Asteroid
Я и ЛитРПГ люблю, если хорошо написано (-:

Три рубля
Примеры из трансфигурации? Сборная дисциплина это ЗоТи

Lados
> Грубо говоря, вы задаётесь вопросом "что стало с лампочками"
нет-нет. Я просто сказал, что смотреть надо не на обьект-носитель чар, а на обьект-цель чар. В том случае это были лампочки, а не дэлюминатор. А значит было не введение новой функции дэлюминатора, а удаление способности лампочек светить.
Как это удаление было реализовано - вопрос совсем другой, зря я это упомянул.

к-тан Себастьян Перейра
Примеры из зельеварения есть (-:

Asteroid , да нет же.
Это функция делюминатора "красть свет". Она даже в названии содержится. А где находится свет - значения не имеет. Функция "забрать крупу" не делает разницы, лежит крупа в корзинке, банке или миске, условно говоря.

Lados
>Зелья вообще куда больше соответствуют, повторюсь, материальному понятию ("изменение", "влюблённость", "сон", "удача" и т.д.)
Как всё это обобщить? Если трансфигурация - оперирование формой, а чары - функцией, то чем оперирует зельеварение?
Какое слово правильно использовать по вашему?

Три рубля
Зелье Регулуса? Емнип, там было уточнение что это темное зелье, а не темная магия как таковая. Т.е. у зельеварения такая же разбивка как и у чар. А не сваленно все в кучу.

к-тан Себастьян Перейра
Кость, плоть и кровь.

Трансфигурация канона включает в себя следующие известные разделы:
1. Elemental Transfiguration — не известно, что это конкретно, но именно к этому разделу относится закон Гэмпа с его пятью исключениями.
2. Conjuration — создание чего-то материального из нифига. Это всякие серпенсортии и ависы.
3. Vanishment — обратный предыдущему раздел, превращение чего-то материального в нифига. Самое известное заклинание этого раздела — Эванеско.
3.1. Partial Vanishment — превращение чего-то в нифига, но не полностью.
4. Intermediate Transfiguration — раздел с неизвестной сутью, возможно, неполная трансфигурация, применённая Крумом.
5. Transformation — превращение одного объекта в другой, то, что мы привыкли называть собственно трансфигурацией.
6. Transsubstantial Transfiguration — раздел с неизвестной сутью.
7. Animagi — анимагия.
8. Animation — "оживление", хотя это неудачный термин, предмет не становится живым, просто начинает двигаться.
9. Untransfiguration — обратная трансфигурация. Если Вы превратили яблоко в теннисный мячик, то этот мячик несмотря на закон Гэмпа с его исключениями можно превратить обратно в съедобное яблоко.

+ есть ещё несколько разделов-кандидатов, которые могут быть трансфигурацией:
1. Switching — "синтез", превращение двух предметов в один смешанный.
2. Metamorphmagi — метаморфомагия.

Есть также мнение, что Conjuration и Vanishment — не трансфигурация, однако в Хогвартсе они изучаются в рамках этой дисциплины.

Asteroid , понятием.
Трансфигурация меняет предмет, чары придают ему новые свойства, зелье соединяет его с неким материализованным понятием.

Asteroid
Зельеварение основанно, по моему, на двух базисах, это термическая обработка и использование собственной магии ингредиента.

Три рубля , на самом деле известно, содержится в названии, только перевести на русский сложно. Грубо говоря, это "изменение первоэлементов".
Не "элементарная трансфигурация" в смысле "простая", а в смысле "взаимодействие с составляющими мироздания" (которые огонь, вода, земля и воздух).

Lados
>Это функция делюминатора "красть свет".
Но! Свет не крупа же. Это необразованный маг может думать "свет забрали". Но как 'маггл' я не могу не думать "что случилось с процессом свечения?" Ведь процесс - это не обьект же!
Я думаю, что делюминатор устроен хитро. Он именно тот случай, когда обьект-переноски чар и обьект-цель не один и тот же. Поэтому он и так ценен, что не очевидно его устройство.
Здесь я вижу фирменный юмор ДДД (так как я его себе представляю): предмет называется делюминатор, и посторонний будет думать, что он крадет свет, и на поверхности это даже выглядит именно так, подтверждая веру эту. Теперь, если делминатор защищен от исследования, то другие маги могут очень долго ломать голову - как же функция одного обьекта крадёт функцию другого обьекта?

