natoth
Он и Г'Кару сказал, что если бы у него был шанс заново все начать, Нарн бы он точно также разбомбил масс-драйверами. Только Г'Кар понял, что Лондо это говорит, чтобы разозлить и легче было его убить и не мучаться потом.

А сказать Шеридану и Деленн, вы идите спешите, а я тут пожертвую собой ради вас, пойду умирать, чтобы вы сбежали - никто так не говорит. Особенно, когда в интересах друзей, чтобы они быстрее улетели, а Страж вот-вот проснется.

И, конечно, любой бы попросил не переносить то, что сделали дракхи на центавриан. И заодно на всякий случай подстраховаться помощью.

Но на деле, просто подумайте логически, зачем Лондо было убивать себя, чтобы спасти Центавр? Он Шив'кале прямо сказал, даже если вы выставите меня куклой произносить речь, ничего уже не выйдет. Во-первых, все сразу заметят, что я не похож сам на себя, не моя манера речи, мимика. Во-вторых, центавриане уже знают про дракхов, идет война.
И в чем был смысл для Примы Центавра в смерти Лондо? Что дракхи узнают о побеге Шеридана, Деленн, Дэвида и взорвут оставшиеся бомбы? А что им мешало взорвать бомбы после смерти Лондо? Казнь была намечена через час, да и в любом случае, это были главные пленники, им дракхи мстили в первую очередь. То есть Шеридан с семьей улетел, и без Стража это быстро бы всплыло. Ну обнаруживают дракхи, что Лондо мертв. И чем это им мешает взорвать бомбы? Чем его смерть защищает Приму Центавра. Вот, и получается, что умереть он спешил, чтобы друзья успели скрыться. Только на это смерть Лондо и влияла: успеет Шеридан с семьей улететь на безопасное расстояние или нет.

А для Примы Центавра Лондо все что мог сделал раньше. Выйграл пятнадцать с половиной лет жизни, которые сам провел в аду. Центавриане восстановились после налета 2262 года, построили супермегафлот, вооружились. То есть было с чем восставать против дракхов. Да и милитаризированный режим Дурлы, при котором все со школы ходили строем, сделал из всего населения военных. Центавриане не были изнежены, а были готовы к войне.
Еще Лондо сделал для Примы Центавра: смог устроить разоблачение дракхов. Указать Виру цель, где именно базировались дракхи. Сделав даже больше, чем было возможно для родного мира, он уже не хотел просто гибели друзей. Я думаю, если бы Вир мог его убить, он бы и Г'Кара с ними отправил. Но Лондо знал, что Вир не сможет. И все равно он надеялся, что Г'Кар выживет вопреки сну. Потому и торопил его, подгонял, пытался разозлить, наврав с три короба.

В том, что если Шеридан и компания останутся в живых и теперь знают про стражей и дракхов, они помогут их прогнать с Центавра. Лондо же именно об этом просил. Не предотвратить взрывы бомб (на тот момент они уже прогремели, потому и пожары вокруг), а помочь центаврианам освободиться. Вот для чего нужны живые Шеридан и Деленн. Ну и ребенок их, который пострадал из-за той урны.
Естественно, то, что он смог спасти друзей, тоже грело душу.

И если уж речь зашла о Войне без конца, если считать, что это будущее полностью сбылось, а не было похожим, но все же другим... Оставшись наедине с Г'Каром, что первое сказал Лондо? Им не уйти, если Страж успеет проснуться.

И все-таки мне хочется видеть Вавилон произведением, где светлое будущее стало возможным благодаря вкладу каждого из персонажей. Каждый внес свою лепту. Что центаврианам, как и другим расам, был даден шанс показать себя достойно. Как были моменты и у людей, и у нарнов, и у минбарцев. А не так, что только одна личность все смогла, все решила, а Лондо нужен был только чтобы оттенять, обтекать, восхищаться, и рассказывать, какое он ничтожество по сравнению с...

А в том, что спасение Центавра зависело только от того, спасутся Шеридан, Деленн и Дэвид - это слишком убого, примитивно и мэри-мартисьюшно. Они предостаточно и так сделали великого в сериале, разве нет?

natoth
Там только треть бомб было взорвана, большую часть Шив'кала оставил, так как иначе уже воздействовать на Лондо не получалось. И то была же ремарка, что Лондо думал, что Вир с техномагами уже все обезвредили, а тут Шив'кала ему этой третью часть продемонстрировал, что нет. Но оставшиеся бомбы быстро устранили. То есть освободились без Альянса. Чем это плохо?

От Альянса было нужно только то, чтобы он сам не нападал на Центавр.

