ЮВАО, ты открыл для себя новую игрушку. Молодец. А дальше произойдет то, что я описал в предыдущем комменте. Собственно, уже происходит:

> Или эти воспоминания тоже побочный процесс моего форса? Мы на эти вопросы ответа не знаем. И самое страшное.

> Разве что будешь чуть-чуть грустнее от того, что данная фича свидетельствует о том, что тебя как человека не так уж много, как ты думал. Ну и хули толку в таком понимании?

Жопожуй Конидзэ
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Понятненько.

ЮВАО
Причем если говорить о религии то ложь часто не сладкая а страшная...

Читатель 1111
Люди не верят, что попадут в Ад, все почему-то думают, что уж их-то ждёт рай. Так что ложь сладка ^_^

> решения должны работать безотказно
лол

?

Как бы суть такой дилеммы в том, что ее участникам почти всегда будет выгоднее предать, и именно поэтому они и предают. И чтобы решить эту дилемму, нужно придумать что-то, что гарантированно сделает для каждого участника выгодным сотрудничество. Иное решение - не безотказное - работает примерно так же, как "все обычно предают, но конкретно этот перец может нормально жить только с помощью своей болезненной веры в собственное непредательство". То есть, разово такие вещи могут сработать, но они не работают всегда, потому что любое их срабатывание базируется не на наличии правила - о непредательстве, например - а на мотиве это правило соблюдать, а сила мотива в большинстве случаев сильно зависит от контекста. Это все равно, что сказать, что решением дилеммы заключенного является человеческая доброта. Можно с тем же успехом вообще религию из списка исключить и вернуться к исходной дилемме, потому что религия вообще ничего нового в этот коктейль не добавляет.

Если проблема заключается в том, что она создает невыгодный в большинстве случаев контекст, решением этой проблемы будет ликвидация невыгодного контекста для всех случаев, а не для одного случая из большинства. Если только мы не считаем проблемой какой-то один случай с дилеммой заключенного, а не саму дилемму в целом.

Это всё очень интересно, но, казалось бы,
1) безотказных решений в реальном мире не встречается, и даже в мире математики с этим бывают проблемы;
2) решение, работающее один раз из пяти (а тем более "через раз") вполне может быть лучше, чем его отсутствие.

Я, есличо, на религиозный подтекст беседы плевал, я так, мимо проходил и подивился одной удивительной фразе.

Сенектутем,

>безотказных решений в реальном мире не встречается, и даже в мире математики с этим бывают проблемы

Софистика. Для дилеммы заключенного есть безотказное решение - дополнение контекста дилеммы, создающее в итоге ситуацию, которая обязывает любого рационального игрока выбирать сотрудничество. В гугле можно поискать примеры таких решений, коих просто уйма.

Со словами "безотказность", "абсолютность" и т. д., конечно, бывает забавно играть, но если определены рамки проблемы и, соответственно, ее решения, то безотказность и абсолютность - есть.

>решение, работающее один раз из пяти (а тем более "через раз") вполне может быть лучше, чем его отсутствие

Под безотказностью понимается то, что я описал в комментарии выше. Как бы решение, работающее один раз из пяти ничем не лучше отсутствия решений, которое дает тот же самый положительный результат в одном случае из пяти. А если смотреть на все эти "решения" в сумме, а не поотдельности (то есть, когда религия закрывает одно, давление на жалость - другое и т. д.), то для того, чтобы назвать их сумму хотя бы хиленьким подобием решения проблемы склонения к предательству, нужно настроить настолько много всяких контектов, склоняющих каждый свою категорию людей к сотрудничеству, что никакой мегамозг с этим не справится. По-русски это будет называться костылём.

Дилемма заключенного - это контекст, который склоняет к предательству всех рациональных игроков, то есть, как бы суть проблемы в том, насколько пиздат этот контекст, насколько он безотказен для рациональных игроков. И потому решает эту дилемму только что-то настолько же безотказное в заявленной рациональной плоскости. Все остальное - религия, другие частные случаи манипуляций - в рамках поиска решения для дилеммы заключенного, а не для жизненной проблемы с этой дилеммой у отдельных граждан, можно кратко обозвать словом "удача".

Жопожуй Конидзэ
Справедливо, в этом и правда можно усмотреть игру со словами. И всё же трудно поверить, что в реальной жизни можно воплотить что-то безотказное. Как раз потому, что фиг определишь четко рамки проблемы.

