Беллс, надо мышление отращивать:) Сначала обычное, затем критическое.

Lasse Maja
Эдак начнем читателя учить читать) Я вот не люблю когда мне объясняют как правильно читать или критиковать.

Беллс, учиться вообще мало кто любит, это нормально:)

А только я вижу противоречие? Сразу же, после того, как надо, высказывается мнение, оскорбляющее людей, которые смеют воспринимать это что-то не так, как нравится самому критику.

А чем искусство принципиально отличается от кушанья или вина? История - это вообще один сплошной набор мнений, как и нравственность. Наука - сложнее. Да и она порой без народного "ха-ха" в такой тупик зайти может...

Clegane
Бинго!))

Clegane, процитируйте, пожалуйста, мнение, которое вас оскорбило?

Lasse Maja
Эх, читая фанфики учиться это последнее что я хочу делать.

там всякое я, которое судит самовольно и бездоказательно, основываясь только на своем чувстве и мнении, напоминает собою несчастного в доме умалишенных, который, с бумажною короною на голове, величаво и благоуспешно правит своим воображаемым народом, казнит и милует, объявляет войну и заключает мир, благо никто ему не мешает в этом невинном занятии». - то есть критик(я знаю, что это 19 век, но я начинаю теперь понимать, за что ненавдят читать классику) отказывает кому-то в применении разумного к тексту (интересно,это как? Знать литературоведение?), не понимая, что разум и доказательства основываются именно что на эмоциях, потому что это худлит, а не справчник или религиозная литература.

Опричница, принципиально отличается не искусство от кулинарии, а детали восприятия. Ситуация с едой и вином такова, что мы воспринимаем их сугубо индивидуально, в зависимости от состояния здоровья. Если у вас, например, разовьется острая пищевая аллергия на говядину, как бы ни были идеальны пельмени, решающим ДЛЯ ВАС лично суждением должно стать то, что они вам НЕ НРАВЯТСЯ потому что вам от них ПЛОХО будет.
Искусство - это не пельмени, даже не вино:) Это сложная синтетическая форма познания, результаты которого (произведения искусства) должны и оцениваться осознанно, а не как пельмени. Т.е. произведение искусства может нравиться или не нравиться лично мне, на его качество это никак не влияет. Возможно, у меня есть личные причины, чтобы не любить его, или не хватает компетенции чтобы понять - причин много.

-то есть критик... отказывает кому-то в применении разумного к тексту-
Clegane, вы о чем?://

Lasse Maja
О том, что критик критиком работает, но вот свои любимые произведения исскуства критиковать не даст. Или будет петь им дифирабмы.

Clegane, а что заставляет вас так думать?

Lasse Maja
А почему пельмени не могут оцениваться осознанно? Это могут быть "тяп-ляп" со второсортным фаршем, или же нежные домашние вареники. А может - японские [забыла название] с фаршем из креветок. Можно быть на диете, не есть мясо, но знать - что говядина очень вкусна. Чувствуя голод, вспоминать, как нежны матушкины голубцы.
Конечно, "искусство" звучит романтично, но не стоит отказывать простому варенику в желании быть понятым по достоинству.

Ну ладно. А если текст (или фильм) объективно глуп? Его создатель погнался за дешёвой популярностью или баблом. И весь мир, к примеру, говорит, что это - искусство. Люди тратят большие деньги, чтобы "приобщиться", а получают г...
Почему надо обязательно считать себя "недоросшим" и упорно верить, что видишь перед собой варенье "с необычным запахом"?

Lasse Maja
"Отделение хорошего от худого" же!

Опричница, конечно могут! Виссарион Григорьич просто писал это в позапрошлом веке, в Российской империи, где института высокой кухни с ее аналитическим подходом и стандартами не существовало как явления. Она тогда только-только формировалась:) Или, возможно, Белинский, не будучи ни кулинаром, ни гурманом, также пренебрежительно относился к кушаньям, как современный "технарь" к искусству, т.е. просто не знал ни о стандартах, ни о критериях качества. С рысаками та же ситуация, кстати.

-И весь мир, к примеру, говорит, что это - искусство-
Назовите пример и побеседуем предметно:)) Бессмысленно фантазировать на пустом месте.

Ну, к прмеру, Догвилль.

Clegane, это вы к вопросу о любимых произведениях искусства Виссариона Григорьича?:)

Нет, это пример на -И весь мир, к примеру, говорит, что это - искусство-.

Цитате не откажешь в спорности.)
Но, возможно, имелось в виду, что лучше не просто писать о своих предпочтениях: "по-моему, слишком весело/зело грустно/третий вариант", только такой краткой характеристикой отстаивая свою точку зрения - "я дерусь, потому что дерусь". Может, речь идёт о необходимости(?) стараний попыток обоснования своих выводов, эдакой аргументации вкусовщины? :) Ибо при всех стремлениях к объективности полностью влияние вкуса изжить не удастся.

Clegane, честно - ни разу не встречалось такое определение ::) Все больше про драму и триллер. Но почему бы и нет? В творчестве Ларса фон Триера вообще мало что под определения искусства не попадает. Интервью разве что:)

jeanrenamy, представьте себе, что вы профессиональный искусствовед в каком либо виде искусства и при этом вам лично нет никакого дела ни до автора, ни до его творчества. Что помешает вам провести объективный анализ произведения искусства, безо всякой вкусовщины? Но это, конечно, не так увлекательно, как анализировать то, что вам нравится *_* Просто работа, одна из.

Lasse Maja,
представьте себе, что есть профессиональные искусствоведы в каком-либо виде искусства и при этом им лично нет никакого дела ни до автора, ни до его воззрений. Что помешает им провести объективный анализ произведения искусства, безо всякой вкусовщины? И сойтись во мнении, конечно! Мы же о беспристрастной объективности у такого субъективного существа как человек речь ведём.)
Примеров разнополярного восприятия чего-либо в каком-либо виде искусства от одинаково уважаемых мэтров критики и просто мэтров предостаточно.) Я объясняю это различностью вкусов в просто работе, одной из. Хотя, натюрлих, соглашусь, это не так увлекательно, как анализировать лишь то, что нравится :)

jeanrenamy, у меня на кафедре шесть человек искусствоведов, из них четверо музейных. Уличить их в каких-то личных вкусах в мире искусства - все равно что найти фрезеровщика, который в отпуск возьмет станок, поточить для души:)) Во взглядах не сходятся почти никогда - потому что у каждого свой метод. Ну и возраст. От 32 до 76. Хорошо хоть не ругаются...

То, что автору представляется глубоко личным отношением, основанном на ярком эмоциональном переживании его творчества, для критика/искусствоведа может быть - еще один совершенно стандартный/унылый рабочий момент, который забудется через день-другой, если не через пару минут.

Но это, наверное, еще обиднее, чем представлять, как Виссарион Григорьич всех ругает, а сам хвалит только то, что нравится х_х))

Lasse Maja,
хм, вероятно, мне стоит объяснить, что я в данном случае подразумеваю под вкусом. Не критерий "кинк погладили - шедевр!" и "в сквик попали - вот отстой!" (намеренно огрублено), а, например, та же вкусовщина в выборе "метода" и сложившемся пристрастном (ну никуда от этого при всей рационализации подхода) мировоззрении, которое будет зависеть от возраста напрямую, и мода (=вкусы) разных времён в самых разных областях - от приверженности к какой-либо научной теории до формы бакенбардов - не может не формировать вкус на "что такое хорошо и что такое плохо" в разнообразных творческих явлениях.
Могу привести другой пример, подобного, в моём понимании, вкуса. Уместный в свете грядущей Олимпиады.)
Судейская коллегия оценивает прокат фигуриста, имея таблицу баллов по разным элементам с чёткими границами, типа, тройной тулуп - от *** до ***, которые потом суммируются. И оценка будет зависеть не только от исполнения, но и от вкуса конкретного судьи. Он может считать, что
а) использована недостаточно сложная связка элементов,
или в) этот спортсмен известен своими дорожками, значит должен был сделать её фееричнее,
или с) судья больше ценит лутц, а не флип, а в выступлении было 3 флипа и лишь один лутц,
и т.д. И то, что один судья оценит по верхней границе оценочного коридора, второй оценит по среднему, третий - по нижней границе.
Т.е. при всей регламентизации оценок, "вкус" и пристрастность будут прорываться. И, по-моему, это самая главная реальная объективность.)


Наверняка такие авторы есть. Даже предположу, что их большинство. Но разве это имеет отношение к данной теме? Это, по-моему, совершенно отдельная ветвь обсуждения.) Что-то типа рассуждений с названием "Геноцид авторского сословия со стороны фискалов, цензоров и критиков". :):):)


Хочется надеяться, что фраза абстрактна, и меня в виду Вы не имели.
Ибо и причина моих гипотетических обид указана неверно, и я оценки Неистового Виссариона не столь примитивно трактую.)

jeanrenamy, ценное уточнение ::) В таком определении личный вкус, определенно, неотъемлемая часть критики.

Конечно не вас:))

Lasse Maja
Да ну пожалуйста: тот же "Чёрный квадрат". Просто квадрат. Просто чёрный. Многие "искусствоведы" говорят, что вот, мол - искусство. А по мне, так со стороны Малевича это было искусство троллинга))

Современная абстракция ещё. Была такая картина "Собака" - как ребёнок нарисовал, а с аукциона за n-ное количество миллионов ушла. Так же много ей подобных.

Я конечно понимаю, что мне до "искусства" далеко. Мне простой сапог (а вернее берец) куда ближе, чем все Малевичи вместе взятые. Ибо берец красив, надёжен, тёпл и не промокает. А про Квадрат и Собаку ничего подобного не скажешь.

Опричница, "Фонтан" Марселя Дюшана зацените:) Но вы сделали попытку понять! Эпоха авангарда и все это абстрактное искусство действительно можно принять за масштабный коллективный проект по троллингу академизма (тогда современное искусство - уже троллинг зрителя)) Это в самом деле тот случай, когда просто того факта что вы человек как тело с глазами и прочими органами, недостаточно чтобы насладиться искусством - надо еще и думать, и быть в теме.

Но я думав, может, вы за Джойса хотите поговорить, или Эльфриду Элинек:) По специфике сайта, ткскзть.

Кстати, Опричница, а вы смотрели мини-сериал "Черный квадрат"?:)) Прелесть что такое! Можно смотреть всей семьей:)