Zemi
чем плохо то, что Лондо помог Шеридану и Деленн сбежать???? Я просто не понимаю, что опять плохо? %)

Это все к Стражинычу и Питеру Дэвиду надо предъявлять. Пусть переписывают трилогию нафиг. Мы-то тут при чем????
Мы виноваты в том, что канон такой?????


И это тоже. Лондо защищал свой мир, как мог. Дракхи же подставляли их под удар. А теперь, когда правда вскрылась, Центавр под него не угодит.

natoth
Так, я вообще-то все это время говорю, что хорошо, что он помог сбежать. Хорошо, что им с Г'Каром удалось спасти друзей. Про плохо у меня нигде нет. И у Стражиныча, и у Питера Дэвида я не вижу того, о чем ты пишешь. Я вижу канон таким, что Лондо спасал друзей. А Стражиныч собственноручно в своем рассказе "Тень его мыслей" вообще написал, что Лондо и Г'Кар спасли мир. И ни слова про то, что Центавр был спасен только благодаря руководству Альянса.

И у Питера Дэвида тоже Лондо спасал как раз друзей. Именно из трилогии становится ясно, что центавриане сами освободились. Из нее ведь.

Вот это меня и огорчает, расстраивает очень сильно что при большом количестве других поводов гордиться вашими персонажами, почему-то именно активный протест против того, чтобы увидеть Лондо... красивым, благородным, героем... в любой ситуации, какую не затронь.
Спас друзей, так надо урну для Дэвида вспомнить. Как будто утешение, что все-таки есть что Лондо предъявить.
За каждый пункт проявлений лучшей стороны Лондо идет борьба и нежелание, чтобы так было.

Почему хочется, чтобы он только косячил, а другие только благородно спасали и геройствовали?
Или почему хочется, чтобы Центавр был в глубокой Ж, самвиноват, и ничего не мог сделать?
Ну нравятся же вон и гораздо более отрицательные персонажи, чем Лондо. Их хотят видеть в таком свете, чтобы можно было восхититься. Куда не посмотри.

не понимаю все больше и больше! Никто не спорит, что Лондо спас Центавр. А вот как именно это было - уже неважно. Или ты предлагаешь, чтобы он вообще без чьей-либо помощи только сам все сделал???? Смысл претензий непонятен!
Если утешит, то, что все сделал он, я уже согласна!
*бьется головой о стену*

я по-прежнему не понимаю, в чем мы виноваты???

Хосподи. На это есть фанфики - пишешь, что он не косячил и всех спасал. И усе!
Ну, не заставить же Стражиныча переписать сериал только потому, что Лондо так не повезло?

Зачем заставлять других писать или переписывать это?
Если мне чего-то канон не додал, я или смиряюсь или пишу так, как мне бы хотелось. Усе.
*пожимает плечами, снова стучится апстену*

Zemi
natoth
О, позиции немного прояснились. Кажется, я могу предположить в чем камень преткновения. В понимании слова "герой" и "лучшие качества".

Земи, никто не спорит, что Лондо герой, наоборот, тебе тут пытаются доказать, что в нашем понимании, он проявил себя наилучшим образом.

Натот, я так понимаю, ей неприятен акцент, что Лондо везде действует из патриотических соображений и на благо Центавра - это факт неоспоримый. А ей бы хотелось увидеть, что окружающие заметили и не обошли стороной его личные качества, такие, как верность друзьям и самопожертвование. Именно поэтому идет посыл "Центавр освободился и сам, Лондо и так всю жизнь только о родине и думал, сделал много, дайте хоть умереть за другое". В принципе... это тоже верно. Это для нас желание спасти друзей кажется чем-то само собой разумеющимся и... ну, не таким важным в масштабе проблемы. Мы рассматриваем Лондо сначала, как императора, а потом уже как личность.

Земи, рассматриваем так не потому, что личные качества его не видим! Мы так всех рассматриваем. Это, как вид с холма: один будет любоваться природой, зарисовывать цветочек и думать о красоте, а второй - прикидывать, сколько до куда метров, насколько хорошо просматривается местность, и где непростреливаемые зоны, да как бы он сам этот холм штурмовал.

Смотри, масштаб ситуации слегка другой, но сам расклад похожий: Г'Кар прется на Приму спасать Гарибальди, потому что остальные забили, а он его друг. Вроде, благородный поступок? Смертельная опасность ради друга и тп. Но я считаю, что это была чуть ли не измена родине и дизертирство. Потому что Г'Кар сначала последний из Кха'Ри и лидер Сопротивления, а потом уже друг Гарибальди. И последнее - мелочи по сравнению с первым. Это... несоизмеримо в моем понимании. Поэтому тут Г'Кар никакой не герой, а долбоеб, которого вполне заслуженно Картажье электробичом приказал высечь - может, мозги на место встанут, прочувствует, как там его народу. Да, у меня даже некоторое чувство удовлетворения возникало, хотя и мимолетно. У Лондо, слава Ктулху, Стражинычу и всем богам, не было необходимости выбирать(в той ситуации) между Примой и друзьями. Он, разумеется, друзей спас, разумеется, ради них тоже пожертвовал... но я никогда не соглашусь, что они стояли для него на первом месте перед Примой. Нет, ээээ в моем понимании, Лондо все таки герой, а не долбоеб. Я такой смысл в слово "герой" вкладываю.

Что касается, освободилась ли Прима сама или с помощью. Лондо не мог знать, что дальше будет. Разумеется, он надеялся (и все сделал), чтобы Прима сама освободилась. Но он подстраховался с Альянсом. Потому что дуростью было бы иное! Даже если от Альянса требуется только факт невмешательства. Подумай вот о чем, Лондо раскрыл глаза на ситуацию главам Альянса и дал им возможность скрыться (да своим самопожертвованием), что обезопасило Приму от инсенуаций, будто центавриане с дракхами добровольно связались. Это тоже важно.

natoth
Ты это, стену то не сломай, нам еще не одну беседу вести - надеюсь.

кусь
Мяу... Спасибо за понимание. Ну не совсем кое-где так, как я чувствую, но это не столь важно.
Мне как раз очень дорого и нравится, что Лондо заботился о народе, о родном мире. Просто на мой взгляд, для них он сделал все, что мог. И чисто логически его смерть Приме Центавра ничем не помогала. Шеридан и Деленн, Альянс ведь в любом случае помогли бы Приме Центавра. Для того, чтобы они помогли не надо было умирать Лондо. В смысле их готовность помочь не была связана с тем, умрет Лондо или нет. Наоборот, мне кажется, им бы хотелось, чтобы не только Вир был на той стороне, но и Лондо, когда они узнали правду.

И, к сожалению, Лондо приходилось выбирать между друзьями и родным миром. Та же чаша для Дэвида. Он же принес ее после того, как Шив'кала в ответ на его хрипы под пытками "нет, это же невинное дитя" пригрозил взорвать бомбы и сказал, что погибнет много невинных детей Примы Центавра прямым текстом. Ему очень нелегко это далось и после этого он уже никогда не мог относиться к себе без отвращения и уважать себя.

А с этим я совершенно согласна:



Я и сама всегда пишу об этом именно так. Просто, имхо, он бы спасал друзей даже если бы от них ничего не зависело в данном случае, даже если бы они ничем не могли помочь. И с другой стороны, даже если бы они не были на Приме Центавра в тот момент, а были где-то на свободе все трое, Лондо бы наверняка искал способ с ними связаться, дать знать, что центавриане с дракхами недобровольно и попросить о понимании и помощи.

Что касается канона и Питера Дэвида, то в трилогии много реплик о том, что Лондо спасал друзей, вот, например:

"   Франклин вкратце сообщил центаврианам то, что уже сказал остальным. Вир не был особенно удивлен тем, что услышал.
   — Не могу сказать, что удивлен, — так и сказал им он. — Вы знаете, когда я нашел Г'Кара и Лондо…
   — Вцепившимися друг другу в горло, — мрачно продолжил за него Шеридан.
   — Нет… нет, я не об этом… Лондо пытался заставить Г'Кара сражаться с собой. Ему хотелось быть уверенным в том, что вы двое спасены, и он добровольно пожертвовал жизнью ради этого. Страж мог все испортить."

Zemi
Так кто ж спорит, что спасал бы, даже если бы они не были главами Альянса. Хотя, тут тогда другой вопрос бы встал. Он же помнил, что они с Г'Каром друг друга задушат. Если бы на месте Шеридана и Деленн были просто абстрактные друзья, от которых не зависило отношение Альянса и возможность помощи Приме, то выбирать бы пришлось между ними и Г'Каром. В общем, не так оно все плохо в каноне, имхо.

Zemi
Земи, он спасал друзей и спасал друзей, которые были важны еще и политически. Пусть для тебя важнее первое, а для меня второе, хуже от этого поступок Лондо точно не становится.

Блин, я по-прежнему не понимаю, с какого хрена решили (за меня), что я не считаю Лондо красивым, умным, благородным, патриотичным, способным на подвиг и самопожертвование итп итд.?! В каком месте и почему так решили-то??? Почему просто указывание на канон воспринимается как ненависть к Лондо итп? Почему это плохо-то?
Зачем придумывать оправдания этому персонажу, когда и так все с ним показано и написано (я по-прежнему не считаю трилогию строгим каноном и вижу там оос всех, считая Лондо).
ЧТО НЕ ТАК-ТО?!!!!!
И вообще здесь про Диуса говорили изначально.
Но согласна с Кусем, Г'Кар мудак, когда ставит спасение одного друга выше интересов своей страны и народа. В случае с поисками Гарибальди единственное, что его оправдало - то что он вспомнил про Нарн и потребовал от Моллари его освобождения (слава богу, башка включилась).
А вот какого хрена он поперся на Центавр сидеть в плену, тут у меня цензурных слов нет. Да, там типо разведка Альянса (мне смешно!), но понятно же, что он из-за Лондо туда поперся. Ну, ладно хоть помереть смог не совсем бессмысленно, но и это Питер Дэвид обесценил, когда потом выяснилось, что стража можно снять, убив хоста-дракха (тупизм и дебилизм, читерство).
Но у ГКара бывают такие... кхм срывы на личности. Видимо плата за его обычную холодную расчетливость (в остальных случаях он всегда думает о больших целях, аля страна и народ и как его действия на них скажутся).

Но, кстати, Лондо действительно повезло, что не надо разрываться между спасением друзей и страны, можно одним выстрелом все уладить.
Ну... в случае с ГКаром, когда его схватили, он же не стал ему побег устраивать ценой своей жизни? Хотя надо бы. Но наверное думал и о стране своей в тот миг. Не о себе же думал. Оставим в сторону факт, что ГКар бы никуда не пошел. Но Лондо не стал его выпинывать с Центавра.
А ГКар ведь друг более важный и близкий, чем Шеридан. Неужели Лондо хотел, чтобы он мучился или погиб???
Раз он на все ради друзей, а страна уже потом, почему он не спас ГКара? Понятное дело, что спас от казни на месте. Но чего не обеспечил ему бегство?? Как другу Шеридану?

natoth
Кстати, есть вариант, что Лондо верил своему сну и пророчеству Мореллы, что его не избежать. Она же говорила о последнем способе что-то изненить - спасти глаз. Глаз благополучно прое... ну в общем выкололи, так что Лондо мог верить, что исход неизбежен. Вопрос только на каких конечных "ставках".

natoth


Надо чааааааще упоминать, а то ты считаешь себе тихо Лондо благородным, в народ мысли свои не несешь. Хотя, я понимаю, почему не несешь - а вдруг эпитеты не те?!

Лол. Ребят, шЮтки с утками, но надо говорить друг с другом почаще. И каждое недопонимание не оставлять "на совести недопонявшего".

кусь
Я боюсь, что это не поможет. Хоть сто раз напиши про то, что Лондо не мудак, все равно будут убеждать, что я думаю, что он мудак. Я близка к тому, чтобы это признать и успокоиться.
Насчет чаще упоминать - это плохая идея.

Жаль, тут подпись в комментариях нельзя проставить "Лондо не мудак"
А то бы я поставила, чтобы каждый раз это не набирать пальцами на телефоне. И отражалось бы это автоматом в каждом комменте. Для ясности.
Даже если коммент будет про Шеридана или ГКара.
В общем, вообразите эту подпись и запомните ее, бгг.

natoth
Напиши на аватарке, чо ты как маленькая =}

Вы как два огня - фонтанируете эмоциями, но на разных частотах. Так приятно между вами греться, до мурашек ощущаешь резонанс. хех *сидит довольная - всегда бы так*
(Кажется, я слегка того, забыла из себя вернуться)

кусь
Ты издеваешься? На этой аватарке лица-то не видно, не то что надписи!

natoth
А ты тогда нарисуй символами. Изобрази Лондо и руку в кулаке с большим пальцем поднятым.
Короче, да, я слегка в тролльском настроении

natoth
А вообще, давай подождем Земи, воскурим г'кван эт, возбухнем чего-нибудь для полноты прихода... О Лондо поговорим, о Г'Каре, еще о ком. Давайте в этот раз заниматься любовью, а не войной! Ну, в смысле не сразу =D

Хм. Не сразу войной или не сразу любовью. Ох, сколько смыслов...)) Но я не против любой последовательности, если что.

кусь
Ну не знаю, за три года ситуация не изменилась. Все разговоры (даже если там вообще не о Лондо речь) сводятся к тому, что Лондо не любят. *продолжает разбивать стену головой*.
Мой дзен уже кончился!

natoth
*Помогает бить стену* Хийяк! И вот так! *Ногой с разворота* Оу, а у нас есть из чего делать гипс?..

Слушай, просто мы не выделяем Лондо так, как Земи. Она его не просто считает положительным персонажем, она от него трепещет каждой фиброй большой и чувственной души. А мы не трепещем. И ей все это кажется грубым. И вообще ей бы хотелось трепетать на одной волне с кем-то на пару...

кусь
И воще, я требую признания непогрешимости и святости ГКара и НаТот. НЕ СМЕЙТЕ ПИСАТЬ И ДУМАТЬ О НИХ ПЛОХО!!! Они спасли Альянс, свои миры, всю галактику. И только они! Точка!!! *закатывает истерику*

Остальные псевдоспасители паразитируют на истинных героях. И их достижения (истинных героев) искажены и неправильно поняты. У МЕНЯ БОЛЬ!!! ХВАТИТ ДЕЛАТЬ МНЕ БОЛЬНО!!111

ПОЧИМУ БЕЛОЕ НОСИТ ТОЛЬКО ЛОНДО? ОСТАЛЬНЫЕ ТОЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В БЕЛОМ ОНЛИ1111

natoth
Вообще, это нормально, когда мысли влюбленного человека постоянно перескакивают на объект любви. Более того, нормально, что даже любой (левый) "входящий" контент он рассматривает под призмой отношения к объекту любви. Для такого человека ну совершенно немыслимо, что-то воспринимать отдельно от мира, в котором этот объект любви существует и все вокруг него вертится.

Ну и да, необязательно так буквально рассматривать, это верно для любого серьезного увлечения, например, делом даже, не человеком. И тп.

и вообще, какого черта он ГКара вместо Шеридана не отпустил? Пусть Шеридан бы его застрелил и смылся потом. БОЛЬ!!!

natoth
Не, не верю. А почему Г'Кар и На'Тот? А как же На'Кал, например?

кусь
НаКала тоже к лику святых. Он спаситель своего народа!!!1111

natoth
А На'Фара к еретикам или мученикам? Хм

да люби себе спокойно. Другим только дай любить еще кого-то кроме объекта любви. Или не мешай его любить параллельно.

И ВАЩЕ КАКОГО ХРЕНА ГКАР ДОЛЖЕН ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ЛОНДО, А ЛОНДО НЕ ЖЕРТВУЕТ СОБОЙ РАДИ ГКАРА?

БАМБОЛЕЙОООО!!!! *грызет батарею*

natoth
Ты просишь невозможного =) Серьезно. Это не так работает.
Невозможно любить спокойно, невозможно этим не делиться и не испытывать эмоций от настоящего или мнимого непринятия твоего чувства окружением.

кусь
Дарагой. Но я же не рыдаю, что ты не-так-любишь ГКара или Лондо. Не выношу тебе мозг этим в каждом комменте или посте?

natoth
Мне оставь... Вон ту часть, которая с ржавчиной - люблю этот пикантный привкус =D

кстати, у меня претензия к твоему фику "Основной инстинкт". Там Гкар и натот недостаточно в белом. Ты их ненавидишь? Я знаю!!!!

natoth
Ты - нет. Хочешь, чтобы тебе за это говорили спасибо? *вспоминает, что оно недо-психолог* Но мы сможем об этом поговорить!

кусь
ну поговори же! *сгрызла батарею в одну репу*

natoth
Эм, а низзя название фика поменять на то, где они вообще есть? А так - они в белом за кадром

кусь
ты и Лондо ненавидишь, потому что там какие-то слишком плохие центавриане.

natoth
*Печалится по сгрызанной батарее*

кусь

Их там нет, потому что ты их ненавидишь. Знаешь же, как я страдаю!

natoth
И тебя вылечат, и меня вылечат *начинает грызть вторую батарею*

Кажется, мы начали еще без Земи церебральный секс в стиле Ивановой! лол
Давай, детка, ты сверху - тем более, это уже достаточно несдвигаемый факт

кусь
я знаю, что ты тролль, специально не пишешь про гкара и натот. И название у фика твоего неправильное, некошерное!

natoth
О да! Ну, в смысле - да, я от троллинга никогда не открещиваюсь. О,давай закошерим мне новое название? Варианты?

Кошерим!!! Ааааа это же Кош/Шеридан лол

Земи, ты тут? Кажется, мы сгрызли все батареи... Но у меня где-то была заныкана чугунная сковородка. Хм