k338914
>> А ну как обнаружится, что процессы изменения самого общества — не определяются религией, а наоборот, состояние религии является побочным эффектом состояния самого общества?
Продолжая мысль - кусок технологий возникает не из-за религии, но религия меняется (и позволяет развиваться) под воздействием технологий и общества? Что ж. В таком случае, я умою руки и полностью с вами соглашусь. Но штука в том, что (имхо) точно решить, где тут причина, а где следствие, дико сложно - они переплелись...

pskovoroda
Да блин! XD Я ж не говорю ничего ни про моральность бога, ни даже про одного конкретного бога! Я юзаю примеры из истории, в основном авраамистических религий, для доказательства тезиса!
И вообще, если появится дискуссия на тему моральности христианского бога, я свалю нафиг, дабы не оскорбить всех яростными малость матерными воплями и возмущением в его адрес :)

Анаяретта
> у меня цель - объединить людей и продвинуть науку. Я основываю религию, создаю бога и помещаю его на первую планету, населенную разумными, которые на нас не нападут

Я сейчас открою страшную тайну: у такой религии тупо не будет верующих. Религиозную веру невозможно создать из ниоткуда, она обусловлена специфическими ошибками и особенностями человеческого сознания, работающими как побочный эффект эволюции.

Например, роль бога как носителя общественно значимого знания — постулат «бог всегда знает, что ты согрешил» является общественно значимым фактором, поскольку потенциально обнародование информации «как и когда конкретно ты согрешил» изменит отношение общества к тебе и наоборот. А вот постулат «бог живёт на далёкой планете, населённой другими разумными существами» общественно бесполезен (по крайней мере до тех пор, пока общество не вступит в активный контакт с означенными разумными существами), поэтому последователей и верующих у такого постулата не будет.

Обрати внимание, в той же сайентологии один из ключевых постулатов — не в том, будто бы «рептилоиды существуют где-то там», а в том, будто бы «рептилоиды тайно управляют земным обществом, и только сайентология помогает выйти из-под их влияния».

Кстати. Если говорить насчет продвижения послушниками религии - мне регулярно попадается совершенно безумная инфа о том, что многие видные ученые верят в бога. (Сама в шоке).

Анаяретта, вы же говорите о движении вперёд и придании моральных ориентиров. Ну так вот же они, причём не самые яркие.

Анаяретта
> точно решить, где тут причина, а где следствие, дико сложно

Любая идеальная надстройка — всегда надстройка на базисе некоторого материального субстрата.

k338914
Ой. Логично. Нуу... Во-первых, отсутствие верующих означает отсутствие религии? (Без сарказма, правда не в теме).
Во-вторых, тогда можно извратиться, и сказать, что "Развивайтесь, будьте умными и не ссорьтесь, иначе придут злые демоны и всех сожрут".

Анаяретта
> мне регулярно попадается совершенно безумная инфа о том, что многие видные ученые верят в бога. (Сама в шоке)

Многие видные учёные верят и в инопланетян, например.

Рассматривать нужно не единичные примеры, а статистику относительно общей массы. И тут вдруг внезапно™ обнаруживается, что, например, среди общего населения США верят в бога примерно 68%, а среди членов Национальной академии наук США — менее 1%.

pskovoroda
Окей, соглашусь, с уважением к человеку я отошла от основной темы. Но при этом учитывайте, я все-таки говорила _именно_ об началах уважения к человеку, которое в хритсианство пришло в Просвещение (которое всплыло вообще от аргумента о "Будьте достойными"). Конкретный маленький кусок истории, указывающий на потенциальную возможность развития. :) Если сложилось впечатление того, что я считаю христианство в целом высокоморальной, доброй и пр. религией - извиняюсь, я этого ввиду не имела.

Анаяретта
> отсутствие верующих означает отсутствие религии?

Формально зарегистрировать под «религией» можно хоть невидимых розовых поней — но религией как общественным явлением оно от этого не станет.

