↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lados
24 марта 2018
Aa Aa
#тленоблоги
Когда заходишь на русскоязычную фанатскую площадку после англоязычной, хочется стать русофобом.
Нет, там тоже есть уголки с враньём, истериками и взаимным хейтом - но это именно уголки. Чтоб центральная площадка какого-либо фандома была фактически захвачена одним Правильным Мнением и все альтернативные затыкались как недостойные внимания - это немыслимо.

Возможно, однажды дорастём, впрочем. Но пока - очень, очень неприятно сравнивать. И осознавать, что больше фандомов, чем мне бы хотелось - у нас по сути не фандомы, а хейтдомы.
24 марта 2018
29 комментариев из 324 (показать все)
Lados
Как в стену стучаться. Я не говорю о психо-физических процессах! Это-то всё очевидно (и процессы и то, что я о них говорю - включая кстати...) и давно всем, я надеюсь, понятно.

З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном.

Ну так ответьте на вопрос: "Если социопат 100% эффективно имитирует эмпатию, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"?"

UPD если с помощью томогрофа / вскрытия черепной коробки то: смотри сильно ниже.

+ А ответ удивительным образом вообще зависит от "формулировки задачи", кстати! В любой науке!
Если понимать под "формулировкой задачи", собственно, саму задачу. с пониманием что: Другая "формулировка" при которой задача не меняется - другой формулировкой и не является.

Если вы говорите о сознательном опыте сопереживания - будьте добры, решайте заявленное не игнорируя "трудной проблемы сознания".

Но как я уже написал выше - я понял вашу позицию. Всё. Финита. Она проста и удобна. Практически применима. Но никак к решению некоторых для меня неудобств не относится.

Но главное не забыть, что вы имеете в виду конкретные "психо-биологические механизмы" а не "сознательный опыт сопереживания", "ощущения чужих проблем с пониманием, что они чужие" как квалиа.

Для меня есть три вида эмпатии:

1)Функциональная. Т.е. вы изучая поведение её обладателя решите что она у него есть. (вернее обманетесь, ведь вам нужна вторая из списка)
2)психо-биологические механизм связанный с работой ГМ человека. Конкретный биологический процесс.
3)Квалиа.

1)может обходиться без двух прочих - изучается наукой.
2)может обойтись без третьей. (наличие третьей проверить никак нельзя) Отлично изучается наукой - мозги в томограф и погнали.
3)обязательно наличие 1-ой, но при этом не обязательно второе. К сожалению научно не изучается, интроспекция - не наука...

UPD Сократил названия и привёл их к "общепринятым"
1)психологическая эмпатия
2)биологическа (нейрофизиологичекая)
3)феноменоменологическая
Показать полностью
финикийский_торговец , ваше личное мнение, к сожалению, вообще не имеет значения в данном вопросе. И основано на вашем личном уникальном для вас словаре и т.д.
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Возможно, вы имели в виду аналитическую или когнитивную эмпатию, но я не уверен. Вы о них хотите поговорить?

(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...)

Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении.
Lados
(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...)

Очевидно что да. Это как "изучать" что под капотом у автомобиля не зная термодинамического цикла ДВС. Кинематики и сопромата.
Хорошо, когда ограничиваются изучением ходовых качеств - т.е часть (малую) психологии можно признать наукой. Но часть.
UPD Упомянутую вами "экспериментальную психологию".
А вот "вообще" - не обессудьте - никак это не наука.
Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении.

Прекрасная аналогия.
И в том и другом случае позволяет обратить внимание на наличие проблемы. Но ведь её удобней игнорировать. Хотя я даже не осуждаю - с практический точки зрения не знание её решения ничего не меняет.
Lados
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания".

Пожалуйста:
Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека.

Кстати, в свою очередь все определения сознания включают его самого. (если только речь не про сознание-функцию, психологическое сознание, т.е.)

И это не столько забавно, сколько неприкольно.
финикийский_торговец , скорее, они оба создают проблему из ниоткуда, старательно измышляя абсурдную ситуацию, при которой она появилась бы. В том-то и проблема, что это заведомо нечестный эксперимент с обеих сторон - одна постоянно изменяет условия задачи под свой готовый ответ, другая - под свой.
В реальности же волшебных социопатов не обнаружено. Обнаружены социопаты с внешним моральным компасом, да, но даже у них плоховато с полноценной имитацией эмпатического поведения. Чоужтам, даже у аутистов с этим плоховато.
Ибо столь любимые вами квалиа отсутствуют и неоткуда им появиться, аки у гипотетической Мэри из критики Чёрчленда, которая никогда не сможет воспринять красный цвет иначе, чем в понятиях чёрного и белого.

Ну а спорить о психологических процессах с человеком, отрицающим психологию как таковую я не подписывался, так что извините, на этом всё.

Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека.

Это не определение. Это порочный круг.
Lados
"Это не определение. Это порочный круг."

Определение сознания - порочный круг. Я же написал, что это проблема. Если знаете как определить сознание, не включая его самого в определение - вы станете одним из самых известных философов в мире.

Завершаю разговор.
Немного вклинюсь со своим личным опытом. У меня есть некоторые сложности с ощущением настроения собеседника, вследствие чего я прям и нетактичен. Это порой неудобно, поэтому я научился по внешним признакам, некоторым фразам и т.п. отчасти это компенсировать, но мне именно что потребовалось учиться. Хотя это более-менее работает только со знакомыми людьми.
Три рубля , ну собственно да.
У меня вон высокофункциональный аутизм (т.е. без нарушения развития). Та ж фигня: я могу сочувствовать, могу ловить чужие эмоции (кому-то плохо - мне становится плохо; много людей с разными эмоциями - мне тоже плохо, потому что слишком много слишком разных), но не могу их, эм, - толковать? называть? распознавать? - более точно, чем "положительное"/"отрицательное".

То есть, могу - но мне для этого нужна куча косвенных признаков (выражение лица, словоупотребление, куча всякого всего), которые нужно сознательно обработать и сделать вывод.
И это сейчас, когда я этому как-то научился и у меня набралась какая-то база данных.

А если я например человека в реале первый раз вижу - максимум я могу сказать "он испытывает эмоцию". Какую-то. Я её чувствую. (Ну, за исключением совсем ярких примеров радости или там горя. И то могу спутать, кстати.)
Ну надо же насколько фееричное самоуверенное невежественное новосибирское чудо, находящееся в счастливом заблуждении насчет и своей силы, и своего авторитета, и способности его зарабатывать, и уровня образования, и умения в логику и дискуссию. Просто шедевр.

Правы были древние, правы.

П.С. Очень жаль, что так низок уровень университетского образования в "главном-научном-центре-прямо-мекке-России"

П.П.С. В одном дама права: слабенькие необразованные особи могут повестись на ее взывания к авторитетам и прочие смешные (для разумных и рациональных) вещи.

Lados, даме это не поможет, вы наверняка видели, а вот другие , возможно, найдут интересным. https://notdotteam.github.io/trust/

П.П.П.С. посмотрите в игре на персонажа "обманщик" и на так яростно и глупо пропагандируемую kvilesse как самую лучшую в плане выигрыша и выживаемости стратегию "сильного".

Выигрывают в перспективе другие, что хорошо показал Lados аргументами и ссылками на исследования, демонстрирует эта игра-симуляция, а так же 90-е у нас и аналогичные в других странах. А kvilesse со своим "могучим" университетским "авторитетом" в ж;*е. Эволюция она такая.
Показать полностью
Полистал тред.
Странно, что многие оперировали предельными случаями, забывая о том, что эволюционные механизмы работают статистически.

По хвосту треда - я более согласен с торговцем из Ханаана.
Возвращаясь к теме разницы менталитетов.

Мне вспомнился ещё один пример. Если мы возьмём сайты рулейт и новелапдейтс и почитаем комментарии к какой-нибудь культиваторщине-ногебаторщине.

Русскоязычное комьюнити, впечатление, что состоит из кровожадных мудаков. Какой бы ни бы мразью герой ранобе или китаеновеллы (ворует, убивает, ебёт гусей) - куча восторженных отзывов с одним-двумя отрицательных.

Западные комменты чуть ли не наоборот. Неэтичные поступки гг вызывают отрицательную реакцию, и гораздо меньшему количеству народа это кажется хоть сколь-нибудь нормальным.
Desmоnd , и в принципе качественность героя/сюжета часто оценивается по объёму, эм, налутанного. Я не только про литрпг, просто слово хорошее и всеохватывающее.
Desmоnd
Возраст читающих еще сказывается.
> Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
Все потому, что Реддит - это одна большая echo chamber. Поэтому и кажется, что "культурнее" - само устройство сайта разводит драчунов по комнатам и шепчет каждому, что он прав.

(P.S. Только подступаюсь к чтению комментов, так что буду писать сообщения по мере прочтения)
2kvilesse - читать "Эволюция кооперации и альтруизма" до полного просветления.
Вообще в англоязычных фандомом, чаще всего есть злые модераторы. А у нас как-то повелось, что модератор это дядька заходящий от случая к случаю.
> Речь о том, что оптимальная эволюционная стратегия - это взаимопомощь, а не тотальная (и мифическая) конкуренция.
А это уже в другую степь неправильно - оптимальная эволюционная стратегия зависит от очень многих факторов, и валидность стратегии "взаимопомощи" никак не отменяет валидность стратегии "конкуренции".


Глупая чайка

Правило Гамильтона обладает замечательной объясняющей и предсказательной силой. Например, оно помогает объяснить типичную сцену, которую можно наблюдать на берегах водоемов (я ее часто наблюдаю летом на Белом море). Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросая потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать потроха из воды. Но она делает это не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на первую чайку и начинают отнимать у нее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва рыбьих потрохов. Странное поведение! С одной стороны, почему бы чайке не есть молча? Зачем она позвала других, создав тем самым себе проблемы? Второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает?