Между тем, удача -- это тоже решение.
Зря что ли люди разрабатывают для разных задач решения, которые с вероятностью успеха 1/10 дают ответ, который не хуже, чем оптимальный * 10.
И из таких решений видно, что удача бывает разной. Отсутствие решения может привести к вероятности успеха 1/100, а можно что-то сделать умное (или не очень) и получить 1/10.
Где гарантия, что отсутствие решения дает ровно такой же результат, а не чуть хуже?

Сенектутем,
>И всё же трудно поверить, что в реальной жизни можно воплотить что-то безотказное. Как раз потому, что фиг определишь четко рамки проблемы.
>Между тем, удача -- это тоже решение.

Я же говорю: софистика. Я о простой логике этой системы:

Для ликвидации Явления недостаточно ликвидировать некоторые его Проявления. Даже если будут ликвидированы почти все Частности или если ликвидация будет неполной только в отдельных случаях (то есть, все рациональные игроки будут выбирать сотрудничество потому, что на каждого из них надавили какой-то своей манипуляцией, и в ряде случаев какая-нибудь из манипуляций может не сработать), это не будет являться решением изначальной проблемы - проблемы всего Явления.

Объявленные рамки проблемы: рациональная плоскость (то есть, учитываются только рациональные игроки). Например, для рационального игрока собственная смерть - всегда проигрыш. Значит, если добавить смерть как альтернативу сотрудничеству, дилемма будет решена безотказно в заявленных рамках.

>Где гарантия, что отсутствие решения дает ровно такой же результат, а не чуть хуже?

Да неважно это. Выше я написал про то, что какое-то конкретное решение равно отсутствию всяческого решения, как опровержение частного примера, но в целом это опровержение даже не нужно с учетом того, что даже если какое-то решение частного случая дилеммы заключенного эффективнее отсутствия этого решения, оно не является решением дилеммы заключенного, оно является решением частного случая этой дилеммы.

"Решить дилемму заключенного" - это не "понастроить всяких костылей для большинства случаев", а "сделать предательство нерациональным для всех случаев".

Жопожуй Конидзэ
Позицию про софистику я уже услышал, спасибо. Но повторение позиции не делает ее более понятной.
Я даже не могу понять, в чем пойнт, какой предлагается вывод.

Формально приближенное вероятностное эвристическое решение не является детерминированным решением, ясен пень. Но какой отсюда вывод? С выводом "не надо использовать приближенные вероятностные эвристические решения" трудно согласиться. Если такого вывода нет, то к чему было сообщать эти довольно очевидные вещи?

Объявленные рамки -- частный случай, разве нет? Два допущения.
Первое: смерть -- это проигрыш. Ну еще нормальное допущение.
Второе: можно сделать смерть альтернативой сотрудничеству. Это очень сильное допущение. Ну то есть это допущение для условие проблемы не нужно, нужно только для решения, но всё же. Разве его можно добиться в реальности?

Я, собственно, не пытаюсь возразить, ибо чтобы возразить, надо хотя бы понять, чему возражать. А я перестал понимать, в чем мысль.
До этого была мысль, что, мол, религия не решает дилемму заключенного. Гарантированно не решает, само собой.
Потом была мысль, что религия решает проблему хуже, чем отсутствие решения. Эта мысль мне симпатична, но, к сожалению, я не знаю, как ее доказать. Поскольку я не особо любитель религии, я не доверяю тому, что не умею доказывать.
Возможно, ключевая мысль ни в том, ни в другом, тогда я ее пропустил.

Сенектутем,

>Объявленные рамки -- частный случай, разве нет?

Если ты про рациональную плоскость, то нет. Ситуативный контекст, который предоставляет дилемма заключенного, имеет частность "рациональные игроки", но сама дилемма подразумевает эту частность по умолчанию и потому для дилеммы рациональная плоскость не является частностью, а для ее контекста - является.

>Первое: смерть -- это проигрыш. Ну еще нормальное допущение.

Это уже не про рамки, если что. Это пример того, как объявленные рамки - рациональную плоскость - следует понимать. То есть, нерациональные игроки могли бы выбрать смерть.

>Второе: можно сделать смерть альтернативой сотрудничеству. Это очень сильное допущение. Ну то есть это допущение для условие проблемы не нужно, нужно только для решения

Так это и был пример решения. Я изменил контекст так, чтобы рациональным решением был выбор сотрудничества.

>Разве его можно добиться в реальности?

Слуш, да брось ты. Масса же возможностей, если понять главный принцип решения данной дилеммы. Вешаешь игрокам гранату на шею и при отказе сотрудничать взрываешь к херам. Рациональные игроки будут сотрудничать.

