематической профессиональной литературе.
Спасибо за ваше мнение, но я не считаю, что мне следует это делать. Cost/efficiency, такие дела.
Показать полностью
Итак, после моего коммента много комментов, которые мне лень читать, поэтому еще раз, на пальцах (да, я КЭП):
1. - если для данного заболевания еще НИКОГДА не существовало прививки, то новую тестируют с помощью плацебо.
Всегда. Ибо кроме плацебо и новой прививки все равно ничего нет.

2. - если для данного заболевания есть прививка, то новую (которую предполагают более дественной/менее опасной) сравнивают с ней, а не с плацебо.
Ибо:
- сравнивать с плацебо при наличии прививки, которая уже действенна - негуманно.
- мы уже имеем прививку(-и), а новые нужны потому, что нам нужны более действенные/менее опасные, чем существущие

Иное действие нелогично, неэтично, негуманно и жестоко.


Алгоритм тестирования прививок:
1. - Есть болезнь, нет прививок.
2. - Переболевшие этой болезнью (легкой или сильной формой) больше не заражаются ею снова или заболевают очень легко.
Как вариант: переболевшие легко могут снова заразиться, но болеют тоже легко.

3. - Пункт 2 кто-то подметил (иначе никакого исследования не будет)
4. - Пробы на животных. Попытки ослабить вирус/бактерию, не убив их. Выявление нужной дозы. Выявление эффективности. Выявление побочек, оценка их серьезности. Оценка результатов: стоит продолжать на людях или ну нафиг, только все покалечатся или перемрут?
5. - Пробы на людях. Ура, без прививки померло пять из десяти, трое инвалиды, с прививкой померло двое, один инвалид, у двух легкие (относительно легкие) побочные эффекты (цифры, конечно, должны быть куда выше, ибо на 10-ти людях разве что пилотное исследование возможно).
Если тестирование не достигло статистической значимости - повторяют (при наличии потенциальной выгоды)

6. Вакцина доказала свою относительную эффективность по отношенмю к плацебо, плюс она относительно безопасна, ее официально признали.
7. С этого момента тестирование новых вакцин ("Меньше побочных эффектов или они легче? Более эффективны? Легче применять? Легче хранить? Дольше срок действия? Один укол вместо 12-ти? Менее болезненна?") осуществляется только по сравнению с уже существующей, сначала на животных, потом на людях.


И я таки не понимаю, откуда желание тестировать все заново по сравнению с плацебо? Мы же даже новый телефон со старой моделью сравниваем, а не "с телефоном/без телефона".
Ни одна вакцина не безопасна. И пока что ни одна (насколько я знаю), не обеспечивает 100 процентов зашиты. Смиритесь. Это как ехать на велосипеде и быть сбитым машиной: со шлемом на голове вероятность тяжелой черепно-мозговой травмы выше, но все зависит от скорости автомобиля, от траектории падения, от состояния дороги... А вакцина - это еще такой шлем, который может и на глаза съехать, и горло ремнем сдавить.
Показать полностью
> Иное действие нелогично, неэтично, негуманно и жестоко.
Я приводил выше два варианта выхода из этой дилеммы.

> И я таки не понимаю, откуда желание тестировать все заново по сравнению с плацебо?
Многофакторность. Болезнь мутирует, условия жизни человека меняются, что меняет клиническую картину. Насколько сильно можно в современных условиях доверять старым исследованиям?

> Ни одна вакцина не безопасна. И пока что ни одна (насколько я знаю), не обеспечивает 100 процентов зашиты. Смиритесь. Это как ехать на велосипеде и быть сбитым машиной: со шлемом на голове вероятность тяжелой черепно-мозговой травмы выше, но все зависит от скорости автомобиля, от траектории падения, от состояния дороги... А вакцина - это еще такой шлем, который может и на глаза съехать, и горло ремнем сдавить.
Спасибо, Кэп. =-) Я, собственно, весь тред спрашивал про cost/efficiency, и о том, откуда мы знаем точное значение cost - а не про то, что любой cost выше ноля недопустим.

Благодарю за объяснение.
И еще:
- если у нас 15 человек испытуемых
- 5 получат плацебо, 5 получат новую вакцину, пять получат старую =>
5 (плацебо) мы подвергли высокому риску заболеть и помереть
5 - среднему (неизвестно, что там наша вакцина творит, но мы честно верим, что она помогает и не очень токсична, предыдущие исследования на животных это доказали)
5 относительно защищены самой лучшей вакциной, из имеющихся (мы ж не сравниваем не с худшей)

- другой вариант: 16 человек испытуемых, из них 8 в зоне среднего риска (новая вакцина), 8 относительно защишены старой.

Чисто статистически второй вариант логичен:
- всего 8 человек в зоне среднего риска против 10 средний+высокий
- статистическая сила 8:8 выше, чем 5:5:5, чтоб сравнять нам надо задействовать в исследовании плацебо/старая/новая вакцина аж 24 человека.
WIntertime
> мы подвергли высокому риску заболеть и помереть
Я уже приводил выше два варианта решения проблемы. Вкратце: "стерильная контрольная группа", которую проверяют только на побочки, сокращая до минимума контакты с внешним миром. Либо добровольцы из ебанутых антипрививочников, которые в любом случае не ставили бы прививок, а следовательно, исследователь их риску не подвергает.

> чтоб сравнять нам надо задействовать в исследовании плацебо/старая/новая вакцина аж 24 человека.
То есть, вопрос просто в экономии денег?
StragaSevera

Если болезнь мутировала и старая вакцина не эффективна (а это подмечают эпидемиологи), то она (старая вакцина) автоматически становится плацебо или даже ноцебо.

И тогда ее заново тестируют >>> 2 варианта:
1) она таки бесполезна >> от нового варианта болезни нет вакцины >> прекращение вакцинирования ею, поиск новой и тестирование ее по сравнению с отсутствием вакцины
(это, кстати, постоянно происходит с гриппом, поэтому каж раз новые вакцины, которые таки тестируют по сравнению с плацебо, если новые штаммы гриппа резистентны к старым вакцинам)

2) она дествует, но слабо (зато лучше, чем ничего) >> тнстирование новой вакцины по сравнению со старой
WIntertime
"Не эффективна" - это как-то слишком бинарно. К тому же - а может ли ее мутация проявится повышением побочек, а не снижением эффективности?
StragaSevera
Эм... так вы сейчас вообще о самом первом исследовании вакцины, когда ее только изобретают, а не уже тестируют на статистически значимом количестве людей? Ага! Так сразу бы и сказали.
Так их всех тестируют на нескольких здоровых добровольцев на побочки. Это первый вопрос: "Произвели ли мы яд, от которого помирают сразу и в муках или таки только ноги отсыхают, а человек живет себе дальше?" (:))) что, если сравнить с, например, бешенством, не так уж и плохо, там же летальность чуть ли не 100%, случаи выживших без лечения... а есть ли случаи выживших без вовремя начатой интенсивной терапии?)
И тут уже можно с плацебо, потому что испытуемых действительно не подставляют болезнетворным бактериям, и таки могут держать в стерильных условиях.

Второй вопрос: помогает ли вакцина людям?
Опять на малом количестве людей. Но тут уже без болезнетворных микробов не обойтись - и тогда уже нужно старая/новая вакцина.

И потом уже начинают тестировать на статистически значимом количестве людей.


Короче:
Все вакцины тестируют против плацебо на побочки
и потом
Все вакцины тестируют против уже существующих (если они существуют) на побочки и результативность. Тестировать на результативность против плацебо неэтично.

Если кто-то исследует иначе - то это грубое нарушение международно принятых стандартов. Что, увы, не редкость, особенно в странах третьего мира.

http://www.euvaccine.eu/vaccines-diseases/vaccines/stages-development
Показать полностью
Ах да, а ещё, когда уже знают, что вакцина эффективна и у неё мало побочек, ее выпускают в мир и продают, но ещё несколько лет собирают данные о всех побочных эффектах и сравнивают. Были случаи отзыва после очень сильных побочек, не выявленных на стадии тестирования.
Почему же вакцины не тестируют лет 10, бесплатно, перед тем, как продавать? Ну... здесь уже действительно вопрос денег. Не будем детьми и подумаем о фарм. компаниях, которые миллионы вложили в разработку вакцин в надежде получить прибыль. Если прибыли нет ещё лет 10, и вообще, они в это время тратят миллиарды, то нафига им это? Вот вы бы вкладывали миллиарды своих денег, чтоб узнать, точно ли ваша вакцина такая безопасная, как это уже показало несколько лет исследований на миллионы?
Я бы не вложила. И я пока не слышала ни об одном человеке, у которого миллиарды есть, кто реально из в такое вложил.
PS
да, меня тож задолбало слово "неэтично", но вы бы знали, как его вбивают в нас во время учебы и исследований! Шаг вправо: "Неэтично! Стоп! Шаг влево - неэтично! - Но так же будет логичнее и быстрее... - Неэтично! - Но так же математически правильнее! - Неэтично! - Но так мы зверски убьём одного человека, зато добудем сведения для всего мира! - Неэтично, удалите все результаты исследований на узниках концлагерей! И пофиг, что они обозначили бы прорыв в медицине! Неэтично!"
> Тестировать на результативность против плацебо неэтично.
Я привел два варианта этичного тестирования =-)

> Эм... так вы сейчас вообще о самом первом исследовании вакцины, когда ее только изобретают?
Эм, нет. Я о применимости эффекта "цепочки" в мире с изменяющимися параметрами. Т.е. "насколько мы можем быть уверены, используя в качестве плацебо существующую вакцину, что плацебо-вакцина все столь же cost/effective, как и на момент создания"? В частности, меня интересует cost, ибо effectivness, как вы сами сказали, измерить несложно.

... впрочем, я начинаю понимать, кажется. Если даже соотношение и изменилось, то при обоих смещениях не происходит "криминала", который мог бы быть пойман при помощи чистого плацебо. Хм.

Остается лишь вопрос по поводу "ловушки локальной приспособленности". Грубо говоря, есть ли практический шанс на распространение у вакцины, у которой ниже эффективность, чем у плацебо-вакцины, но при этом меньше побочек? Не загоняет ли практическое применение методологии в ситуацию, когда должны появляться все более эффективные и опасные вакцины?
StragaSevera

Угу, в том-то и дело, что, тестируя новую вакцину против старой, мы заодно тестируем и старую ("Оба-на, а чего у нас такие высокие показатели побочек у старой вакцины? Этого в предыдущих исследованиях не было?"). Тогда старую могут совсем убрать и заменить на новую именно для этого штамма патогена (ну та же вакцина гриппа - мы ж не обновляем постоянно одну и ту же, а адаптированно к новым штаммам гриппа, эпидемическим в данном году - иногда это таки старая вакцина, но чаще новая).


По поводу второго вопроса: а такое сплошь и рядом - есть вакцины с меньшей эффективностью, но побочные эффекты у них не такие сильные или противопоказаний к ним меньше.
WIntertime
Они разработаны именно как альтернативы старым, более мощным? Или просто они и есть старые?
StragaSevera
Они скорее разработаны как альтернативы старым с надеждой "эта наша вакцина будет и более мощной, и с меньшими побочными эффектами! Эм... Упс... чо-то она слабовата... мы потеряем все наши деньги и репутацию! Ну же, ищите, что в ней хорошего?! А-а-а, смотрите, в ней мало побочек! Мы будем ее продавать под лозунгом: "Зато голова у вас болеть не будет!" И именно под этим лозунгом будем защищать ее перед комитетом по этике и комиссии по рассматриванию новых лекарств и вакцин!"

И если при проверке сочтут, что отсутствие определннных побочных эффектов действительно окупает низкую эффективность - то вакцину допускают на рынок.

(Кстати, та же фигня с лекарствами. Вот есть чудесный препарат против рассеянного склероза, натализумаб. Всем хорош, действенен... Только вот у пациентов, которые заражены безобидным вирусом JC, который так-то тихо-мирно живет у большинства народа в голове и никого не парит, вдруг вызывает сильное размножение этого вируса с поражением мозга и нарушениями похлеще самой болезни. Да, при постоянных проверках, тестировании на вирус, остановке лечения при первом подозрении на развитие инфекции все можно проконтролировать, но следующие лекарства все шли под лозунгом "Мы может и слабее, зато не вызываем активации JC-вируса!")
Показать полностью
> Они скорее разработаны как альтернативы старым с надеждой "эта наша вакцина будет и более мощной, и с меньшими побочными эффектами! Эм... Упс... чо-то она слабовата... мы потеряем все наши деньги и репутацию! Ну же, ищите, что в ней хорошего?! А-а-а, смотрите, в ней мало побочек! Мы будем ее продавать под лозунгом: "Зато голова у вас болеть не будет!" И именно под этим лозунгом будем защищать ее перед комитетом по этике и комиссии по рассматриванию новых лекарств и вакцин!"
То есть, мотивации конкретно снижать побочки у разработчиков нет?
StragaSevera

Есть, но желательно с сохранением эффективности. Все ж хотят, чтоб именно их препарат был "и сильным, и безопасным"
Именно "пусть слабый, но зато меньше побочек" практически всегда получается из "упс... ну хоть что-то"
WIntertime
Печально-с.
Итого, благодарю за пояснения =-)
А чо печально-то? Как раз хорошо: пусть стремятся к идеалу (сильная и безопасная вакцина), а уж если не получится... ну тогда возьмём, что дают :)
StragaSevera,
>>Я правильно понимаю, что вы считаете, что я считаю, что врачи-убийцы мечтают сжить со свету? В таком случае, беседа с вами бессмысленна.
Нет, я всего лишь о том, что статья не приводит логичных аргументов против прививок вообще, а только лишь коротенький список конкретных препаратов, которые недобросовестно тестировали. Причем это еще выяснить надо, насколько именно недобросовестно. Т.е., даже в самом пиковом случае имеет смысл поднимать вопрос методики тестирования вакцин в целом, а не необходимости вакцинации.

Дочитал тред. Что и требовалось доказать: методика подобрана должным образом, чтобы максимально этично и эффективно сравнить эффективность и побочки новой вакцины по отношению к старой, а заодно уточнить клиническую картину старой вакцины. Все-таки науку вперед двигают не дураки и не сволочи.
Savakka Онлайн
Интересный тред, я только не поняла, почему Вас StragaSevera удивило отсутствие сравнения безопасности вакцины с её отсутствием в условиях отсутствия вируса, и так понятно что при отсутствии вакцины и вируса побочек не будет (поэтому вон оспу не прививают и энцифалит только кому надо).
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть