P.S. Не нравится мне эта тётка, вот зачем она наезжает на науку? Зачем?

Не оценить ей красоту формул, схем и кода.

Ал Ластор
Технаря ответ ХДДД

Нда...
Вообще-то, об этом давным-давно еще Ганс-Христиан Андерсен в своей сказке "Новое платье короля" рассказывал. Хорошая сказка. Все знают, о чем она - как выдавать НИЧТО за НЕЧТО. Главное, правильно сыграть на человеческом тщеславии. Ведь многие до того боятся оказаться недотягивающими до уровня "илиты", что какую угодно хрень плюшками осыплют((

Ал Ластор
Она дважды доктор наук- биологических и филологических, занимается нейролингвистикой, проблемами мозга, языка и так далее.
Она не наезжает. Она говорит, что искусство нельзя понять с точки зрения науки.

Ал Ластор
Для того, чтобы опознать искусство в искусстве, надо для начала решить, что такое искусство вообще, и почему Рембрандт висит в Эрмитаже, а картины художника с Невского-нет.

7th bird of Simurg, да, технаря, и что?
Lira Sirin, наука не статична, она меняется и совершенствуется, инструмент познания, который постоянно в развитии. То что не возможно было понять наукой 19-го века, постигли наукой века 20-го, то что нельзя понять наукой 21-го, разложат по полочкам в 22-ом. И так далее.

Ал Ластор
Так суть в том, что искусство- это тоже способ познания)

А мне, чтобы ответить, надо полностью процитировать книгу Воннегута "Синяя борода". НО у меня простой (а может и примитивный способ) - если у человека кроме черного квадрата есть отличные с точки зрения техники портреты - то он ищущий художник, если кроме полосок больше ничего, то это творчество лично для меня сомнительно. Но Воннегут со мной не согласится)

Lira Sirin, я прошу не скромный вопрос, познание чего? Я определяю красоту, как реакцию моей нейросети на схожесть объекта с неким идеалом. К слову, именно поэтому для меня существуе красота кода, а для большинства людей нет. Но красивый код имеет объективные качества! Которые можно измерить чисто технически, он банально быстрее пишется, меняется, реже ломается. А какой объективный характер имеет её искусство? Как я могу понять, что это не просто сбой её нейросети, определившей что-то как искусство, а что-то объективно важное?

Lira Sirin
Ах, какая ностальгия... что-то у меня сегодня вечер воспоминаний )))
Лотман, теория внетекстового пространства... у меня диплом по семиотике чуть более, чем полностью, был. Таки да, там много разных сумасшедших ))

Ал Ластор
Искусство- это не только красота. Это история, культура, эпоха, видение мира, способ передать свои чувства и тд. Я абсолютно согласна с Черниговской, что неподготовленный мозг не может понять искусство, как не может с ходу прнять ядерную физику.
Почему многим не нравится опера? Потому что это сложно- оркестр, партии, квартеты и тд- но стоит объяснить и вот вы уже понимаете. Дальше может нравит ся или не нравиться. Почему Мона Лиза - это искусство? Почему Джотто- это искусство? Искусство- это, что дает пищу для ума, точно как книги. Вы ведь можете отличить Донцову от Достоевского. В искусстве все похоже)

Ал Ластор
У меня тащемта тоже образование с техническим уклоном))) шучу я же ж))

palen
Ну так то можно поднапрячься и найти Глубинный Смысл, да)) но не уверена, что нужно)

Nelladel
Таки да. Завидую: у меня диплом был по графенам)))

>неподготовленный мозг не может понять искусство
Безусловно. Но знаешь, есть люди, которые намерено свели себя с ума, чтобы видеть то, чего нет. Как я могу быть уверен, что твоё искусство - это не такое сумасшествие? Как я могу быть уверен, что оно объективно отражает реальность? И это отражение верное? Вот искусство написания кода объективно. Его результат не эфемерен. А что порождает твоё искусство?

Ведь для гуманитарного искусства главный объект люди! Может ли твоя книга заразить массы новыми идеями? Может ли твоя песня вывести людей из уныния, поднять на бунт? Сподвигнуть на подвиги? Довести до самоубийства? Сделать умнее, добрее, честнее или наоборот развратить? Ответь мне на этот вопрос, будь добра.

7th bird of Simurg
Гм. ну тут уж кто как хочет - искать не искать дело личное)))
НО мне нравится мой подход. Я понимаю, как Малевич дошел до квадрата. Был бы он у него один... ну не знаю, думаю я б не впечатлилась. Хотя в "Синей бороде" очень классно показан художник, который не умеет рисовать, но выдает какие-то невероятные работы, после чего хороший ремесленник пытается тоже начать писать "полоски")

Ал Ластор
Есть отличная серия в Смешариках, где Лосяш пытается нарисовать картину, которая объективно отражает реальность...Очень, очень хорошо отвечает на ваш вопрос. Жаль, не помню название серии.

Ал Ластор
Чет много вопросов)
Скажу так: искусство в принципе невозможно впихать в какие-то рамки. Да, песня может сподвигнуть на подвиги, почему бы и нет? А книги-вон, говорят, Над пропастью во ржи побудила Харви ли Освальда стрелять в Кеннеди. Я считаю, что искусство помогает сознанию расширяться, думать, порождать новые идеи, осмысливать мир, изучать историю и культуру. Можно пройтись от зала Древней Греции до Возрождения, а потом дойти до Пикассо- и поразиться, как по-разному воспринимали реальность люди разных эпох. Не надо пытаться это впихать в формулы-просто попытаться почувствовать и рассмотреть извне. Задуматься.

7th bird of Simurg
Таки каждому свое ))) На самом деле чертовски интересное ответвление языковой науки, я кандидатскую в ту же степь "нарабатываю". Упороло малость еще со времен окончания ВУЗа

Ал Ластор
И да, так как мы все разные, то есть и сумасшедшие в искусстве. Например, Босх или Дали. Нам уже решать- принимать ли их реальность за правду или нет.

это искусство, которое мы заслужили.
(я серьезно)

>Ведь для гуманитарного искусства главный объект люди! Может ли твоя книга заразить массы новыми идеями? Может ли твоя песня вывести людей из уныния, поднять на бунт? Сподвигнуть на подвиги? Довести до самоубийства? Сделать умнее, добрее, честнее или наоборот развратить? Ответь мне на этот вопрос, будь добра.

Хорошие вопросы. Но считать, что искусство должно кого-то вдохновлять это только одна из точек зрения. А искусство разное бывает.

И все-таки если не знать контекста, то многие хорошие вещи останутся непонятными.

"Современное" искусство это условность. Я знаю многих живущих и рисующих сейчас художников, которые по-прежнему рисуют так, как сами хотят. Несовременно. Но у этой условности есть свои безусловные правила. И одно из них отлично схвачено в этой цитате. Современное искусство все о деньгах или вокруг них. Деньги это основная система координат СИ, и если что-то нельзя выразить в деньгах, то его в этом мире как бы и не существует. И это была сделка с дьяволом. Еще совсем недавно искусство не стоило таких сумасшедших денег. Не было галеристов, ворочающих десятками и сотнями миллионов долларов. Аукционные дома были бледной тенью нынешних. И кураторов никаких не было, и многих других обслуживающих процесс институций. Ну, теперь они есть. И все участники процесса стали куда богаче. Но при этом они теперь не только певцы муз, но еще и индивидуальные предприниматели. И чем больше они ИП, тем меньше там от муз.

Ну и о прибивании яиц к мостовой. Павленский был крутой. Очень. Не знаю, что там с ним дальше будет и каким он станет, но в тот момент он был крут. Да, это тоже искусство. Жестокое и бессмысленное? Ну а что вы хотели. Какая жизнь, такое и искусство.

Имхо, вся проблема в том, что почти все (и я тоже, и сами художники), путают "искусство" и "материальную оценку искусства".
Квадрат, который намалевали от балды - не искусство. Квадрат, которым художник хотел выразить что-то (и пофиг, что - хоть вкус яичницы, съеденной накануне) - искусство. Размазаться краску на холсте, считая, что просто размазываешь краску - не искусство. Размазаться ее, вкладывая в это смысл ("Это мои эмоции на данный момент/Это бесконечность/Это красота краски") - искусство.

Более того, если объект изначально не задумывался автором ка объект искусства, но воспринят таком зрителями - это искусство. А порой даже творения природы (априори противоположность "искусственного исскуства") - тоже становятся арт-объектом.

А материальная ценность данного квадрата - совсем другая вещь. Если оценивать затраченный на него мозговой труд, то кажется, мол, чего тут думать: Мона Лиза - сложно, квадрат - просто. Но просто для кого? Возможно, творец квадрата размышлял над ним и вынашивал его идею намного интенсивнее и дольше, чем по привычке быстро намалевавший портрет Леонардо, на машине руку на предыдущих. Так что уже мы упираемся в сложность оценки затраты "внутренних ресурсов" и времени на создание "шыдевра".
Ок, будем считать по сложности техники - но и тут все относительно, кому-то нарисовать ровный квадрат так же сложно, как Леонардо - перспективу к Моне Лизе.

В общем, проблема в оценке материальной стоимости искусства - и "ценители" считают себя выше разбирательств в такой низменной проблеме, а авторы, конечно, субъективны ("Да я на свой оридж потратила пять лет, каждую строку сто раз переписывала, пять бет его вычитывали, как может быть, что вон тот миник, написанный кем-то на коленке за час, причём на тему, подброшенную вчера блогами - и, сталбыть, не выношенную годами автором - он лучше моего великого макси?! Чем лучше?! Почему за него дают премию?!")

Кроме того, готовность почитателя данного объекта искусства отдать за него деньги зависит от его платежеспособности ("Чего?! Стоит, как моя месячная квартплата?!" vs "А, ну примерно как ночь в моем отеле, нормально"), от того, что этот объект затрагивает в нем, от его предыдущей коллекции ("О, ещё одна сова

Итак, Порфирий, слушай. Современное искусство нельзя определить, его можно только описать. В зависимости от наших целей описание может быть очень разным. Я не буду уходить в теорию, а попытаюсь объяснить, что это такое для меня лично.
Я изобразил на лице крайнее напряжение мысли.
– Я вижу искусство как некое поле событий, на одном полюсе которого – веселые заговоры безбашенной молодежи с целью развести серьезный мир на хаха, охохо или немного денег, а на другом – бизнес-проекты профессиональных промывателей мозгов, пытающихся эмитировать новые инвестиционные инструменты…
Я начал водить пером по листу бумаги, как бы делая заметки. Во время допроса это помогает людям сосредоточиться.
– Первый полюс – где безбашенная молодежь – почти всегда симпатичен. Второй – где ушлый бизнес – почти всегда отвратителен. Кроме тех случаев, конечно, когда он гомерически смешон, что бывает довольно часто. Но при этом стратегия и цель собравшейся на первом полюсе молодежи обычно сводится к тому, чтобы постепенно пробиться на второй полюс и занять его, а стратегия занявших второй полюс старперов заключается в том, чтобы как можно дольше сохранять над ним контроль…
Я кивнул и нарисовал на своем листе невидимого амура с луком. Зря, значит, с утрева лук ебошили, сработал мой ассоциативный контур. В этот айфак, Порфирий Петрович, вас скорей всего не позовут.
– Занимательно то, – продолжала Мара, – что многое, случайно сбацанное на первом полюсе, со временем становится куда более серьезным инвестиционным инструментом, чем специально и старательно созданное на втором. Оно же впоследствии входит в канон. Поэтому второй полюс изо всех сил пытается мимикрировать под первый, а первый – под второй. Вот эта сложная динамика взаимного проникновения и маскировки и есть живая жизнь современного искусства, а также его суть, стержень и тайный дневник. Ты понял?
– Понял, – сказал я. – Чего тут понимать-то.
– Тогда у тебя должен возникнуть вопрос.
– У меня?
– Да, – ответила Мара. – Если ты действительно понял.
Я не стал, конечно, объяснять, что применительно ко мне выражение «понял» – чистая фигура речи и означает примерно следующее: «проанализировал лингвистический материал, выделил смысловые ядра и приступил к генерированию связных реплик, поддерживающих видимость диалога». Такое не способствует доверительности. Вместо этого я глупо моргнул пару раз и спросил:
– Какой вопрос?
– Такой, – сказала Мара. – Кто дает санкцию?
– Прокурор?
Мара засмеялась.
– В мире искусства, Порфирий, медведь не прокурор. Чтоб ты знал.
– Хорошо, – сказал я. – Тогда какую санкцию?
– Сейчас я объясню на примере из моей монографии. Вот смотри. Конец прошлого века. Туннельный соцреализм, как мы сегодня классифицируем. Советский Союз при последнем издыхании. Молодой и модный питерский художник в компании друзей, обкурившись травы, подходит к помойке, вынимает из нее какую-то блестящую железяку – то ли велосипедный руль, то ли коленчатый вал – поднимает ее над головой и заявляет: «Чуваки, на спор: завтра я продам вот эту хероебину фирмé за десять тысяч долларов». Тогда ходили доллары. И продает. Вопрос заключается вот в чем: кто и когда дал санкцию считать эту хероебину объектом искусства, стоящим десять тысяч?
– Художник? – предположил я. – Нет. Вряд ли. Тогда все художниками работали бы. Наверно… тот, кто купил?
– Вот именно! – подняла Маруха палец. – Какой ты молодец – зришь в корень. Тот, кто купил. Потому что без него мы увидим вокруг этого художника только толпу голодных кураторов вроде меня. Одни будут орать, что это не искусство, а просто железка с помойки. Другие – что это искусство именно по той причине, что это просто железка с помойки. Еще будут вопить, что художник извращенец и ему платят другие богатые извращенцы. Непременно скажут, что ЦРУ во время так называемой перестройки инвестировало в нонконформистские антисоветские тренды, чтобы поднять их социальный ранг среди молодежи – а конечной целью был развал СССР, поэтому разным придуркам платили по десять штук за железку с помойки… В общем, скажут много чего, будь уверен. В каждом из этих утверждений, возможно, будет доля правды. Но до акта продажи все это было просто трепом. А после него – стало рефлексией по поводу совершившегося факта культуры. Грязный секрет современного искусства в том, что окончательное право на жизнь ему дает – или не дает – das Kapital. И только он один. Но перед этим художнику должны дать формальную санкцию те, кто выступает посредником между искусством и капиталом. Люди вроде меня. Арт-элита, решающая, считать железку с помойки искусством или нет.

Не так давно прочитал цикл статей журналиста Минкина о Пушкине и произведении "Евгений Онегин". Это произведение печаталось совсем как фанфик, по одной главе, с продой раз в год, если не реже. Так вот, в нем - целые толпы отсылок на реальных людей, на события, на жизнь самого Пушкина. Куча подтекста, который понятен современникам Пушкина и совершенно непонятен нам, завуалированного "хулиганства" и пренебрежения нравами того времени. Все это совершенно неясно человеку, который не в теме, не имеет "профильного образования". Для такого человека это просто стихи с довольно обыденным сюжетом.

В живописи все так же. Я так и не научился читать картины. В любом случае, картина в отрыве от биографии автора даст куда меньше информации. Для простого наблюдателя картина не скажет ничего, что мог туда завуалировать художник.

Полагаю, что с современным искусством все обстоит аналогично. Искусство не в том, что по штанам ездят трактором, а в том, что там внутри "зашифровано". Скорее всего, зашифровано там поменьше, чем в произведениях Пушкина, но во первых на это потрачено куда меньше времени, во вторых = вероятно, зашифрованное актуальнее сейчас.

vendillion, видишь ли в чём соль, произведения Пушкина, даже без всего этого добра остаются произведениями искусства, которые могут оценить простые люди. А эти ребусы подобного свойства не имеют.

При этом я согласен, что зная контекст, пушкинскую поэзию можно читать совершенно иначе :)

Ал Ластор
Я всего лишь пытался показать, что (на мой взгляд) одна из вещей, которая делает искусство самим собою - это наличие множества "скрытых посылов". В этом плане современное искусство - именно искусство. Несмотря на то, что "скрытые посылы" в нем гипертрофированы, а эстетика фактически удалена хирургическим путем.

vendillion
В чем посыл кучи мусора в рамочке?

Lira Sirin
Понятия не имею) Возможно как раз в том, что современное искусство - мусор) Но и о посылах Пушкина без профильных знаний я могу только строить предположения.

vendillion
Отвечу сама, как думаю: посыл в том, что а) мы убиваем планету б) мы - общество потребителей в) мы сами -фантики без содержимого.
Короче, мне кажется, что современное искусство говорит о банальных вещах.

Lira Sirin
А оно всегда о них говорит. Что банальнее любви?

palen
Нууу, тут как-то совсем очевидно)

Lira Sirin
А вот не факт. Вдруг (вот внезапно) это о любви и ее останках?
А если серьезно, мне с возрастом все больше нравится красота в искусстве и все меньше трогают новации(((

palen
Я обожаю средневековое искусство с кучей символики. Можно долго угадывать по подсказкам, кто перед тобой)

palen
>Что банальнее любви?
Разве что смерть.

Заяц
Да(