А при чем тут Питер? Пока "доброму Дедушке" нужен был Темный Лорд он бы полюбому возродился. А насчет крестража... Я конечно "не специалист в крестражах", но простая логика говорит о том что крестраж в другом живом теле - это хрень. Это же якорь для основной части души который должен как-то "заякорится" в "проявленном Мире", чтоб не дать душе "уйти за Грань". Живое таким якорем послужить не может так как не привязано жестко к "проявленному Миру", точнее им может быть только собственное тело. Ну или как вариант шизофрения в классическом понимании. :) Ток что наличие крестража в Гарри - это явный "ушной рамен", чтоб паренек под конец "самоубился" ведь живой "Герой борьбы со Злом" после победы не нужен никому.

Lasse Maja
Хм. А вы правы. ) Значит, Гарри вполне мог бы умереть... хотя! Дамблдор говорил, вроде, что надо, чтобы Гарри умер от руки Лорда. А вдруг бы без этого не вышло?
Lasse Maja
А вы знаете... как-то тоже нет. ))

Ну так ещё есть Барти Крауч-мл., который уже выходил из подчинения папеньки. Что ему мешало расправиться с родителем и отправиться на поиски Тёмного лорда?

Ну, лично я полагаю, что Поттер бы умер - от естественных причин, или от неестественных, - и на этом все бы, по большому счету закончиться было должно, поскольку крестраж в теории не активировался бы. Вон, в нематериальных предметах крестражи, как и в самом Поттере при жизни спали себе, так что - либо крестраж так и закуклился бы, грубо говоря, в останках Поттера уже как "в предмете"... либо, вариант номер второй - смерть вместилища приравнивается к уничтожению, и соответственно распадается и начинка - в конце концов, как крестраж взаимодействует с живым носителем мы не знаем, однако Нагини неуязвимой и впрямь не стала. Ну или вариант третий - со смертью носителя получаем еще одно "облачко".

Alteya
От руки Лорда — чтобы тот выбил именно свою часть души, а не укокошил с концами

Ужас, да. Такой причем, без прикрас

Зелёная фея, может, сдвиг по фазе?:)) Он же после тюрьмы не вполне адекватным стал, помнится.

Lasse Maja
Насколько я помню, у нас нет точной информации про Батильду. Подразумевается, что ее убил Волдеморт - но ведь прямо об этом вроде бы не сказано? То есть, она могла и сама помереть в свои полтораста, Лорд же воспользовался и поставил на ее место Нагини.
Вообще, кстати, Батильда - неплохой показатель долголетия магов. А если учесть общечеловеческую статистику возрастов населения да экстраполировать, то выйдет, что магов в Британии должно быть тысяч 15-20 примерно. Ну, может, 25 тысяч - но вряд ли больше.

Зелёная фея
Так его ж поймали. ))
В Хогвартсе.
Ну и не в Питере дело. Вопрос-то не об этом. )
Nilladell
Облачко?
Остальное понятно.
nachhalov
А! Поняла.

Да ну на фиг такие беседы на ночь. Приснится же. )) А я конкурсный упорос пишу. ))

Танда Киев
Ну вот я считаю, что магов около 30 тысяч.

Alteya
Ну как бэ Питер нашёл лорда до того как Барти оказался в Хоге. На конец третьей книги Барти сидит под Империо дома, а не разгуливает по Хогу. А Питер нашёл и возродил лорда между третьим и четвёртым курсом Гарри.

Танда Киев, то-то и оно, что нет. Иначе можно было бы сказать, что бабулька преставилась просто как по заказу, специально в нужный Волдеморту момент %)) На сомнения наводят описанные в каноне следы борьбы в доме, кровь, что-то там разбито было, не окно ли.

Alteya

Ну, это уже совсем притянутая к глобусу сова, как по мне, но лишившись тела, фрагмент души Тома таки превратился в сгусток энергии грубо говоря, праздно шатающийся - то самое "я тучка-тучка-тучка". То же в о-о-очень глухой теории могло бы произойти с лишившегося материального объекта крестражем.

Alteya, джен?:)))

Зелёная фея
Вы имеете в виду то странное младенческое тельце?
А вообще Питер - крутой волшебник...
Nilladell
Ой. То есть Лорд потом должен был бы эту "тучку" ещё и найти?))
Lasse Maja
ДА!!!

Alteya
Получается Питер действительно крут и Макгонагалл была права, когда говорила, что его недооценивала.

Alteya
Если брать эту версию за версию, конечно. Имея в наличии две нематериальных тучки одновременно, ни у одной из которых нет якоря... по принципу энергетического подобия они должны были бы притянуться, я думаю и одна часть Лорда не просто нашла бы другу часть Лорда. Лорд бы "достроился" до более крупной душевной единицы.

Alteya
Может, и так. Вообще-то статистика по странам дает разброс от 20% детей в странах типа Индии (где мало людей старше 65 лет) до 10-12% в странах, где люди живут дольше (соответственно, больше пожилых и стариков). Маги живут заметно дольше обычных людей (те же полтораста лет, по крайней мере) - следовательно, можно допустить, что школьников с дошкольниками у них процентов пять-десять от общей популяции. Ну, а дальше зависит от того, как считать количество учеников Хогвартса. Если их до 400 - то всех детей до 1 500 получается (дошкольников же больше), если учеников под тысячу - то всех детей до 3 000... ну и пропорция уже известна. Поскольку информация о количестве учеников несколько противоречива, то и итоговое количество магов колеблется, конечно, изрядно...

Нагини не показатель, её мечом Гриффиндора убили, может так тоже долгоживущая змейка была бы

Lasse Maja
Там у половины канона сдвиг по фазе и ничего живут, подвиги совершают.

Зелёная фея
Получается что так.
Nilladell
Слушайте! А может, это и есть способ собрать душу воедино? Вот именно и только так?
Танда Киев
Ну вот я считала, что в Хогвартсе учеников обычно под 1000 - это просто послевоенное поколение малочисленное. Там же были пустые классы.

Lasse Maja
Ну, ей все же было уже полтора века. Может быть, она уже на ладан дышала - а тут Лорд со своей змеюкой приперся. Тут у старушки, например, сердце прихватило - или что там еще...
А смерть в Азкабане - она естественная или как? Морфин, вроде, где-то около 90-го года помер...
Кстати, Гризельда Марчбэнкс вроде бы ровесница Батильды, но про то, что она умерла или погибла, данных нет. Так что, может, она принимала еще СОВ и ЖАБА у детей Гарри :)

Alteya

Кто ее знает... ничего определенного сказать не могу, я ни разу не разбирала и не собирала, так что метода не опробованная ))) Однако можно при желании и такую версию вывести и "обосновать", конечно. Но все спотыкается о неразрушимость неживых вместилищ, которые можно изничтожить только вместе с куском души.

Танда Киев
Принимала. Ещё как принимала!))
Nilladell
Ну а может, их можно как-то разрушить? Просто надо знать, как. )

-ДА!!!-
Alteya, :)))))

Танда Киев, вот и у меня есть такое подозрение:)) Это, кстати, объясняет кошмарную технику безопасности в школе и в учреждениях - волшебника не так просто уморить на самом деле, надо хорошо постараться..

Alteya

Может быть и можно - тема-то неизученная, информации в каноне по ней с гулькин нос.

Lasse Maja
Nilladell
Ну вот. Можно изучать, как восстановить душу. )

не читал, но осуждаю

после смерти Гарри крестраж остался бы в теле, скажем, крестражем был череп.
с одной стороны, если бы весь Гарри был крестражем, то писец лордёнку на 2 курсе бы наступил от василиска (яд в руку попал);
с другой - тело человечков вообще хрупкий предмет.
а вот если принять теорию с черепом... простор для фантазии: защита от физического разрушения (как на том же медальоне), уничтожение только канонными тремя способами. Итого похороненный Поттер был бы прекрасным убежищем для крестража вплоть до момента, когда пора возрождать Лорда.

В порядке бреда поднадоедаю тут. Мне на прошлой неделе снился сон. Читаю я фанфик про Гарри. Потом пересказываю мужу.
- прикинь тут человек придумал, что Гарри из- за шрама перестал стареть в 25 лет. Короче убить нельзя, не стареет, проживает всю нашу цивилизацию. Апокалипсис и становится первым горцем. И заводит традицию убивать друг друга василисковими мечами. А потом опять Египет Греция .
Муж такой
- угу,
А кот такой
- лучше бы роланг

Хэлен
Жуть какая. Но логично.
PersikPas
Кот выступил лучше всех!))))

Alteya
а чего жуть-то сразу? мне нравится, я такое даже писала...

Alteya Ну мне пришлось час вспоминать кто такой роланг и с чему-то связано. А потом озарило - Тибет

Хэлен
Вы писали такое? А где?
PersikPas
Какой у вас умный кот. Во сне. )

Alteya Да он вообще гений. Скоро заговорит. Я серьёзно. У него для каждой ситуации своё мяу. Не повторимое. Иногда я прямо слышу в этих мяу матерные трехэтажные

PersikPas
А как гениальный котик выглядит?

Alteya
*вспоминает*
где-то?

Хэлен
Ну нет! Это не ответ! )

Alteya
нашла!
"Ошибка Дамблдора"

Хэлен
Сунула в закладки, ибо вставать через 4 часа.
Спасибо!)

Alteya
мур)
но вам вряд ли понравится.

Lasse Maja
>>>пытаюсь вспомнить волшебников, чтоб кто б сам помер
Абраксас Малфой, правда от драконьей оспы, но сам)
Мамаша Сириуса тоже вроде ненасильственной смертью умерла. Но это неточно.

