финикийский_торговец , то есть, вы считаете, что законы (объективные) развития языка существуют как бы отдельно от самого языка в его нынешнем (и будущем) состоянии, а грамматические и стилистические правила выдуманы просто так, из головы?
Ну... а некоторые и теорию эволюции отрицают, чоужтам.


Нет, просто в английском языке причастный оборот не относится автоматически к ближайшему подлежащему и образует независимое придаточное предложение.

Lados
[Тяжело вздыхает] Одно есть следствие другого, но закон нельзя нарушить, иначе это не закон. По определению.

Нарушить можно всякие юридические нормы или общественные правила.

Поэтому "законы (объективные) развития языка" существуют, разумеется, а вот " грамматические и стилистические правила", очевидно, происходят из них, но никакими _законами_ не являются.

А раз правила сформированы группой лиц - другая группа лиц может свободно от их использование отказаться. Последствия - это только их проблемы. Если же они по своим правилам вполне успешно заживут - то чем они хуже/лучше правил первой группы?

Кроме того, я исповедуя анархо-индивидуализм спрашиваю, а что делает "правило", используемое одним человеком, менее "правильным" чем "правило" используемой группой лиц? Их число? Но когда число было аргументацией?

Понимаете - вы всё верно пишете. Но для меня ваша "ошибка для для правил конкретной группы" звучит ровно как "нарушения закона" (что само по себе оксюморон). Вот не знаю почему.


Т.е. "выступает в более широкой роли". Логика не нарушается.

финикийский_торговец , нет, это более узкая роль, чем причастный оборот, вообще-то.
Но у вас какая-то своя терминология.

Lados
Видимо да. "Закон" и "правило" без дополнительных слов это вещи для меня очень ясные и от людей не зависящие. (А если и зависящие (как можно было бы выразиться иногда для законов социальных), то это новая наносная конструкция которая сносится отсутствие свободы возникновения воли)

финикийский_торговец , но ведь законы языка - это такие же законы, как законы развития организма. Они могут нарушаться (мутации, речевые ошибки) - но эти нарушения не делают законы несуществующими.

Lados
"речевые ошибки(а)" - раз она случилась, видимо и не нарушение она никакого закона? Её может группа лиц назвать нарушением правила (принятого в этой группе лиц).

А вот то, что привело к возникновению этих правил в группе лиц и даже то, что привело к тому что некое лицо эти правила нарушило - закон.

финикийский_торговец , тогда и мутация, очевидно, не нарушение некоего закона, да?
(Кстати, вы в курсе, что ошибки имеют свои внутренние законы возникновения, да?)

Lados


Удивительно, но да. Автоцитата:

"Во избежание:

Беспричинный процесс != случайный процесс (non-deterministic process или stohoastic process).

Поэтому слово "случайный" - вовсе не антоним слова "закономерный" и, соответственно, не синоним слова "беспричинный". И детерминированные и стохастические (случайные) процессы описываются закономерностями. Пусть и различными."
Поэтому мутация, как процесс стохастический - закономерна.

Но разве таковая "ошибка" будет нарушением закона? Тепловой шум в неохлаждаемой матрице фотокамеры смартфона - это [ошибки измерения], но они закономерны.

финикийский_торговец ,тем не менее мутация нарушает естественный ход процесса и подчиняется, что совершенно верно, ДРУГИМ законам.

Lados


"естественный" (субъективная оценка!) ход процесса включает мутацию, а потому он её никак не исключает.

А законы одни - копирования ДНК. И эти законы включают в себя вероятность [ошибки копирования]. Именно что цельно, поскольку это не ошибка в смысле нарушения объективного закона.

Так и [речевая ошибка] - явление цельное и воспринимаемое только субъективно как нечто неправильное. (или не воспринимаемое) То что она [ошибка] вообще - это голимый антропоцентризм.

Должен признать свою вину - как обычно смешал в самом начале понятия, используемые для себя и общеупотребительные смыслы слов.

финикийский_торговец , вы сейчас пытаетесь перескочить через степень.
Есть более общий закон, включающий в себя как эталонный, так и ошибочный процесс, это верно; так есть и ненарушимые законы языка, стоящие выше степенью эталонного и ошибочного употребления. Но сами процессы - мутация и нормальное деление - подчиняются разным законам низшего уровня.

Lados
Включая редукционизм, низшее входит в высшее или из него проистекает.

Но это процесс "ошибочен" с точки зрения группы лиц. То есть, это не объективная "невозможная ошибка" (ибо она нарушение закона, а он не нарушатся по определению).

И то процесс - и то процесс. Можно обозвать один "ошибочным", дугой - "верным". И что, как говорится?

Короче, я скатился в софистику а это неправильно. Думаю, мы просто друг друга не поняли, а я где-то ошибся и запутался, пытаясь вам пояснить то, что ценности и субъективные оценки это только они и не более. Или не так.

UPD "Ошибка" тут это как "цвет" и "запах" у кварков. Вот, нашел сравнение.

финикийский_торговец , хорошо, вы примете вариант "данное словоупотребление подчиняется другим законам, чем эталонное словоупотребление"? (Если что, "эталонное" = "языковая норма"; языковая норма может меняться, например, но она тем не менее есть.)
Или вы отрицаете и понятие нормы тоже? Я так, уточняю?

Lados
Понятие нормы я не отрицаю, но исключительно с уточнением для кого она норма. (ибо понятие математическое.)

Но чем важнее норма большой группы лиц, чем нормы маленькой (вплоть до одного лица) - мне совершенно неясно. (Разве что опять с уточнением для кого это так)

финикийский_торговец , нет-нет, объективная норма.
Как в биологии, например. Да, это _объективное_ определение - это не "для кого-то", это по факту.
Есть норма, есть варианты нормы, есть отклонения от нормы.

Lados
Ты нуууууууууууууууууууудный.

Desmоnd , знаю, грешен.
А ещё грешен тем, что слишком серьёзно отношусь к своим гуманитарным наукам.

Lados

В смысле объективно подсчитанная норма? У объективно существующего (UPD тут была ошибка) множества некоторых величин (предметов, характеризуемых величинам - неважно) объективно есть норма. Ага.

Если же говорить об объективной норме не договорившись об этом множестве (или хотя бы не умолчав его), она станет оксюмороном.

Но как понятие нормы связано с понятиями "правильно" или "неправильно"? Можно дать заключение, что объективной нормой в таком-то множестве лиц то-то и то считаться "правильным" или "неправильным".

Но просто без каких-либо других умолчаний "объективно верным" или "объективно неправильным" это не станет. (возвращаясь к спору об объективной морали - я же уже писал про это)

Или же будет термином введенным для удобства и имеющем к "норме" и "правильнсти" такое же отношение, как "цвета" и "запахи" у кварков.

Это я про пример "правильного" и "неправильного" исхода деления клеток и репликации ДНК.


А по "факту" (без кого-то его оценивающего) "ошибочный" или "верный исход" не будут ли исходом "А" и исходом "Б". Разными исходами, но зачем их так антропоцентрично-то звать?

Без их оценки (ибо некому это делать) как "ошибочного" или "верного"?


А есть та система отсчета от которых их откладывают, что уже делает норму относительной. А если и от неё отказаться - то и (личную) давать оценку этой объективной норме никак нельзя.
Desmоnd
Я нуднее.

финикийский_торговец , поскольку вы действительно нуднее, я сдаюсь.
Пойду лучше поиграть, мне надоело маяться с вашей личной терминологией, честно. Но спасибо, местами это было как минимум интересно.