>Если такого вывода нет, то к чему было сообщать эти довольно очевидные вещи?
>Потом была мысль, что религия решает проблему хуже, чем отсутствие решения.

Не было такой мысли. Была мысль о том, что введение религии в уравнение - это нулевой результат с наличием телодвижений на его достижение, то бишь, итоговый минус. И была мысль о том, что религия примерно с той же эффективностью решает дилемму заключенного, что и природное человеческое свойство не предавать - то есть, до первого самооправдания. Религия, как и просто моральные принципы, работает на иррациональном топливе, и для того, чтобы снести это "решение", нужно всего лишь "уговорить" себя точно так же, как и в любом другом случае, когда люди переступают через собственные убеждения, принципы и просто мировосприятие.

Религия не является ни решением дилеммы заключенного, ни более или менее эффективным костылем, поскольку костыль с тем же уровнем эффективности уже есть - он как бы даже не просто "уже есть", а это один и тот же механизм, просто в разных проявлениях. Религия как наслоение на этот механизм могла возникнуть как иррациональная попытка человека оправдаться, но не как попытка решить старую дилемму, поскольку она не привносит в эту проблему ничего нового.

Жопожуй Конидзэ
Так ты не можешь в реальности повесить игрокам гранату на шею.
И я не знаю, как доказать последние два абзаца. Только если на слово поверить, и тут опять привет, религия.

Сенектутем,

>так ты не можешь в реальности повесить игрокам гранату на шею.

Это почему? Ведь смысл в том, чтобы изменить контекст так, чтобы рациональным решением стало сотрудничество.

>И я не знаю, как доказать последние два абзаца. Только если на слово поверить, и тут опять привет, религия.

Ну дык, как будто ты до этого на слово не верил, лол. То, что очевидно всем, является очевидным и в подобных обсуждениях не требует доказательств. То, что очевидно некоторым, не является очевидным для остальных, но имеет ту же степень достоверности. Единственный результат, которого мы можем в связи с этим добиться в любом обсуждении - это после обоюдного объяснения своего опыта и сделанных из него выводов сличить опыт друг друга и решить для себя, где правда.

Жопожуй Конидзэ
Это да, в то, что надо чистить зубы, тоже приходится верить на слово.
Но можно искать какие-то свидетельства.
Например, можно как-нибудь исследовать, как живут люди с религией, частично поощряющей сотрудничество, и как без нее.
Я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать, но есть ребята, которые шарят в статистике и постановке экспериментов.
Тут тоже есть допущения, что надо им верить на слово, но всё же будут хоть какие-то свидетельства.
А так я их совсем не вижу.

Сенектутем,

>я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать

... я тоже. Хотя бы потому, что нужно будет как-то отделить влияние религиозности от влияния негибкости религиозной и обычной морали, потому что в противном случае мы можем получить любой результат, какой только захотим.

>А так я их совсем не вижу.

Попробую чуток углубиться, а ты укажи, что именно тебя смущает.

Я считаю, что и современная мораль, и религия работают одинаково хорошо потому, что базируются на одной и той же вере в собственную "правильность". Когда человек оценивает какое-то действие на предмет неправильности, он, во-первых, пытается понять, насколько сам близок к тому, кто это действие смог бы совершить, насколько он может применить к этому действию волшебное "ну, его можно понять", во-вторых, пытается скорректировать это понимание имеющимся опытом и памятью подобных пониманий и совершенных на их оправдательной основе собственных поступков, чтобы не было конфликта, который приведет к осознанию "бля, если прежде я делал X на основе убеждений X, а сейчас делаю Y на основе убеждений Y, то где-то я был неправ, а если я до сих пор пор имею убеждения X (не обозначил для себя перемену собственных убеждений на Y как собственное продуктивное изменение), значит, в данный момент я являюсь неправильным". В момент коррекции или уже самого конфликта, если он наступает, человек пытается придумать оправдание либо схожести X и Y, либо их различию соответственно, чтобы не оказаться "неправильным", и после нахождения оправдания на одной из этих двух стадий происходит "предательство" - действие, с рациональной точки зрения более выгодное предателю, но (не)заметно для него противоречащее его убеждениям о правильности себя и тех, с кем он себя ассоциирует, и неправильности тех, с кем он боится себя ассоциировать. Сам же конфликт наступает тогда, когда человек уже не может не замечать противоречия в собственных убеждениях (либо под внешним воздействием начинает обращать на это большее внимание, либо на этот раз столкнулся с настолько крышесносными действиями и/или убеждениями, что поневоле заметил противоречия, которых не замечал раньше), то есть, когда его ум не способен убедительно обмануть самого себя.

Мораль и религия - это сборники готовых решений для ленивых, так сказать. Отшлифованные тысячелетиями оправдания, которые подходят для большинства граждан - оптимальный баланс удобного оправдалова и затраченных на его поиски ресурсов. Религия - это древняя мораль, сохранившаяся только потому, что по сравнению с современной моралью может дать, грубо говоря, больший список готовых решений для более "тупых" граждан, это просто более древняя ветка того же самого сборника, сохранившая свое развитие параллельно новой ветке ввиду своей остаточной полезности. Потому что чем сильнее у человека его неспособность не замечать нелепости собственных оправданий, тем сложнее ему придумать себе убедительное оправдание, а религия по части убедительности оправданий современной морали проигрывает.

В итоге мы имеем все тех же игроков, которые отрабатывают один и тот же безнадежный алгоритм поиска оправданий в ситуации с дилеммой заключенного, причем если кто-то, грубо говоря, "тупой" настолько, чтобы быть клиентом религии и доверять ее готовым спискам, он с тем же успехом может и не быть ее клиентом (так как религиозность все-таки сильнее завязана на случай, это более формальный и неочевидный набор правил, чем мораль, ведь убедительность религии завязана на прилагающейся к ней сказке), а использовать мораль и ее современные недолго живущие ответвления "для тупых". То есть, религия вообще себя никак не проявляет в данной дилемме, потому что она тут уже есть по умолчанию в своей современной форме.

Я с этим всем интуитивно согласен, но смущает меня то, что это абсолютно умозрительно. Так не работает никакая наука, ни естественная, ни абстрактная. Тут нет ни эксперимента, ни формальной системы. И мне кажется неправильным воевать с религией (а я, в принципе, нахожу целесообразным аж воевать с ней) её же методами.

Сенектутем, ну, а мне кажется несколько бессмысленным воевать с религией какими угодно методами. Ну, то есть, это, наверное, странно слышать от меня, если вспомнить мои посты о религии и верунах, но даже тогда я видел в этой войне с религией всего лишь развлекуху атеиста-прагматика, а не какое-то значимое дело.

Но вообще, если уж говорить про религию и эффективность "её методов", то следует вспомнить, что носители религии, поддающиеся этим методам, - люди. И если уж кто-либо хочет добиться результата в победе над иррациональным и не требующим доказательств следствием человечности, ему следует найти как раз-таки иррациональные подходы к разубеждению, предложить верунам иррациональную альтернативу. Что, собственно, меня и разубеждает в полезности войны с религией, потому что если суть этой войны в принудительном приведении слишком иррационально мыслящих людей к более рациональному мышлению, в случае самого крутейшего успеха вы просто поменяете одну религию на другую и выиграете лишь очень небольшой промежуток времени, в которой люди не будут иметь такого "железного" внешнего оправдания, как привычное и потому не настолько подозрительное для иррационально мыслящих религиозное видение, ввиду новизны свежерожденной религии. Воевать с религией - это все равно, что воевать с явлением тупости или с явлением человечности. Для успеха нужно уничтожить причины возникновения религии - то есть, сам механизм, лежащий в ее основе, а также и все остальные механизмы человечности, которые в нем нуждаются. Ну, или можно убить формальные конфессии и иррационально притвориться, будто это - победа над религией)

>Я с этим всем интуитивно согласен, но смущает меня то, что это абсолютно умозрительно.

Грубо говоря, "я-то верю, но без авторитетных источников, которые я буду читать точно с таким же подходом "ты либо выглядишь правдой, либо нет", мне сложно уговорить собственный ум". Мы с тобой сидим в треде и сличаем картины друг друга, чтобы немного - но не сильно - потрясти наше интуитивное и совершенно не научное - хоть местами и оправдывающееся отсылками к научно сделанным выводам - понимание вещей. Так, как мы интуитивно понимаем мир, как (не) соглашаемся хотя бы парой комментариев выше с тем или иным видением этого мира, не работает никакая наука, но приплетаем мы ее только тогда, когда наш не требующий научных доказательств ум внезапно начинает требовать научно выглядящих мнений.

На мой взгляд, если тебе не требуется научные доказательства, чтобы (не) согласиться с чьей-то картиной мира в мелочах, то и в большем при сличении картин чисто логически тебе реальная наука не нужна. Лично я вступаю в обсуждения для того, чтобы отписать свое ненаучное видение тех или иных вещей в мире и немного пошатать свою правду из стороны в сторону чужим ненаучным видением.

>Я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать, но есть ребята, которые шарят

... А ты зачем вступаешь?)