В этой сцене, как и во многих других ситуациях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки – типичный пример альтруизма. От этого крика чайка не получает никакой выгоды. Выигрыш достается другим чайкам: они получают шанс пообедать. Вторая часть сцены – драка. Здесь уже, конечно, мы видим лишь чистый эгоизм со стороны всех участников.

Разгадка – в правиле Гамильтона. Чайки на Белом море питаются в основном стайными рыбами, например селедкой. Если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, рядом есть много других: на всех хватит. Это значит, что величина С – цена альтруистического акта – будет в среднем низкой. Величина В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, – будет довольно большой: они пообедают. Поскольку рыба стайная, следующую стаю, возможно, придется долго ждать. Величина R (родство) тоже, скорее всего, будет высокой, потому что чайки гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся ее родственники – родители, дети, братья и племянники.

Величина N – число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Неравенство NRB > С выполняется. Вот и закрепились в популяции чаек мутации, способствующие "пищевому крику". А почему чайка не делится своей добычей, не отдает то, что уже схватила? Потому что в этом случае величина С больше: чайка остается без обеда. Величина N, напротив, оказывается меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Неравенство не выполняется, и мутации, склоняющие чайку поделиться добычей, не закрепляются, отсеиваются отбором.

Конечно, выгоднее всего для чайки (точнее, для ее генов) было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и когда пищи мало. В первом случае выгодно кричать, а во втором помалкивать. Но для таких калькуляций нужны мозги. А мозг, как мы знаем, дорогой орган. Отбор, как правило, пытается сэкономить на мозгах. К тому же мозги тяжелые. Чайкам надо летать, а не решать алгебраические задачи. Поэтому птица и не может сообразить, когда ей выгодно звать товарок, а когда нет, и ее поведение оказывается нелогичным. Не всегда, а только при недостатке рыбок.

А. Марков, "Обезьяны, нейроны и душа".
Показать полностью
Бтв, на "отключение очищающего отбора" можно посмотреть и с другой стороны - нифига он не отключен, просто изменилась среда и, как следствие, критерии "очищаемых генов". Очищающий отбор прекрасно идет и с медициной - просто гены, от которых очищаются особи, теперь другие.
StragaSevera
Кстати, вынужденно искал, что "бтв" - это не не "бронетанковые войска" и "базальтовое волокно для теплоизоляции". И что это значит.

Очевидно, что очищающий отбор идёт, просто критерий "нежизнеспособных генов" изменился. Да и проблема с их накоплением в популяции пока нас так сильно не тревожит. Эволюции то пофиг, ей вообще на всё пофигу, она процесс.

Тут скользкий путь с определениями, но сказать что "в сравнении с отсутствием медпомощи он ещё как отключился. Механизм изменился настолько что почти отключился" можно.
финикийский_торговец
ZULUL

Механизм - остался абсолютно прежним. Изменились - гены.
финикийский_торговец
Бтв русская абревиатура английской фразы by the way. Значащей между прочим.
StragaSevera
> Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
го в политические сабы :^
EnGhost
Интересно, вы когда на улице с кем-то разговариваете, то же "бтв" вместо "кстати" и "между прочим" произносите? Я же по-русски с собеседниками разговариваю.
финикийский_торговец
Я эту абревиатуру и в письменной речи не употребляю. Так что не ко мне вопрос.
StragaSevera
Вы правы. Но для передачи смысла происходящего можно было и сказать что "отключился". Хотя и с искажением. Закругляюсь.
EnGhost
А пишу так, чтобы всякий услышал. да и про "значимость". Я же стараюсь расшифровывать теплоэнергетические сокращения? А то мы горячо любим аббревиатуры и даже ими разговариваем. Между собой.
miragecoordinator
Собственно, мнение сформировалось именно после знакомства с ними. Echo chamber, сплошные echo chamber.

финикийский_торговец
Лично я - произношу ;-)
StragaSevera
И как, вас понимают?
Ни разу в жизни такого не слышал. Устно. (Или не помню - уточнение для привередливых, поскольку оно по умолчанию включено, но вдруг?..)

Видимо разный круг общения.
финикийский_торговец
Мой круг общения крайне ограничен по психологическим причинам, поэтому понимают =-)
StragaSevera , ну я ж сказал: можно найти _места_ с аналогичным нашему, кхм, климатом. Но это их надо искать. А вот если прийти на б-м крупный фандомный сайт/группу в фб - то частично потому, что все разогнаны по своим углам, частично потому, что злой модератор ходит и пилит лишнее, частично потому, что воспитаны они иначе - но будет более дружелюбная и позитивная атмосфера.

(Задумался, что описанное хорошо так напоминает картинку естественного отбора и разные его факторы.)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть