напиши, как Картажье устроил Диусу психотравму, обучая пытать нарнов!!! да, это заявка.

кусь

Поаккуратнее с головой)))
Всё пригодится.

natoth
Да это ж само-собой! Только, почему нарнов? В смысле, там много кого пытать можно - совершенно разными способами. Думаю, Диусу достаточно было рядом быть, чтобы полный "комплект" травм словить. При том именно кровь-кишки - не самое страшное.

ОсеньЗима
С чьей?! Моя уже давно и безнадежно глючит =D

кусь
Пусть продолжает глючить, главное - лампочка горит. ))

ОсеньЗима
Что-то у меня электричество кончается

кусь
А ты тогда пиши на бумажках и сохраняй. Вдруг пригодится. ;)

кусь

это я к тому, что Диус действительно мог видеть и даже помнить ГКара. *винк-винк*. Если ему в 2272 было 16 лет. то когда ГКар попал в плен, Диус был уже вполне себе большим мальчиком лет 5-6-ти. Папаня мог попытаться его поучить всяким интересным штукам. Пока мама и прочие родичи не спохватились (или не придумали, как бы этого избежать). Точнее, пока его не прибили... кхм...

natoth
В моем хэдканоне, мамка Диуса изначально от муженька увезла, еще до рождения. Потому как брак был кхм... такой себе, прикрывающий всякие неблагообразные дела молодого Картажье. Жену он не любил, о сыночке не вспоминал, да и не до того было, как раз началась интрига со смещением Турхана. В общем, стал императором, развлекался год-другой, а потом в приступе меланхолии взял да и вспомнил, что у него хде-то наследничек подрастает - решил посмотреть. Императору то уже не откажешь, вот и привезла мамка Диуса.

Если вспомнить, каким пацаненок станет через 10лет, думаю повзаимодействовать с папашей ему довелось, хоть и не слишком много. Да и Картажье сыночком просто обязан был проникнуться (на свой лад, конечно) - харизма у того отцовская, непосредственность его же... Думаю, Картажье увидел свою копию. А психопаты себя любят, даже себя в других. Так что Диуса он бы не тронул никогда и ни коим образом, по крайней мере в рамках собственного понимания зла и блага. И вот тут получается интересная вещь: именно Диус как раз уйти бы с пыток и тп мог, если бы до отца мысль донес, что ему неприятно. Но тут тоже интересный вопрос: Диус и сам не мог не потянуться к отцу при таком раскладе - он пока разве что интуитивно понимает, что что-то не хорошо, не более. А харизма у папочки знатная, еще и император - самый важный человек на Центавре.

Вот маме Диуса должно быть тяжко было, у нее то защиты от Картажье нет. А тот скорее всего сына ревновал к женщине, которая увезла его от родного отца. Так что морально отыгрывался, да и Диуса привлекал. Хех.

Интересно оно все, короче... ой, как интересно. А еще у нас есть Г'Кар - тоже весьма харизматичный товарищ, еще и поговорить любит. На пытках, конечно, он вряд ли для Диуса был отделим от общего трагизма ситуации. А вот если бы довелось поговорить... Кхм.

кусь
я думаю, учитывая особенности центаврианского воспитания (особенно дворян), Диус даже в столь нежном возрасте не стал бы проситься уйти итп. Ибо... не по мужски это итп. Уж по части стойкости итп центавриане нарнам не уступят. Но теперь хочу фик про то, что ГКар это запомнил. И вообще как они оба это кхм преодолевали. Хотя в киноне (в Сказаниях) Шеридан сказал, что ГКар где-то там шляется, я уверена, он успел повидать Диуса потом, навещая Шеридана и компанию.

ну, с гвардейцем который его бичевал, ГКар сумел справиться (точнее с эмоциями и флешбеками), он ведь не фиалка и не зря лидер Нарна. Но кто знает, что триггернет отпрыск Картажье?
Потому что... тут нарну придется постараться...поработать малость над собой. Хоть и звучит пафосно, что дети за грехи родителей не отвечают, но центавриане явно так не считают (у них вообще политика что отвечает весь род) и нарны в ту же степь. Прямо хочется позырить, как ГКар это прожует-переварит-пройдет.
Потому что я вот, когда смотрела фильм, аж содрогалась при виде Диуса. Пусть не внешне, но дико похож на папаньку. И в то же время такой милый ребенок, так его жалко. Но невинной няшкой не назовешь. Он уже умеет кусаться.

natoth
У него вообще тот самый возраст, когда еще с виду няшечка, а уже не только укусить может - вообще непонятно, чего отчебучит и с какими последствиями. Мне кажется, Шеридан смотрел и боролся с противоречивыми желениями: то ли придушить, то ли защитить. Хех. И это при том, что с Картажье он не пересекался, в отличии от Г'Кара - того должно током прошибать при одном взгляде. Это ведь не гвардеец, которому приказали, тут другое. Диус реально на папаню походит - манерами, жестами, искренностью какой-то... и жестокостью под этой искренностью (о да, это в нем тоже есть). И он, кажется, вполне намеренно Картажье копирует.

А Г'Кар... проглотит-прожует, куда ему деваться? Он уже слишком гуманист-философ, чтобы по-простому решить дело. Но корежить его все равно знатно должно. Мне вот еще реакция самого Диуса интересна, когда он с Г'Каром встретится. Одно дело, эпатировать левых зрителей, навроде Шеридана... да даже с центаврианами не так, там все понятнее для Диуса - даже убийства советников еще можно списать на какую-то политическую необходимость. Тем более, центавриане на Диуса покушались. Тут для него четко и понятно - старая вражда с уклоном в политические дрязги. С левыми нарнами ему тоже, скорее всего, лично пересекаться не довелось. А тут... конкретный такой Г'Кар.

Кстати, интересно, Та'Лон никаких тайных поручений от Кха'Ри не получал, когда Диус на В5 прибыл? А то оно... логично

кусь
Диуса это тоже должно тряхануть (из-за детских воспоминаний, угу). А что касается ГКара (думаю, он сам не будет ожидать от себя такой реакции). Ну я в фиках лишь вскользь и случайно тронула эту тему (в шутливом драббле) и то... гражданин ГКар отреагировал бурно (это тот случай, когда сам персонаж внезапно сам начинает реагировать еще до того как автор сообразит о нем подумать). В результате в том веселом фике единственный, кто не особо радовался новому году и прочей дури - это ГКар. Он даже притвориться особо не смог. И он так вел себя уже после основных встреч с Диусом, поэтому можно только представить, сколько тараканов у них обоих вылезет в первый раз...

Насчет ТаЛона. Вряд ли. Если нарны и планировали какую-то мстю, то исключительно лично и втайне от него и прочих чиновников. (кстати, это тема. Думаю злоключения по выживанию для Диуса не закончились, пока он не добрался до Тузанора).

Да! Я думаю, Диус нарочно так делает. Чтобы и центаврианских придворных попугать. Все равно его с детства шпыняли из-за отца, так гори все синим пламенем, пусть видят в нем отца. Храбрости атаковать у него точно достанет. Потому Гален и подталкивал Шеридана убить мальца. Он опасен. У него достанет силы потом ударить больно. И... вроде бы, крыша у него покрепче, чем у папы. Значит, опасен еще больше.

Я, кстати, не уверена, изменил ли Шеридан будущее, взяв Диуса на воспитание. Ибо... один раз он вмешался в ход истории... и не факт, что это помешало ей свершиться. Диус выжил. И возможно через тридцать лет станет императором. И... если какая-то черная кошка или дракх пробежит между Центавром и Землей (Альянсом), вполне возможно начнется война. Потому что Диус выжил тогда... в свои 16...

Он умный мальчик, сказала бы, выше среднего ума у него развитие. Он манипулятор. Повзрослеет, подучится и будет в политике как рыба в воде. А если наберется ума-разума-опыта у Шеридана и прочих лидеров Альянса, будет знать больше и про их слабости. Из него может получиться ужасный враг.

natoth
Ну, ты же помнишь экскурсы в историю будущего? Там же было уничтожение Земли, вернее... утрата технологий и откат до срелневековья. Кхм. Только вот, вроде, оно вовсе не во времена Диуса.

кусь
нене, это другая война там была подстава уже Земли (перед Альянсом). А война с Центавром случилась значительно раньше. (или могла бы случиться)

natoth
Я думаю, что если бы она случилась с теми последствиями, что Гален показал, то Землю бы не требовалось перед кем-то подставлять, она бы из большой игры вылетела. Да и не показать такое - странно. Так что... нет, мне кажется, не было войны. Но еще мне кажется, что Гален куда больший тролль, чем принято считать, так что не факт, что война вообще могла быть - это он Шеридану показал так, а что в реале - хз. Техномаги дракхам противодействовали, может, Галену тупо нужно было убрать Диуса с Примы - так или иначе?

Как хорошо, что Шеридан не пересекался с Картажье и даже сомневаюсь, что понял до конца, через что ГКар прошел (даже Франклин не до конца это понял, хоть и видел все это... кхм точнее последствия), а то бы нажал на гашетку и не отпускал бы...
А ГКара да, потрясет. Он конечно справится, но мне его уже жалко.

кусь

ну, если вплести в это дело трилогию о Центавре, то вполне могло быть так, что Гален (будучи в сговоре с Виром и техномагами) продумали план спасения Диуса с Центавра, и Лондо тоже этому посодействовал (официально назначив принца своим представителем).
А уж как именно подсунуть его Шеридану под крыло - тут сам Гален доделал. Ибо такую жуть только его извращенный мозг мог придумать. И я его за это ненавижу. Потому что Шеридан мог и нажать на гашетку. Блин. Это мерзко - убивать ребенка чужими руками. Хочешь изменить будущее, плиз, убей принца сам. Зачем взваливать эту вину на Шеридана? Извращение же!

natoth
Да тут любой, кто пересекался с Картажье, нажал бы на гашетку. А нарнам бы даже она не потребовалась, особенно когда стало известно, что из-за этого пацаненка родной мир уничтожат. Кхм. Это надо было очень хорошо Шеридана знать, чтоб выдумать такую... подставу.

У меня есть странное ощущение, что это была еще и проверка самого Шеридана с непонятными целями. Посмотреть, убьет или нет. Потому что я реально не вижу никаких объективных причин, зачем ввязывать президента в убийство? Времени-то достаточно. Помогли бы тихо любому из множества желающих, да и все. К чему доверять дело именно тому, кто мало того, что не при делах, так еще и лицо Альянса? Ну... бред же.

А, стоп. Насколько техномаги лезли в политику? И могли ли считать, что после Захадума Шеридан уязвим к "тьме"и тп? Потому что, выстрели он тогда, и сместить его с должности было бы реальным делом.

Ворлонцы ушли - да здравствуют Техномаги! Лол

кусь
вообще после войны с Тенями техномаги практически исчезли. Ибо... биотек им поставляли Тени. А так как они ушли за Предел, ЗаХаДум разрушен итп... Гален и его ученики и еще сотня-две техномагов - это все, что осталось. Их же там сильно поуничтожали в ту войну. Официально они ни в какой политике не участвуют. Так что все эти поползновения - личная инициатива Галена, наглого ублюдка. Но подстава Шеридана (и не только в политическом смысле) была бы жуткой. Мне его как человека жаль - жить потом с таким на совести... бррр. Ладно там какого-нить Картажье хлопнуть, а тут ребенка. Бррр!!!

natoth
Ок, а Картажье в отрочестве хлопнуть руками... ммм Г'Кара можно было с моральной точки щрения?

как бы упрощенно: ворлонцы создали свое оружие - телепатов. Тени в ответ вывели техномагов. И те и другие - оружие. Просто не все об этом знают.

кусь
ну, того же Диуса любой нарн спокойно хлопнул бы. Но Галену же не это нужно. Он конечно потом изображал из себя умника типо все спланировал так, чтобы Шеридан не послушался и мальчика себе взял. Ну да, как же. Слишком по краю ходит со своими шуточками. Мог ведь и доиграться. Это конечно назвали бы несчастным случаем. Центавр был бы рад (про себя) и развонялся бы на публику. С точки зрения политики это было бы ужасно. Испортили бы праздник Альянса (уже плохо) в самом Альянсе были бы эээ неприятные эмоции. Пятно на Шеридане (пусть нечаянно, но убил же принца). Раздор с Центавром стал бы еще глубже. В какую сторону ни сунься - последствия ужасны.

В том и дело, по всему выходит, что не смерть Диуса была Галену нужна, и не спасение Диуса - оба варианта можно было менее экстримально воплотить. Ему нужно было участие Шеридана и его выбор. Потому мне и кажется, что это больше смахивает на проверку на вшивость. При том, не прошел - уже себя загнал в ситуацию без возврата. Потому что это Гален сказал, что все будет выглядеть, как несчастный случай. Не факт, что выстрели Шеридан, это бы не стало преднамеренным убийством.

Техномаги мне не нравятся тоже, но совсем не потому, что загребают угли чужими руками. Они, как и ворлонцы, требуют совершить акт веры - делай так, потому что мы сказали, что это правильно. При том, о правильном у объекта собственного представления не возникает - зачем? И так скажут. Но при этом имеют наглость аппелировать к морали. Как с Шериданом - поступи или правильно, или по-совести, но мы даже не скажем тебе, чего мы от тебя изначально хотели.

кусь
техномаги вообще не того полета птицы, чтобы проверять Шеридана или требовать чего-то от него. Такое могли проворачивать Тени или ворлонцы. Но не их марионетки-инструменты. Более того, Гален - один из младших техномагов. Он сам-то мало что знает (ладно, с Тенями у него тесная вышла заварушка). Но он не в праве манипулировать другими людьми и нелюдями. А тестировать Шеридана поздновато - 10 лет правит Альянсом уже. Все тараканы на виду.

natoth
Тени с ворлонцами ушли. Я не спорю, обоснуй так себе, просто ничего получше не придумывается пока. Вот что это было тогда?!

PS: А как измеряется, кто чьего полета, и что могёт, а чего не могёт?) Хе-хе. Гален к Шеридану в голову уже лез безнаказанно и достаточно - в предыстории к Крестовому походу. И ничего, кушали и не давились, и не спрашивали - чего, собственно, тут техномаг мелкого рагна лезет?

кусь
как это не спрашивали? Шеридан его всегда чуть ли не матом посылал. И в "Сказаниях" послал. Он ненавидит, когда им пытаются манипулировать. И психовал на этой почве еще в В5. Даже Хейгу нахамил почти. Другое дело, что хрен ты от Галена отмашешься. Он наглый.

это был комплекс бога у Галена. Он им страдает. Он мог бы менее драматично обратиться к Шеридану с инфой о возможной проблеме. Уверена, Шеридан бы призадумался. Но нет, Гален любит драму!

natoth
Да, нет - посылать то посылал, то есть отношение показывал, но при том не спрашивая, какие там у Галена полномочия, делал. Шеридан мог бы взбрыкнуть, кто ж спорит? Но не взбрыкнул ни тогда, ни потом. На том и делается вывод, что у Галена есть какие-никакие основанич считать, что указывать Шеридану он может.

Комплекс Бога - именно! Пусть у отдельно взятого Галена. Но ты думаешь, что проблема была именно в том, что он показал Шеридану? При всем при том, ну зачем вообще было Шеридана приплетать? Чисто прагматически.

кусь
думаю, что основной целью там было все же пристройство Диуса в хорошие руки. И подальше от Центавра. Но исполнение это *фейспалм* Но после такой встряски Шеридан точно в пацана вцепился. Мвахаха.

Не взбрыкнул, кстати, потому что он, наверное, единственный человек на таком посту, который и так бы поверил в серьезность намерений техномага. В первый раз Гален же тоже серьезно к нему подкатил. Если бы не предупредил об опасности - Землю бы не вирусом заразили а уничтожили бы нафиг. И Шеридан это понял. А понял потому что... он и не такое видел (например, умер на Захадуме и воскрес. После таких штук техномаги и их способности уже не кажутся дурью).

Уверена, что и с Диусом все было серьезно. Но меня бесит форма этих подкатов и подача инфы от Галена. Он с людьми как с мусором обращается. Это ужасно.
У меня идет диссонанс Галена книжного с Галеном из кино. Книжный бы так не делал. Он, конечно, асоциальный гик, но не задница.

natoth
Хм. А книжный реально так сильно отличается? А то ж я не читала еще.

кусь
для меня отличается, да. Он там моложе (таймлайн В5) и еще не настолько отмороженный.

natoth
Интересно, а техномагами были только люди или другие расы тоже? А то в сериалах я видела исключительно людей, что в принципе не исключает множества закрытых групп.

Вообще, если ты можешь вот так запросто вмешаться и натворить хуйни - сложно этого не делать. А если ты еще и неплохо информирован, к тому же можешь в аналитику, и тебя глобально не так уж часто обламывали... Поведение Галена мне кажется вполне естественным. Потому что, если отбросить всякую мистическую хрень, получается, что он не ошибся раз, не ошибся два, не ошибся три и тд. Он самоуверен, но не без причтны. Наглости его это не искупат, но то - просто свойство характера. Да, он играет жизнями и не парится этим. Но магия именно что дает ему возможность играть жизнями. Всем техномагам.

кусь
техномагами могли быть представители разных рас. Центавриане, люди, и прочие. Там сложно, технология теней + нанозонды итп. После обучения (долгого) в техномага вживляется биотек (специальная хрень, которая подсоединяется к нервной системе итп), она подходит только носителю (генетически смоделирована под него). Получается типо усиление. Биотеком тоже учатся пользоваться какое-то время. Избавиться от него уже низзя. А вот отключить оказывается можно.

Правда техномагу тогда делается очень хреново. Биотек работает в комплекте с посохом (он как пульт управления), поэтому без посоха техномаг немного слабее и вообще чувствует себя не особо уверенно. Но там все сложно, три тома инфы.
Суть в том, что биотек могли делать только Тени и близкие к ним расы. С уходом Теней эта технология тоже исчезла. Следовательно новых техномагов не создать.

Гален - особое создание даже для техномага. Потому что у каждого - своя магия, свой стиль. Свой магический язык. У Галена он математический. И этот товарищ умудрился открыть то, что было другим техномагам неподвластно из-за особенностей их языка-магии. Он смог создать заклинание абсолютного поражения. В общем, его практически низзя остановить, если запустить. Когда он случайно его активировал, случился пиздец среди техномагов и некоторые погибли, пытаясь это прекратить. Собственно, Гален активировал то, ради чего Тени создавали техномагов.
Но они сами раньше это заблокировали, пытаясь от Теней отстраниться. В общем, из-за своих способностей Гален немного того... на отшибе от техномагов. Но его умение творить неостановимый ничем пиздец оказалось полезным на Захадуме итп. Так что да, комплекс бога у него прокачан.

И да, именно потому техномаги во главе с Элриком и уходили, когда Тени проснулись. Потому что если грядет война, Тени заставят техномагов сражаться. А они этого не хотели.

Тупо убрать Диуса с Примы нужно было Лондо. Диус ведь прямым текстом говорит в Утерянных сказаниях, что Лондо его отправил к Шеридану с шуточками, что доверил бы свою жизнь, но лучше доверит жизнь Диуса, так как у него планы на следующей неделе.
Лондо никаких дел с Виром и техномагами не проворачивал, так как он усиленно старался ничего про них не знать. Даже, по-моему, когда Шив'кала ему прямым текстом сказал, что Котто, которого ты все время защищаешь заполоскали мозги техномаги, Лондо включил дурня 80 лвл.
То есть идея отправить Диуса к Шеридану исходила от Лондо. Просто Гален узнал и решил вмешаться.

Вообще четко прослеживается мысль/линия, что Лондо взял шефство над детьми злОдеев, к смерти которых был причастен. Дочь Рифы, сын Картажье...

Zemi
Думаешь, Галена устраивал любой исход? Останется с Шериданом - сделаем так, чтобы тот проникся степенью ответственности и с Диуса буквально глаз не спускал. Прибьет - всем же легче? Но тогда мне все равно не понятно, зачем привлекать Шеридана лично? Или это похуизм так прокачан у Галена вместе с матемагией? Хех. Потому что Шеридан - лицо Альянса, если что-то пойдет не так, если вмешается кто-то, если узнает, последствия будут неприятные. А если вмешается кто-то уровня посерьезней (право, не думал же Гален, что он самый умный?), то ситуацию можно развить вплоть до смещения Шеридана с поста.

Вот честно, мне не нравится моральная подстава Шеридана - некрасиво, мерзко, противно, ага. Но политическая подстава меня просто бесит до состояния "бить придурка фейсом об тейбл до кровавых ошметков и лопнущей черепушки". Потому что Гален-то знает про дракхов, про зреющую войну. Потому что Шеридан - один из лучших союзников, которые ему светят. Потому что можно быть козлом-с-манией-величия, но нужно уметь расставлять приоритеты и беречь ценные ресурсы и союзников - даже если ты искренне не видишь разницы между этими словами.

natoth
Погоди, так у техномагов было централизованное управление? Они были относительно едины, вообще поддерживали контакты, даже между разными расами?

Блиииин, вот придумаешь интересную концепцию, как спустя пол года оказывается, что под нее уже в каноне почти идеально вписываются готовые техномаги. И все в утиль... Ааааа, это жестоко. Ну, разве что Тени много в каких направлениях экспериментировали, причем независимо...

Zemi
Ну, Лондо явно пристроить хотел, а не прибить.

Zemi
Кстати, пока вспомнили про дочь Рифы. У Вира одна жена была или несколько?

кусь
У техномагов было управление, Круг. Да, они могли поддерживать связь между собой. Но Гален был у них практически изгнанником... из-за своего неуправляемого дара. Там сложно, надо читать трилогию.
Но суть в том, что он не действовал от лица всех техномагов. А играл в боженьку. Этим и бесит меня.
Касательно Диуса - у Лондо была цель убрать Диуса с Центавра, с линии огня, так сказать. Но я сомневаюсь, что он знал о планах Галена и его намерении вообще убрать мальчика. Пусть он хоть сто раз скажет, что это был такой хитрый план, в случае иного выбора Шеридана Диус погиб бы. Ничосе были шуточки у него!

кусь
насчет числа жен Вира неизвестно. Но Сенна стала его женой - это факт. Не уверена, что императору удалось отвертеться от других браков, но тут уже можно фантазировать - канон молчит.

Про Теней. Мы на самом деле вообще не в курсе, над чем они еще экспериментировали. Как и над чем экспериментировали ворлонцы. Поэтому потом могут обнаружиться и другие их сюрпризы-наследие. Это же Древние. Муравьишкам не понять всю их суть.

кусь
Я думаю, так как Лондо отправил Диуса именно к Шеридану, то Галену уже и привлекать Джона не надо было, тот был уже вовлечен. Просто наш техномаг решил показать, какое будущее Шеридан будет держать в своих руках.
Мне трудно представить Галена переживающим за Диуса, после того, как я прочитала сцену, где Вира плющило и рвало после того, как он увидел Стража на Лондо, и он просил техномагов и Галена в частности помочь освободить Лондо. На что тот ему ответил, хочешь помочь - убей Лондо. Это лучшее, что ты можешь сделать. Хотя мог бы как минимум рассказать, что нужно убить Шив'калу. Думаю, с Диусом также Галена интересовали глобальные вещи, а не отдельная личность.

natoth
Да фиг с ним с Галеном, пусть идет звездным лесом. Меня больше интересует, Круг - это единая управленческая структура всех техномагов разных рас или только людей? И вообще, техномаги разных рас друг с другом взаимодействуют и имеют общее управление, взаимодействуют, но у каждой группы свое управление, не взаимодействуют?..

natoth
А оно еще при жизни Лондо стала? Меня занимает тот эпизод, когда у Вира в постеле ошиваются две очаровательные девушки. Если не ошибаюсь, это эпизод, где его зовут на посиделки к Шеридану.