Lados
Тогда не понимаю, как это касается еды.

Ну и не факт же, что не "простая", просто вариант.

Asteroid , поэтому я и говорю, что вы слишком физически мыслите) Магу нет нужды знать про кванты и процессы. Он забирает свет, потому что для него "свет" - это сам по себе объект. Точно так же, он создаёт свет ("люмос") и убирает его ("нокс"); он взаимодействует со "светом" как с "крупой" - нет никакой разницы между этими двумя.

Всё остальное - ненужное усложнение, ломающее прекрасную систему.

Три рубля , https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=elemental&l1=1
"Простой" - очень сильно не первое значение, особенно если речь идёт о магии.
И речь идёт о СОЗДАНИИ ЕДЫ ИЗ НИЧЕГО. Т.е. из первостихии.
(Кстати, you can transform it, не верьте Юдковскому)

Lados
> понятием.
Мне нравится этот вариант, обдумаю.

Lados
Тогда какое понятие воплощает Оборотное зелье?

Asteroid , изменение, превращение.

Матемага бы сюда, эх.
Этот спор бесконечен просто потому, что у вас в головах разные системы мира, и магию вы все интерпретируете по-своему. Причем я не уверена, что есть вообще какая-либо единственно верная система магии у Роулинг (опять же, все упирается в ее виденье, и если она не продумала точнее механизм взаимодействия магии, то любые попытки сделать такой механизм уже будут хедканоном. А один хедканон другому рознь).

Три рубля
>Я думаю, эти исключения эмпирические, то, ненастоящесть чего наиболее очевидна.
Поясни пожалуйста.

Кстати, спасибо за классификацию трансфигурации. Нет такой же по чарам?

Sateru
>Этот спор бесконечен...
Всё равно это обсуждение очень помогло мне. Так что смысл есть.

> любые попытки сделать такой механизм уже будут хедканоном
ты так говоришь, как будто это что-то плохое. )))

Asteroid , эти исключения касаются того, что НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ИЗ НИЧЕГО, люди.
Не трансфигурировать! Создать из ничего!
(Всегда читайте оригинал.)

Lados
>Магу нет нужды знать про кванты и процессы. Он забирает свет, потому что для него "свет" - это сам по себе объект.
А вот тут не соглашусь. Смотри, мир должен быть объективным.
Представим себе мага, у него есть желание чего-то там. Он задействует магию и... получает то, что хочет, если он МС. Если же он обычный персонаж, то магия ограничена законами.
Опустим сложности палочковой магии, пусть для начала магия автоматически выполняет желания. А в случае, если магия чего-то сделать не может, то она даёт самое лучшее приближение к желаемому. И вот тогда, если человек хочет позавтракать стулом, то магия превратит стул в свинью, абсолютно аутентичную но несъедобную свинью.
Потому что магия не может сделать стул съедобным, но может сделать видимость этого.
Теперь возвращаем нашему магу палочку и вспоминаем, что есть разные области магии, со своими ограничениями, а в них разные заклинания, которые тоже ограничены.

К чему я веду. Свет не крупа, его нельзя просто положить на полочку, как бы маг этого не хотел. (Я не говорю, что это вообще не возможно, там нужен другой подход.) И тем более нельзя положить на полочку светимость. Это значит, что на конкретную лампочку должны будут непрерывно действовать чары подавления света.
Теперь, если мы определяем чары как область магии, изменяющую функцию/свойства объекта, то при всём желании мага он не может добавить обьекту свойство похищения света другого обьекта. Он может только добавить свойство накладывать чары подавления света.
Да, теперь задача решена, но не в лоб.

>поэтому я и говорю, что вы слишком физически мыслите)
Дело не совсем в физичности мышления. Просто для меня важна механика внутри черного ящика. Я не могу просто принять ряд фактов, и не попытаться увязать их.

Lados
>эти исключения касаются того, что НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ИЗ НИЧЕГО, люди.
Может тогда подскажешь, почему в седьмой книге трио так плохо питалось? Ведь та же Гермиона наверняка на ять знает трансфигурацию.

Asteroid , а хер его знает.
Но исключения - прямым текстом - касаются только того, что нельзя создать out of thin air (то есть, из ничего). Призвать - можно, трансфигурировать - можно. А создать - нельзя.

Да нет же. Делюминатор забирает свет. Потом отдаёт. Свет - это свет. Маг работает не с физическим явлением, он работает просто с явлением, попробуйте понять. Там прикол именно в этом, другой совершенно принцип.
Это не чёрный ящик, где спрятан фокус, недоступный тупеньким магам. Это просто совершенно по-другому работающая вселенная, не научная фантастика. Другие правила.

Lados
>Но исключения - прямым текстом - касаются только того, что нельзя создать out of thin air (то есть, из ничего). Призвать - можно, трансфигурировать - можно. А создать - нельзя.
Откуда сведения? Из тестов с допов?
Потому что недавно шел разговор об этом с "Три рубля". Я заметил, что возможно в тестах можно выбирать больше одного варианта. Он хотел проверить, но пока тихо.

>Маг работает не с физическим явлением, он работает просто с явлением, попробуйте понять. Там прикол именно в этом, другой совершенно принцип.
Но как тогда понять, где заканчивается возможность магии? В моём случае я четко ограничиваю области. А здесь делай что угодно.
Мир должен быть объективен, а магия не всемогуща. Маг может думать, что он работает с явлением, но что произойдёт на самом деле - вот в чём вопрос. Свет - не крупа, и заклинание, подходящее для кражи крупы, не подойдёт для кражи света.
Ибо у магии должен быть механизм работы. Но принимая правило "магия работает буквально", мы его не откроем. Была бы у нас рабочая магия, мы могли бы посмотреть, что она может, а что нет, и составить такую же классификацию по внешним признакам, как показывают в ГП. Но такого нет, значит надо придумывать свой черный ящик.

>Это не чёрный ящик, где спрятан фокус, недоступный тупеньким магам. Это просто совершенно по-другому работающая вселенная, не научная фантастика. Другие правила.
Я понимаю вас. Вы меня не вполне понимаете.
Как мне работать, когда нет модели? Как работать с моделью, которую не понимаю?, Да, у Ро есть свои правила, но скорее всего они что-то вроде "мне нравится эта штука, добавлю её в текст". Никакой четкой _системы_ правил она, скорее всего, не придумала. Вероятно, это одна из причин того, что у неё в тексте показано так мало магии.
С другой стороны, если у меня будет система, то я могу зайти дальше, и не только придумать новые заклинания, но и синтезировать по настоящему новый контент.

Asteroid , у Ро есть отличная система правил, просто она, кхм, требует некоторого знакомства с исторической философией - хотя бы на уровне классиков, плюс-минус Фома Аквинский. Там всё очень чётко, просто и незамысловато, на самом деле.
Проблема начинается тогда, когда то, что отлично работает (в своих рамках) пытаются объяснить кривым образом (притом, что в сущности свет-как-материя вполне в рамках физических законов).

Цитата же (Гермиона как обычно цитирует учебник): It’s impossible to make good food out of nothing! You can Summon it if you know where it is, you can transform it, you can increase the quantity if you’ve already got some..
Нельзя: сделать нормальную еду из ничего. Можно: телепортировать, превратить что-то в еду, размножить имеющееся.

Lados
> у Ро есть отличная система правил
Её где-то можно увидеть?
А может ты выложишь её отдельным постом?

Lados
Присоединяюсь к просьбе об отдельном посте.

Asteroid , она есть в книгах, не пробовал их читать?
Фактически, сделать с помощью магии действительно можно всё; пределы очерчены там, где речь идёт об абсолютах. Например: Авада убивает - от неё нельзя спастись (но Любовь сильнее Смерти, значит, Любовь может от неё защитить); Империус управляет - это власть - но любой власти можно сопротивляться... и т.д. Соответственно, если человек становится котом, он не может говорить или колдовать - ведь коты не разговаривают - но он сохраняет толику человечности, поэтому может снова стать человеком. И т.д.
Я понимаю, это слишком сложно. Но это одновременно и просто до банальности.