По поводу долголетия магов: задумалась тут, и как-то странно выходит, что у всех героев, про кого мы побольше знаем, дедов/родителей уже нет в живых. У Гарри нет никого из родственников, у Уизли на свадьбе из старшего поколения никого вроде не было, у Драко вот дед умер, когда ему не больше 16 было. Сириус - последний из Блэков при том, что ему и 40 не было, Снейпу столько же, а его матери-волшебницы уже нет в живых... Как-то получается, что то ли они все такие бедняги подобрались, то ли отнюдь не все маги непременно долгожители.

Былинка, от драконьей-то оспы там много кто перемер в прошлом, ага. От опасных экспериментов, от волшебных тварей и т.п. А так чтоб вот состарился человек, пришло его время - такого не помню. Наоборот, состарилась бабулька Гризельда - и пошла работать в Визенгамот:) Никого не волнует что в таком возрасте у кого угодно крыша поедет.

Lasse Maja
так и люди (маглы) от старости вроде не умирают, от болезней каких-нибудь или неправильного лечения

Savakka, ну кто как:) Мы двух из четырех прабабок провожали на десятом десятке лет без диагноза - так уж просто, сколько можно-то.

Lasse Maja
О, после ста может быть. у меня из родных и знакомых до ста никто не дожил к сожалению

Alteya
Подождите. Дамби же говорил, что единственный способ собрать душу воедино - раскаяться, что лорду недоступно по умолчанию.

Не для того он душу рвал, чтоб 'облачка" просто притягулись и пуф - надстройка до более крупной душевной единицы. Ибо по логике, он не успевал бы запихать кусок души в хорурукс, как он снова бы прирастал

o_Ossus Totalus
Ну логично.
Но вдруг Дамблдор чего-то не знал?))

Былинка
С Вальбургой вообще непонятно - что-то типа "от горя", но для колдуньи это странно. Возможно, ее так или иначе довели. Один сын пропал и, очевидно, погиб, второй в Азкабане...

Alteya
Дамби очень силен и умен. И гораздо менее ценен (с).
Раз он умудрялся видеть гп под мантией, и прочее - было ли что то, чего он не знал?вряд ли

Судя по тому, что Волдеморт принял меры для защиты Нагайны,живого существа, ее смерть означала "смерть" крестража.
Следовательно, смерть Гарри также привела бы к гибели крестража.

старая перечница
Может, он привязался к змеюке? Даже у самого жестокого и ужасного человека могут быть чувства к питомцу.

старая перечница
Логично.
Хэлен
И это тоже логично.)))

Хэлен
Согласна.
Но, с другой стороны:
"... Придет время, когда Лорд Волдеморт начнет бояться за жизнь своей змеи.
— Нагини? — изумился Снейп.
— Именно. Если настанет время, когда Лорд Волдеморт перестанет посылать змею вперед себя, а будет постоянно держать ее рядом с собой под магической защитой, тогда, думаю, можно будет рассказать Гарри..." (с)

старая перечница
немного кривая аналогия, но все же.
вы отпускаете маленькую собачку гулять, слегка приглядывая за ней. но если вы узнали, что кто-то целенаправленно охотится на такую породу собачек - вы непременно захотите ее обезопасить.

старая перечница Нагайну убили мечом грифендора. Я всегда думала, что остальное для неё было не опасно

PersikPas
Намекаете, что Волдеморт ожидал, что на его "собачку" будут "охотиться" именно таким образом?;)

Думаю, Ро просто хотела таким образом избежать лишних волнений на тему. Неуязвимость крестража к любым воздействиям кроме раз-два-три для живых тел либо не работает, либо "магея". Потому что Поттер ломал руку, набивал синяки, рос, в конце концов. Его тело постоянно изменялось, в то время как медальон не могли даже оцарапать ничем, а дневник и не думал сгнить или хотя бы пожелтеть — очевидно, все процессы в предметах (естественные и порожденные внешним воздействием) были остановлены, в то время как в живых существах, являвшихся носителями чужой души, продолжались

nachhalov
Ну, Роулинг вообще немного запуталась - ведь Гарри должен был перестать быть крестражем после укуса василиска. Она же, очевидно, додумалась до идеи "Гарри-крестраж" позже...

Танда Киев
вместилище ведь осталось живо. Феникс исцелил Гарьку, значит исцелил и хрякс. Ведь при убийстве хрякса и предметы ломались, значит все же жизнь хрякса зависит от жизни вместилища, как у живого человека тело может жить без души, но душа никак не выживет без тела
(призраков в расчет не берем, тут другая петрушка)

Танда Киев
Почему, собственно? Он же не умер.

Танда Киев Ну его же не в голову укусили, а может она просто так и не нашла иного способа убить крестражи, а может вообще изначально дневник был другой бякой- все таки поведение дневника отличается от других побрякушек

PersikPas
Как сказать.
Чаша лежала в гринготтс, диадема в выручай комнате. Змея тема отдельная. Гарри тоже. Из сухого остатка имеем кольцо, днев, медальон. Днев подчинил себе джонни, медальон тоже портил нервы владельцу, кольцо сожрало Дамбину руку. Имхо остальные вели б себя так же паскудно, но они не контачили особо с другими

o_Ossus Totalus
нееет, дневник чуть было не возродился в нового лорда, простите, но он уже колдовал (!) палочкой Гарри и управлял василиском, по сравнению с этим рука Дамблдора и всякие там глюки - пшик

PersikPas
Угу вот только дневник перед этим высосал из Джинни почти всю жизнь. Он если бы без этого мог возродиться, он бы не стал заморачиваться, я думаю.
Мое мнение, сила крякса слабела каждый раз, с каждым новым. Если волд разбивал душу последовательно каждый раз на 2 половины, значит самый первый крякс содержал 50 процентов его души, второй уже 25, трети1 12,5 и т д. Гарьку 11 лет не беспокоил его крякс, ибо он был самым последним, там уже меньше процента содержимого. У остатка, такого же процента, как у гарьки, который содержал сам волд перед убийством поттеров, даже сил не хватило, чтобы возродиться - за 11 лет! он вывез только за счет Квири, пока сосал из него соки и пил кровь единорога. Без Квири еще бы 11 лет мотался по лесам, меньше чем призрак. Потом, как я считаю, раз крепнул один хрякс - автоматически крепнули и остальные, наращивая силу. Сначала гарьку шрам не беспокоил, а с каждым последующим курсом волд уже разухарился, регенерировал гад каждый год, крепнул - и хрякс в гарьке крепнул тоже, и стал его уже беспокоить. Особенно, я считаю, повлияла кровь единорога. Но без носителя крякс бесполезен. Почему не проявила себя чаша? Диадема? они не контактировали с живым человеком, не работали, как паразит.
Лежали себе в уголочке и ждали, когда за ними придут.

что касаемо того, что по сравнению с рукой дамби дневник намного сильнее - бедная джин не могла от него избавиться, он жрал нещщастную целый учебный год, а Дамб одел колечко - получил проклятием по щщам - и сообразил, что дальше одевать его не стоит. Меньше контакта - меньше контроль. Если бы медальон к примеру та же амбриджиха носила целый год, он бы тоже насосался так, что и из него кто-то вылез

ах да. Дневник еще и ранний хрякс. Создан одним из первых, раз том там молод. опять же к процентному соотношению души.
К примеру, Гаррин хоркрукс окружающим настроение не портил и при прикосновении не убивал. Он был маленький и слабый, но он просто был. сам по себе такой мелкий хрякс не мог бы возродиться - думаю, его держали в узде собственная душа Гарьки и его разум

o_Ossus Totalus
ну медальон не высосал почему то жизнь из Амбридж, она была довольно бодра и весела и упитана)

o_Ossus Totalus
мое мнение - тупо недоработка

PersikPas
Чья? Медальона? ))

Alteya
Автора

Alteya
для мне по сути дневник доказывает, что могла возродиться сразу 6 лордов разного возраста, со мной не согласны, но это моя имха. Но вот ни один крестраж больше не повторил фишку дневника

PersikPas
Чего это? А вдруг это нарочно? ))
Ну, они не были на это заточены. Вот и не повторили.)

Alteya
а дневник был? Он же практически материализовался, еще пара минут и все - Темный Лорд пришел

PersikPas
Может быть, и был.
А мы не знаем, кстати, что бы получилось. И пришёл бы Тёмный Лорд - или что бы это было.)

кстати, да. обычно даже у неслучившихся событий есть некое логичное развитие, которое видит каждый читатель. Ро характерна поворотами на обрывом с табличкой "и на этом мысль останавливается"

Прикольно было бы, если бы они начали пытаться друг друга убить, типа один не может жить, пока жив другой, и Гарри бы вздохнул спокойно. Может пророчество иначе бы истолковали

PersikPas
Кто они? Том из дневника и Лорд? ))

Alteya Да, ну двух лордов быть не может. А тут один отпочковался и тоже хочет власти

PersikPas
Бгг. ))) Забавная идея. ))

PersikPas
Так дневник-то мог общаться и морочить голову - что и позволяло ему тянуть магию, судя по всему. А прочие - кроме змеюки - общаться не могли, поэтому требовалась посторонняя помощь для возрождения. Амбридж же носила медальон, возможно, не очень долго - да и кто заметил бы, стань она более вспыльчивой и все такое?

Танда Киев Вот именно, дневник оказался с плюшками, а для остальных плюшек не придумали