Zemi
увы, насчет глобальных вещей соглашусь. Самое ужасное - Гален остался при своем мнении (и довольным собой) после этого случая. Он ничего для себя не вынес. Более того, опять изображал крутого умника. РРРРР. Лучше бы правда Шивкалой занялся. Ох, бесит он меня. :(

кусь


Люди вообще не основная раса, из которой ресурсы черпали техномаги. Наиболее продвинутыми в этом деле были тиратимуды (раса, которая собственно все основы техномагии и разработала). Но тиратимуды вымерли. Люди относительно новые члены этого ордена. Да, в Круг входили разные расы. Когда ученик поступал в обучение, раса уже вторичное - техномаги и их орден важнее.

Насчет Сенны - увы, нет, она вышла за Вира уже после смерти Лондо.

Zemi
Да я и не думаю, что Галену было дело до Диуса, как бесценной жизни - Тени упаси! Лол
Мне бы хоть какую-то логику в его действиях найти. Нет, не относительно Диуса, а относительно самого плана и методов осуществления оного. Но, кажется, придется все списать на "отмороженность".

кусь нет, Сенна стала женой уже императора Котто. Но Лондо в последние годы наблюдал из окошка, как они с Виром гуляют вместе. Тогда кстати, Шив'кала и вылез из своей тени с вопросом, а что это они делают, а что это у них происходит, а ты знаешь, что Котто спутался с техномагами.
А раньше они обедали вместе император, Вир, Сенна. То есть Лондо был в курсе, что они сближаются. Ну и, похоже, понял, что и влюбленность появилась в какой-то момент.

natoth
Почему же... увы?) Ну развлекался Вир до женитьбы, чем плохо? Мальчик вырос, возмужал, только надел белое (но не сразу же после смерти Лондо женился, я думаю, там время какое-то прошло), разобрался со всеми шестью уровнями... Хотя, с этим он еще с Мэриел должен был сообразить =}

кусь
ну, в оправдание Галена могу только допустить, что он был сам впечатлен масштабом видения будущего, войны с Центавром и разрушений. Когда такое видишь и знаешь, что это действительно произойдет, смерть одного парня не кажется большой жертвой. Он сосредоточился на глобальности, да.
Правда убить Диуса лично он как-то постеснялся. Не осмелился видимо техномагов подставлять. Зато Шеридана и Альянс подставить можно.

кусь
увы потому что Лондо этого не застал. Он бы порадовался.

Блин, надо пересмотреть ту серию. Но Вир там уже точно был императором. И девиц было ровно 2 штуки.

кусь
Логика в том, чтобы Шеридан знал, что клыкастый няшечка, которого к нему отправили, в будущем может уничтожить Землю. Даже если Шеридан не убивает принца, он все равно теперь будет принимать меры, чтобы изменить будущее. Воспитывать в ключе гуманизма, не расслабляться, будет начеку.

natoth
Ну, раз Лондо понимал, к чему идет... Но да, одно дело предполагать, другое - увидеть ращвитие ситуации.

кусь
господи, Вир - император. Мало ли какие девицы у него там в постели лежали? Он мог спокойно любую фрейлину позвать, сомневаюсь что отказалась бы. Мейби жены, мейби просто дамы со стороны :) это ж центавриане. У них все затейливо. :)

Zemi
Да, это логика, которая мне не нравится, если подумать, что поставлено на карту. Эх. Но придется признать, что, видимо, другой там и не было.

Вот насчет воспитания и пророчества техномагов интересно - справится ли Шеридан? И если справится, поможет ли это воспитание? Тема! Предпосылки есть - Диус все-таки милый мальчик. Но чую минбарцы с ним намучаются (у центавриан с этой расой вообще какая-то сложная история отношений, видимо системы ценностей разные). Но если он все-таки станет императором, центаврианской хватки ему тоже терять нельзя, иначе долго не проживет.

кусь
Да, меня эти девицы тоже интересовали. Нууу... Сенна могла быть одной из них... Либо у Вира были еще жены. Или любовницы.
Просто Вир на момент гибели Лондо уже был сильно привязан к Сенне, любил ее. Даже если официально она не была женой, по сути... Мэриел верно подметила, кто они друг для друга. А она погибла даже раньше Лондо.
А может, Вир рьяно бросился исполнять завет Лондо из сна. ХЗ
Мне вообще он там кажется (в сцене, когда ему рейнджер приносит письмо с приглашением) каким-то... слишком уж надрывно предающимся любовным утехам и изврату либо каким-то странностям. И он даже до того, как увидел рейнджера выглядел... ну не так выглядят в порыве сладострастия. Вир как будто в скорлупе после всего пережитого, словно пытается забыться, радоваться жизни, победе, свободе Центавра, но не получается.

natoth
С таким вообще любой намучается, но оно окупится... ну, наверное.
Не было там войны, не было. По крайней мере Щемля не была уничтожена, даже если война и была. Меня больше интересует, стал ли Диус вообще императором? И если да, то КАК?! При том, что половина Центарума хочет его убить, а вторая с первой полностью солидарна.

кусь

ну это нормальное настроение правительства бгг. Спустя годы многое могло измениться...Загадывать трудно, как повернуться все может. Но он - третий претендент на трон. Это факт.

кусь
Ну, ответа в каноне, стал или не стал, нет. Есть вероятность, что мог стать. В моем хэдканоне не стал.

Zemi
Те девахи выглядели, как сестры - очень похожими мне показались. Может, и правда стресс снимал. А, может, просто развлекался. Хз, если честно, как там у центавриан с изменами и границами допустимого. Вроде, раса раскрепощеная, но между влюбленными могут быть свои договоренности или принятые нормы. Если очень хочется, можно додумать краткую размолвку с Сенной на тот период.