> тогда можно извратиться, и сказать, что "Развивайтесь, будьте умными и не ссорьтесь, иначе придут злые демоны и всех сожрут"

Для этого потребуется предъявить либо самих демонов, либо как минимум сожранных оными.

k338914
Вопрос не "Какой процент верующих двигает науку?/Много ли верующих двигает науку?", а "Могут ли верующие двигать науку?". На первый вопрос ответ однозначно "Нет", а вот на второй - "да".
>> Для этого потребуется предъявить либо самих демонов, либо как минимум сожранных оными.
Пойдем по пути христианства - "сожрут после смерти". :D

Анаяретта, в целом можно представить как религия стимулирует прогресс. Как любая коммерческая организация, церковь стремится к максимизации прибылей. Для того, чтобы втереть человеку слово божье, он должен хоть немного понять, что ему говорят, чтобы продать библию — нужно научить его читать. Для того, чтобы распространять зону коммерческого охвата продуктом, необходимо вести войны, следовательно — требуется технологическое преимущество и так далее.

Mурзилка
> в учебниках истории в мою бытность писали, что раннее христианство очень даже способствовало прогрессу общества. Распространяло грамотность, письменность, развивало архитектуру

Это заблуждение. В период раннего христианства — как раз упадок грамотности и письменности. Правда, обусловленный не христианством, а совершенно объективными причинами (прежде всего концом римского климатического оптимума).

pskovoroda
Ну вот например. :) Я просто добавила к этому идею о "достойности" и... пожалуй, все, в остальном меня разубедили. :)

Анаяретта
> Вопрос не "Какой процент верующих двигает науку?/Много ли верующих двигает науку?", а "Могут ли верующие двигать науку?". На первый вопрос ответ однозначно "Нет", а вот на второй - "да".

Точно так же на вопрос «могут ли любители имбирного эля двигать науку?» ответ тоже будет «да». Но науку они двигают не потому что являются любителями имбирного эля, а параллельно.

Точно так же из тех верующих, двигающих науку — они двигают науку не потому что являются верующими. Наоборот, в ходе продвижения науки они свою веру как-то откладывают в сторонку на полочку.

k338914
>> В период раннего христианства — как раз упадок грамотности и письменности.
Тут - категорически не в теме, но могу отметить подъем уровня образования на Руси после появления христианства. Как минимум письменность нам завезли именно из-за него :)

Анаяретта
> подъем уровня образования на Руси после появления христианства

Во-первых, на Руси христианство появилось в IX-X веках, а это уже как бы не ранний период.

Во-вторых, X-XIII вв. — как раз период малого европейского потепления. Как только он заканчивается, опять феодальная раздробленность, упадок уровня культуры и образования, а там и монгольские гости.

> Как минимум письменность нам завезли именно из-за него :)

В-третьих, в арабских источниках VIII-IX вв. есть косвенные упоминания о наличии у славян и русов письменной системы ещё дохристианского периода, хотя образцов и не сохранилось.

k338914
Я уже не к раннему христианству, а в целом. И, честно говоря, мне сложно поверить в то, что потепление могло повлиять на принесение к нам языка. :)

Анаяретта
> мне сложно поверить в то, что потепление могло повлиять на принесение к нам языка. :)

Повышение общего материального уровня, укрупнение государства, расширение торговых связей, налаживание военных и дипломатических союзов — в результате возникает потребность в единой системе письменности и языка.

Кстати, а как тебе будет сложно поверить в то, что одним из ключевых факторов феодальной раздробленности русских княжеств в XII веке стал Первый крестовый поход?

k338914
>> В-третьих, в арабских источниках VIII-IX вв. есть косвенные упоминания о наличии у славян и русов письменной системы ещё дохристианского периода, хотя образцов и не сохранилось.
Нет, с этим не спорю, письменность была, но менее развитая и распространенная. Вот как раз это дал новый язык, принесенный христианами, которые Кирилл и Мефодий. Язык этот, естественно, был основан на смеси, включавшей в себя местные диалекты.
>> Повышение общего материального уровня, укрупнение государства, расширение торговых связей, налаживание военных и дипломатических союзов — в результате возникает потребность в единой системе письменности и языка.
Очень жесткое заявление, если не сложно, предоставьте, пожалуйста, пруфы.
>> Кстати, а как тебе будет сложно поверить в то, что одним из ключевых факторов феодальной раздробленности русских княжеств в XII веке стал Первый крестовый поход?
Уже верю. :)

Мне кажется, что мы немножко отходим от темы. Среди всего прочего, самый красивый (на мой взгляд) аргумент с созданием новой религии, продвигающей идеи развития, так и не был оспорен окончательно. Вместо этого мы все дружно уткнулись в довольно печальную и спорную историю одной реальной конкретной религии... если у вас, господа и дамы, нет аргументов по новой религии, я, если позволите, пойду спать.
В любом случае, всем большующее спасибо за дискуссию! Лично мне было очень интересно и познавательно. :)

Анаяретта
> как раз это дал новый язык, принесенный христианами, которые Кирилл и Мефодий.

Не язык, а письменность. Созданная с конкретными миссионерскими целями — переложения Писания на местные языки.

> Очень жесткое заявление

Завоевание Олегом Киева, походы Ингвара, Святослава и Владимира на Византию, подчинение полян и древлян, договоры с печенегами etc. Собственно, в результате походов на Константинополь и пошло проникновение христианских миссионеров «в обратную сторону». И не только миссионеров: до Ингвара основная ветка торговли «из варяг в греки» шла через Хазарский каганат, после — торговля как раз перетекает в сторону Руси.

Анаяретта
> если у вас, господа и дамы, нет аргументов по новой религии

Основной аргумент: предложенное — не религия.

k338914
>> Не язык, а письменность.
Полностью согласна, не верно выразила свою мысль.
>> предложенное — не религия.
Почему? :)

Анаяретта
> Почему? :)

Потому что религия (в понимании «система норм и постулатов на основе безусловной веры») — это меметический комплекс. И для распространения и воспроизведения этот комплекс должен соответствовать ряду требований, обусловленных (как уже помянуто выше) специфическим «ошибкам» человеческого мышления.

Обладание общественно значимым знанием я уже упоминал, среди прочих важных требований — нарушение онтологической целостности (религиозный объект должен представлять собой некий обыденный объект или концепт, но наделённый частными сверхъестественными свойствами, напр. «бог/дух выглядит человеком, мыслит и действует как человек, но может принимать полный/частичный облик животного с сохранением человеческого мышления и человеческих действий»), дискриминативный потенциал («бог/дух дарует своим последователям сакральное знание, наличие которого позволяет отделять последователей от не-последователей по стандартизированному набору признаков»), ритуализация («богу/духу необходимо выполнение совместных упорядоченных действий, приводящее к порождению/распространению нового социально значимого знания») etc.

k338914
Прошу прощения, но я уже ввела общественную значимость и дискриментативность ("Будь умным, или после смерти тебя скушают демоны"), ритуализация введена изначально ("учись и будь добрым"). Последнее, конечно, с некоторой натяжкой, но то же самое стандартное обучение с решением домашних заданий каждый вечер вполне подходит, для взрослых можно поставить размышления/дискуссии/волонтерство. С нарушением онтологической целостности ещё проще - пусть богом будет сверхрациональный человек (можно вообще Демоном Лапласа сделать).
То, что я находила по определениям религии (форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации) выполнено. Ещё не религия? :)

Анаяретта
> я уже ввела общественную значимость и дискриментативность ("Будь умным, или после смерти тебя скушают демоны")

Оно так не работает. Само по себе «будь умным» не работает на изменение общественных отношений, равно как и кушание демонами после смерти. Причинно-следственную цепочку нужно строить в другую сторону.

Тут можно сравнить, например, с кальвинистской концепцией «если ты богат и успешен, то это потому, что ты праведный, а значит, попадёшь в рай; если же беден и никто, то это от неправедности, и попадёшь в ад».

> ритуализация введена изначально ("учись и будь добрым")

Тут опять работает не так. Ритуализация должна основываться на коллективных действиях и приводить к коллективным же общественным последствиям. То есть, недостаточно «учиться и быть добрым» — нужно, чтобы все дружно учились неким образом, в результате которого участникам приходилось бы становиться добрыми, а нестановление добрым приводило бы к изменению статуса среди прочих участников.

> С нарушением онтологической целостности ещё проще - пусть богом будет сверхрациональный человек

Рациональность — на качественном уровне вполне человеческая характеристика. Для онтологического нарушения нужно именно нечто, что в принципе не свойственно «обычному» объекту на понятийном уровне. Например — всесущность (существование одновременно во все моменты времени во всех местах пространства) при сохранении «человечности» облика и мышления (см. Доктор Манхэттен).

> по определениям религии (форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации)

Вечная проблема определений — попытка давать их через комплект частных признаков, а не через совокупность фундаментальных свойств. Регуляция поведения, обрядовость, культовость, вера в сверхъестественное, объединение последователей — это всё частные следствия, а не фундаментальные свойства.

k338914
С общественной значимостью не поняла вас, к сожалению. Туплю на ночь глядя...
>> Ритуализация должна основываться на коллективных действиях и приводить к коллективным же общественным последствиям.
Участие в общественных дискуссиях - коллективное действие. Общественное последствие - повышение грамотности, терпимости к чужому мнению и т.д. населения. А какие, кстати, общественные последствия несет молитва в храме?..
>> Рациональность — на качественном уровне вполне человеческая характеристика.
Сверхрациональность - полное осознание, осмысление каждого действия, плюс (с точки зрения экономистов) владение всей информацией (всезнание) с автоматической всеобъемлющей памятью, действия только на основе логики, без эмоций и т.д. На выходе не слишком, мягко говоря человек выходит... А если взять демона Лапласа, так вообще ни разу не человек - люди абсолютно всей информацией (да ещё и с обработкой) не владеют.
Если не подходит последнее - да елки, ну пусть это будет рациональный "человек"-полиморф-бессмертный-вневременной, находящийся вне реальности, но вмешивающийся в реальность, этого у людей точно нет :D

Приношу свои извинения, я ушла спать. Благодарю за дискуссию и удачи вам! :)

"Бог есть, но существует вне обозримых пространств, и непознаваем человеческим разумом какой он есть будучи все же (условно) принципиально достижимым"
Следовательно, чтобы достичь(и в плане найти-дотянуться, и в плане сравниться) бога, надо изучать вселенную вширь, вглубь, вхливь и вштырь, а так же развивать и совершенствовать разум, ну а для этого и тело должно не отставать слишком уж.

Помимо этого, говорим что содействие эт явно хорошо(любой неконструктивный конфликт, соответственно, зло всех зол), однако же зависимыми друг от друга или чего то ещё не надо(обязательно утвердить в списке абсолютных ценностей свободу воли! И не утверждать никакого врага кроме вышепомянутого и чрезмерной лени)

Выходит религиозно, и определённо годится на все этапы развития. Причём приемлемо согласуется с кучей существующих идеологий.

Хорошая тема для Попаданца в прошлое. Основать новую религию. Наукоориентировпнную. И на практике показать последователям ее истинность через новые технологии и иное воспитание детей. И всё послезнание и умения были бы зримым доказательством богоизбранности пророка.

Религия - нет, не сможет. Религия не имеет отношения к богу, религии создают религиозные эгрегоры и используют их для влияния на человека,порабощения его сознания. А на новую ступень человечесиво подвигнет освобождение его сознания и постижения мира, как такового, в том числе и возвращение к богу, но вне рамок религий, а в своей сути. Наука - это тоже по сути религия сейчас, она сплошь соткана из условностей и политики. Поэтому только самостоятельная работа приведет к развитию, а не вера во что-то,искусственно разработанное.

ХочуСказать
Дайте определение "религии" как вы её поимеете. А то читая такое...

Да и говорить о конечном результате некого "постижения мира, как такового" его еще не совершив довольно странно, гм...

Анаяретта
> С общественной значимостью не поняла вас, к сожалению

Общественная значимость божества — это когда божество владеет доступом к некоторому скрытому знанию о субъекте, публичное разглашение которого приведёт к тому, что окружающие начнут относиться к субъекту существенно иначе чем обычно, и так для всех членов общества. Причём не обязательно в негативном смысле, главное — что потенциальное разглашение оного знания должно влиять на внутриобщественные отношения.

> Участие в общественных дискуссиях - коллективное действие. Общественное последствие - повышение грамотности, терпимости к чужому мнению и т.д. населения.

Опять не так. Общественные последствия коллективного ритуала — ситуация, когда члены общества по-разному относятся к другому в зависимости от того, причастен он к ритуалу или нет. То есть, необходима возможность на основании вопросов типа «когда Кровавый Бог восседает на Троне черепов, что достигает подножия Трона?» вычислить услоного басурманина.

Применительно к общественным дискуссиям — ритуалом в данном случае будет, например, театрализованное воспроизведение некоей конкретной дискуссии между обозначенными философом А и философом Б, которая развивается конкретным образом, и в конце философ Б побеждает философа А конкретным вариантом аргумента, и подробности (последовательность аргументов А и Б, финальный аргумент etc) известны только участникам ритуала, на основании чего они закрытом кругу проводят импровизированные инсценировки оной. Вот при таком раскладе — уже ритуал.