Я реально не понимаю, что тут можно собирать в отдельный пост, это же очевидные вещи О_о магия работает с образами и на уровне образов - это чистый идеализм, где вслед за идеей-образом изменяется материя, вот и всё.

Lados
Думаю, должно быть очевидно, что не очевидно.
Уже не в первый раз заходит разговор о той или иной хедканоной системе магии, или обсуждение вопроса "а что если?". Если бы всё было так очевидно, то этого бы не происходило.

Lados
Интересны философские предпосылки, а не просто убийца - дворецкий.

Asteroid , а я уже говорил, и ещё раз повторюсь: любое обсуждение, начинающееся с "профессор был неправ, на самом деле..." обречено на бесконечный самоповтор и тупики, поскольку заведомо не может привести к консенсусу.

Так и здесь: практически применяемый идеализм (в философском смысле; т.е. учение о первичности образа и вторичности материи; например, сначала была концепция чашки, а потом появилась чашка-предмет) вам не подходит, но поскольку он вшит в ткань канона, от попытки додумать материалистическую модель ткань едет, совы танцуют с глобусами и всё идёт вразнос.

Проще каждому честно сидеть и придумывать свою фанатскую теорию, потому что обмен невозможен - нет общего места, только общая исходная точка, которую каждый толкует по-своему.

к-тан Себастьян Перейра , нет, я могу как-нибудь написать что-то про ренессансный неоплатонизм, откуда Ролинг свою магию в основном и взяла, но не сейчас, тема уж больно широка. Но вообще ГП прекрасен именно тем, что это последовательно идеалистическая модель, причём неплохо так выполненная.

Lados
>...обречено на бесконечный самоповтор и тупики, поскольку заведомо не может привести к консенсусу.
А мне и не нужен консенсус. )))
Мне нужна рабочая модель магии, и вы все мне в этом вопросе неплохо помогли.
Всё таки, когда крутишь чисто у себя в голове - это не то.
Я ещё про зельеварении хочу поговорить. Только вот теорию в слова оформлю.

> от попытки додумать материалистическую модель ткань едет
нет-нет. Я не материалистическую модель ищу, я ищу механику работы. В конце концов, там есть души, какой же это материализм.

>обмен невозможен
И всё таки он происходит.

Asteroid , материализм не исключает души. Материализм - это система, при которой материя порождает образ, и только. Т.е. сначала была чашка, потом пришло понимание, что вот эта штука называется "чашкой". А идеализм - наоборот: есть некая трансцедентная "чашковость", благодаря которой возможно существование единичных материальных чашек.
Соответственно, есть ещё куча смесков, но базовая дихотомия именно тут, а не в наличии души или там Бога.

Lados
Тогда тем более жду вашего поста.
Вы говорите, что там много, но если это "очевидно", то наверное можно сжать текст в приемлемые рамки. В конце концов, необязательно полностью раскрывать происхождении магии у Ро, достаточно просто показать, как она работает. И обсудить детали и частные случаи.
Например, мне интересно, что в рамках вашего хедканона станет с транфигурированным в вазу человеком, если вазу разбить.

>Поясни пожалуйста.

Очень легко проверить, является ли еда настоящей. Надо её съесть. Ненастоящесть человека тоже будет очевидна. Ненастоящесть драгоценностей неочевидна, но им уделяется много внимания, и любое отклонение в массе, температуре плавления и т.п. будет замечено ювелиром. А вот ненастоящесть простого камня и не очевидна, и проверять её никто не будет в Средние века (а закон, я думаю, старый).

>эти исключения касаются того, что НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ИЗ НИЧЕГО, люди

Не совсем так. Эти исключения касаются Elemental Transfiguration, и, очевидно, это понятие включает в себя Conjuration, но вполне вероятно, что не только Conjuration.