> А какие, кстати, общественные последствия несет молитва в храме?

Молитва в христианстве — частное проявление коллективных молитв с проведением таинства причащения. После чего все, принявшие совместно причащение, становятся «братьями во Христе» и в дальнейшем относятся в бытовых вопросах друг с другом как с родственниками, а с непричастными (NB: этимология именно отсюда) — как с посторонними, независимо от реального родства.

> Сверхрациональность - полное осознание, осмысление каждого действия, плюс (с точки зрения экономистов) владение всей информацией (всезнание) с автоматической всеобъемлющей памятью, действия только на основе логики, без эмоций и т.д.

Всё перечисленное — количественные отличия от «обычного» чеовека, пожтому укладываются в рамки того же онтологического понятия.

Речь же о качественном нарушении оного: т.е. божественный субъект вроде бы соответствует понятию «человек», но какое-то его качество прямо противоречит какому-то базовому свойству человека (напр. «не имеет тела», или «имеет голову/признаки животного», или «рождён девственницей от непорочного зачатия»).

Оно не обязательно именно к человеку, возможны и иные божественные/мистические объекты, если у них точно такое же нарушение онтологии (например, дерево, которое вроде бы во всём дерево, но при этом обладает каким-то свойством человека — священное).

финикийский_торговец
Религия? Ну, есть бог, а есть то, что его отрицает (наука) и то, что пытается его ложно интерпретировать (религии). Религия рассказывает трактовки о создании мира, о боге, его посланниках, их житии, их словах. Как это можно проверить? Никак. Уверовать, и всё. Что там на самом деле говорил Христос? Его точно правильно поняли и записали и не переврали в процессе многократных переводов и переписываний книг?
Религия - созданный свод правил, которым надо следовать, фактов, которые надо принимать на веру. По своему предназначению религия создана, чтобы покорить сознание людей, запретить им критически мыслить. (так велел бог, и не вякай). Чем больше людей подчиняется тому или иному верованию, тем оно сильнее на них воздействует. Это как напитка мыслительной энергией людей.
Познать же бога можно в своей душе и своим сердцем. Для этого не нужно следовать за голосом и распоряжениями священников, гуру, ученых. Информация находится в душе каждого человека. Она, в общем-то, исчерпывающая, и открывается ему по мере его развития. Морального, а не интелоектуального в первую очередь. Развитие интеллекта определяется развитием морали и чувственной сферы человека. Информация о мире хранится в душе и записана в генетическом коде человека.
Собственно, что происходит с учеными, которые сильно погружаются в науку без купюр? Они приходят к выводу о том, что замысел Творца всё же есть. К чему приходят особо щепетильные священники, стремящиеся постичь бога своей душой? Они выходят из-под власти культов, потому что сталкиваются с естеством бога. Вот, в фильме "Остров" Лунгина есть немного о таком человеке. Он зрит в корень и взрывает все правила,выбирая настоящее, суть и отметая шелуху.

ХочуСказать
Что вы подразумеваете под словом "бог"?

В науке слово "нет" равносильно "пока еще не встретились проверяемые (верифицируюмые) доказательства наличия".

Что такое "душа" и что подразумевается под "сердцем"?

Откуда вам это известно? Найдите аргументы проверяемые, объективные для всех людей. Кроме того, как выше написано "Что такое "душа"?

Какое отношение художественный фильм имеет к действительности?

PS Мне прекрасно, в действительности, известна ваша позиция - но эзотерическое отношение к "богу" является лишь формой религиозности, чего бы вы там не говорили. Но ответив на такие вопросы вы, надеюсь, осознаете абсурдность подобных заявлений. если, конечно, не ставите личный опыт выше любого иного - это основная проблема эзотериков, а также многих содержащихся в психлечебницах.

финикийский_торговец
Так вам что нужно? Чтобы я что-то объяснила или поменяла свою позицию на более вас устраивающую? Второе желание абсурдно и невыполнимо, вы же понимаете. Автор поста четко прописал, что не за ради срача в комментах его пишет. Если вам интересна чужая позиция - велком общаться. Хотите кого-то пристроить в психушку - идите и займитесь, делов-то.