Стал и как стал или не стал и почему - это на откуп личной фантазии каждого )

кусь
Интересный вопрос, что у императора Котто делал Зак ))) Как, зачем, надолго ли )

natoth
Так у центавриан же все завязано на роде. Там и кровная месть должна быть. А Картажье кому только головы не рубил, а уж по-тихому умертвить приказать скольких мог (и должен был, чтобы остаться у власти), да и потом какой эпохальный пиздец с Тенями и Ворлонцами устроил... не, хрен бы такое забыли. Там и праправнукам аукалось, не только сыну.

Zemi
Эээ нет! Нет-нет-нет ну не нааааааадно туда Зака четвертым - кровать выдержит, мои мозги - нет...

Zemi
Давай его просто к какой-нибудь любвиобильной центаврианочке определим?.. ))

кусь
Эмм... Заметь, слэшенаправленные мысли возникают обычно у тебя. )) Мне ващет была интересна судьба Зака после взрыва Вавилона ))) Как он оказался на Приме? Его послали Деленн/Иванова/Гарибальди туда или Вир пригласил оставшегося без дома фактически Зака. Шо там за бумаги? Чего Вир отлынивал от них, а Зак был настойчив. Вир же не похож на того, кому наплевать на гос.дела. Причем здесь кровать, если Зак определенно хотел Вира из нее вытащить, а? )))

Zemi
Ну, я читаю слэш, хоть и редко, и иногда могу нормально воспринимать, но почему-то именно в В5 оно меня чаще коробит, чем привлекает. Особенно с Лондо и Г'Каром. Так что да, я стремаюсь заранее и превентивно, рассматривая невинные намеки на предмет слэшных поползновений.

Вот нет бы Картажье с Г'Каром спейринговали... *вздыхает* хотя, конечно, (Натот, развидь это, плиз) с На'Тот было бы... намного-намного интереснее, а уж с обоими - ну не мог же Картажье не использовать для давления на Г'Кара присутствие На'Тот?.. Или, ладно, можно без совсем уж трэша. Дайте мне любого центаврианина в пейринге с На'Фаром - это мне на миник уже мозг выдал, как-нибудь запишу, кстати. Пропишите Урзу с Лондо в юности - могли чудить по-молодости.

Но только не Зака с Виром... И не Г'Кара-бабника с Лондо, счастливо влюбленным в Адиру и вполне удачно женатым на Тимов.

Это просто личные тараканы. Кто-нибудь слышал, как шипят мадагаскарские (которые с пол-ладони), когда надавишь на них чуток? Вот и мои мозговые начинают мне на ухо недовольно бухтеть и шикать тысячикратной толпой при виде слэша, за редким исключением.

А что касается Зака, я сама офигела слегка. То ли он там временно, прилетел помочь-выполнить конкретную миссию, то ли работал с Виром... хз. Я склоняюсь к тому, что его Альянс послал.

Нинада пейрингов гкаранатотов с Картажье! *падает в обморок* жааалко их!
Зак, имхо, сам с Виром уехал, хотя... судя по форме, в отставку не ушел. Работает мейби советником при императоре. Хороший такой задел, хоть фик пиши :)

Возможно Зак как раз спасал Вира от интриганок-центаврианок, охмуривших его, бгг?

Запоздалая версия "почему Шеридан?"
Мне кажется, что если Шеридан возьмет шефство над Диусом, центаврианским его врагам будет сложнее всего подобраться к принцу.
На Минбар центаврианам и прочим в принципе трудно пробраться, у президента еще и охрана. В общем, надежное укрытие, максимально далекое от интриг Центавра. Ну и облико морале, тем более прынца к абы кому не отправишь, а погостить у президента Альянса это вполне статусно.

natoth
Жалко, конечно... но надо, значит, надо! Я пока чего-нибудь эдакого про Картажье не зачту (или не напишу), гештальт не закрою. И чего про такого перса нихто не пишет? Всего один макси хочу - мне б хватило! Эх-эх-эх

А как он может работать советником, не уйдя в отставку?.. Это ж не абы где, это ж при Императоре должность, как ее совмещать?

По поводу, почему Лондо отправил Диуса к Шеридану - понятно. Не понятно, почему Гален замутил такой вот... странный план с участием именно Шеридана. Нет, оно понятно, если опираться на ту самую логику с комплексом бога и эпик-похуизмом, но... но она мне не нравится, потому и вопрошала в пространство. Но раз ничего лучше не придумалось, то вопрос, конечно, снимается.

natoth
И еще по поводу Диуса - такого хрен кто сможет перевоспитать, задачка-то нетривиальная. Там и принципы нужны, и терпение, и душевность какая-никакая, опыт опять же, воля... и некоторая отмороженность, чтоб понять и не прибить. Шеридан - идеален. Тот же Гарибальди бы мог и упустить. Ну и да Минбар - это вам не шуточки - там с дисциплиной порядок.

Про Зака: у меня как-то с первого просмотра серии отложилось, что он там в роли помощника-консультанта. Может по вопросам безопасности или разведки.
Скорее всего по поручению Альянса. Тем более, он все еще в форме, причем, парадной.

Насчет Шеридана как учителя. Да, он почти идеален. Мне нравились установки, вбитые в него отцом (и вообще у Шеридана крутая семья с правильной моралью). Если он сможет хотя бы половину этих принципов вбить в башку Диуса, то уже победа. Шансы высоки, ибо принц в том возрасте, когда хоть и бунтуют против всего и всех, но если авторитет попадется, будут ему подражать. А у Шеридана авторитета через край.

А если авторитета Шеридана мало, поможет Деленн, у нее терпения вагон и силы воли тонна. Минбарцы кого хошь обломают. Порядок и дисциплина! То, что надо. Правда, этой дисциплины и на Центавре хватает... Диус то не какой-то тупка, образование у него шикарное...и почему-то мне кажется, что часть программы он сам освоил, по собственной хотелке. То же управление земными истребителями. Вряд ли это массовый курс :)

Да и с языками у него тоже все ок, кмк.
По сравнению с папанькой своим он вообще образцово образованный и вполне годный к принятию трона.
Другое дело, что на Центавре в то время творилась политическая дурь. Так что надо ему оттуда бежать. Там таких умных просто убивают.

natoth
А почему ты думаешь, что у Картажье так себе с образованием было? Он же тоже какие-то основания на престол имел, так что в плане образования там обязаны были вбить все и по полной программе, как и в любого знатного наследника - как минимум. Тогда-то было кому на него давить и требовать, да и дурачком он мне не кажется - Рифа им только первое время крутил, потом Картажье власть действительно в своих руках сосредоточил.

кусь
Я думаю у Картажье было неплохое образование, но вот его крыша подкачала, увы.
А вот Диус явно способен им пользоваться на полную катушку.

natoth
С чего бы? Крыша у него в совершенно другом направлении ехала. Да и не выпячивал он на столько это, иначе б никогда до трона не допустили даже такие отмороженные интриганы, как Рифа.

Но насчет Диуса соглашусь, у него явно интерес превышал обычную программу. Но тут и понятно - его с детства окружала враждебная срела, куда еше бежать, как не в книги?

кусь
Вот у папеньки его скорее всего интереса к знаниям не было. Тут никакие ресурсы не помогут, если тупо не интересно это. А Диус явно горел, у него жажда знаний была.

natoth
Хз, как там было. Картажье мог к трону рваться и очки зарабатывать именно знаниями. Не думаю, что до Рифы он сидел на попе ровно и ничего не пытался предпринимать. А знания ох как нужны. Так что все это большой вопрос - мог не заморачиваться учебой, мог заморачиваться - на поехавшие мозги и прочее это не влияет.

И с Диусом тоже не так однозначно - мы видим интерес к прошедшей войне и земным кораблям, насчет других сфер - хз был интерес или не был. Диус мог и худлитом увлекаться, скажем, фантастикой, или историей и тп.

Так что, тут просто хэдканоны.

кусь
Ну, я не утверждаю, что Картажье тупой неуч, он очень даже сообразительный, но свои знания иначе использовал.

natoth
Ну, анатомию разных рас он знал хорошо, на практике изучал... углубленно *рука-лицо*
Ааааа нельзя над этим ржать! Хотя, нет, можно...

кусь
Дааа, ты мысли мои читаешь!!! % ()

natoth
Мне вот другое интересно, как Картажье добился такой верности Гвардии, что тех ни подкупить, ни вразумить, ни напугать не могли заговорщики? Ведь именно гвардейцы лучше прочих должны были понимать, что у императора не все дома.

кусь
Это не Картажье добился, а тысячелетия службы императорам.

natoth
Нууу, не скажи. Стража на Нарне очень даже забила на императора

А любая гвардия, это сменяющийся состав, так что... Наоборот, те, кто служил при Турхане, должны были хорошо прочувствовать разницу, да и витающий в воздухе дух заговора уловить.

кусь
Неа не забила. Лондо же спецом говорил ГКару: "Личная стража императора неподкупна, и вот где ты нужен". ГКар отвлек ее, когда порвал цепи. Иначе к Картажье не подобраться было бы.

natoth
Но во дворце-то(в смысле том, что на Нарне) стража подкупна очень даже. Эпизод с Рифой тут приплетать не совсем верно, но тоже намекает. В том и вопрос. Личная гвардия, видимо, сопровождает императора, хоть и не полным составом. И вот она неподкупна. Собственно, почему, если они вечно рядом с Картажье? На ум идут постоянные телепатические проверки - но это тоже палка о двух концах, так как (даже если пока забить на Теней), тогда можно прозевать заговор телепатов, если дать им возможность копаться в головах стражи...

кусь
Лондо потому и выманил Картажье на Нарн, что на Центавре вообще не подступиться к охране дворца. Там жестче с безопасностью и трудно строить заговоры столь опасные.

На самом деле, учитывая любовь центавриан к заговорам, такая неподкупная стража - плод политической эволюции. Это традиция расы, так что какой-то одиночный император или заговорщик этот механизм не порушит.

Тем более, должность эта наследуемая, за проступок гвардейца ответит бесчестьем весь его род. Нахрена ему этот геморрой? Никакие деньги репутацию не вернут.

natoth
Уууу! Традиция расы - ок! Как достигалось соблюдение традиции на практике? Вот конкретный стражник видит, что император того, с бошками отрубленными советуется, как ему богом скорее стать - спалить Приму или мало будет?.. И что, он скажет себе: "такова традиция" и решит помереть, но не "подкупиться". кхм?

Что касается телепатов... думаю, как только Картажье связался с Тенями, от телепатов при дворе пришлось отказаться.

natoth
В том и дело - ситуация не "рядовая", она "из ряда вон". Потому что императора не политические противники хотят спихнуть и занять его место, от него хотят родной мир спасти. Тут не заговор одних против других, не коалиции, тут паническое объединение всех, против одного.

кусь
Слюшай. Гвардейцы не должны думать об этом. Уверена, у них есть строгий колекс, который они и соблюдают. Беспокоиться о том, что император болтает с головами, должны его министры. А они, гвардейцы, следят, чтобы жти головы не напали на императора. Вот их задача! Поступки императора не обсуждаются. Это не их задача.

natoth
Скорее всего. Но тогда идея неподкупной стражи кажется мне еще менее реальной

natoth
Ок, как ты добьешься от способного думать человека, чтобы он не думал о том, что видит ежедневно? И я говорю не о пытках и прочих милых глупостях, вроде переодевания в женское - тут гвардейцы не думают сверх своих обязанностей. Но когда речь о сумасшествии с последствиями? Кхм. Инстинкт самосохранения включится у любого, кроме того, у них на Приме тоже род и семья, их не может не волновать вообще ситуация.

ГКар же правильно сказал про гвардейца, который его бичевал. Он тут не при чем, просто исполнитель, мебель. Принимать решения - это не задача гвардейцев охраны. Они о своем думают. Нет, они не глупы. Чтобы фильтровать внимание к нужным деталям, надо быть очень умным.

Гвардейцы могут переживать сколько угодно все эти поступки императора. Если не могут пусть подадут в отставку. Делов то. Другой вопрос, насколько сложно уйти с такой деликатной службы. Это ж государственная сб. Там думаю такая проверка на многих уровнях и отбор, что абы кто и фиалка просто туда не попадут.

natoth
Так я не о ситуации с нарнами вообще. Разумеется, приказ кого-то пытать гвардия выполнит не раздумывая. Ты реально не видишь разницу между верностью императору (садисту-придурку-сасмодуру, но вменяемому) и верностью императору-который-готов-угробить-Приму, чтобы стать богом?

Любая страна и раса имеет такой вид охраны. И значит, есть проверенные рычаги, как не допустить ее продажности или прочих "слабинок".

natoth
Эм. В отставку? Кто из военных окажется настолько отмороженным, чтобы подать в отставку тогда, когда нужно что-то делать именно изнутри, ибо от ситуации не уйдешь? Я снова не о пытках и прочем, не о полит курсе, я о времени, когда Картажье овладела идея божественности.

natoth
Хоть один пример дай. Я вот не припомню такого, чтоб между уничтожением всей страны и верностью конкретному человеку, военные выбрали бы верность человеку.

natoth
В том и дело. В обычной ситуации механизмы есть и они работают. Ситуация за рамками обычной и я хочу понять, как так вышло, что механизмы продолжили работать. Ну... либо Лондо и Центарум просто привыкли полагаться на неподкупность стражи.

кусь
Ты не рассуждаешь как центаврианин. У них почитание императора в крови. Ну, и нет такого индивидуализма, как у землян (особенно западников). Императоров-идиотов много было. Но это не повод каждому гвардейцу сразу выходить из повиновения им. Смещать императора - это дело Центаврума. А дело гвардии - его охранять.
И кстати, такой принцип в любой армии культивируется. Армия не играет в политику. Не имеет права.

natoth
И все равно, император-идиот это не то же самое, что император-уничтожающий свое государство.

Про почитание - интересно. Что-то я оного не заметила ни у Рифы, ни у Лондо к Турхану, ни у них же к Картажье.

кусь
Ну... совсем недавно была передача про Наполеона и взятие Парижа русской армией. Отступая из города Наполеон приказал коменданту города взорвать и сжечь большую часть Парижа. Уничтожить город фактически. Но комендант не повиновался этому приказу, тупо от него охренев. Потребовал подтверждения в письменном виде, но его не прислали. И он не стал исполнять приказ императора.
Потом русский царь ему дал медаль за спасение Парижа как исторического памятника.

Нет, если бы Картажье просто приказал спалить дворец, вместе с городом, и перенести столицу - гвардия его убивать бы не кинулась. Но не когда именно гвардия в курсе, что Ворлон летит уничтожать планету (планету, на секундочку), а император довольно потирает лапки и говорит, что скоро будет богом.

natoth
Ну... именно.

кусь
Ну, Рифа и прочие придворные - это же члены Центарума. Они да, могут и фыркнуть на некоторые приказы императора. Но не факт, что император их послушает. Центарум на самом деле контролирует власть императора. Просто Картажье сумел под шумок его серьезно проредить. Может, Тени помогли.

natoth
Гитлер, по слухам, тоже приказал взрывать всю инфраструктуру в Берлине (и это даже не весь город), но приказ проигнорили еще когда он даже не застрелился.

кусь
Опять повторю, не дело гвардии обсуждать приказы императора. Решение о его смещении и о том, что делать с ворлонцами должны принять министры! А они что? Молчали в тряпочку. Они должны были уже орать на всю планету: караул!!!

natoth
Так Центарум у нас уважаем, верно. И что, видя, что Центарум полным составом объединился против императора, гвардия не шагнет в сторону? При опять бла-бла-бла Ворлон-Прима-бог

Но тема "я просто исполнял приказ" - одна из основных у Стражиныча. Он специально ее постоянно поднимал. Это такой... ход. Конек сериала. Там все время этот конфликт в каждом повороте сюжета.

natoth
Так это самое непонятное. Когда один орет "Караул!" - ему перережут глотку, да и все. Но почему, когда заговор случился, они тупо не пришли всем центарумам к покоям императора с... требованием отставки или еще чего? Потому что в той ситуации... чтобы не отступить в сторону на месте гвардейца - надо быть еще более сдвинутым, чем Картажье

Это как тест Кобаяши Мару. Тут нет ответа. Это проверка реакции и фсе.

natoth
Ээээ нельзя объяснять дыры канона "любимой темой создателя"

Я не осуждаю гвардию. Они там риалли не должны лезть. Вот министры - это пиздец. Лондо вон полдня во дворце пробыл и заорал караул. А они 2 года этот цирк на тормозах спускали.

natoth
Ну, тебя устраивает - меня нет. Мне нужен ответ, пусть и в рамках фанона.

кусь
Да блин, это не дыры канона!!! Не лезут сб в такие дела!

кусь
Пиши Стражинычу и требуй ответ.:))

natoth
Они не цирк спускали, они сами его устроили, чтобы власть урвать. И грызлись меж собой. А как заметили - объединяться и орать "караул!" побоялись

natoth
Мне не ответ Стражиныча нужен - он все сказал, что хотел. кхм.
Мне нужен собственный ответ для себя же. Когда я не могу придумать идеальный ответ сама - я лезу в обсуждения, вдруг кто-то выскажет мыслю? Но, в целом, это моя потребность для себя - я не истину ищу, а свой хэдканон и мнение создателя вселенной тут значит не больше, чем любого зрителя. Потому что сериал снят и завершен.

Ну и да, я как бы не о том, что гвардия должна была тихо прирезать императора. Я о том, что знай они о заговоре... отвернулись бы, если бы были уверены, что против императора весь Центарум. И вот тут два момента. Или Лондо и Ко просто привыкли думать, что гвардия неподкупна и предана императору в любой ситуации - и не проверяли. Или мне нужно объяснение, да, дополнительное, почему ж они так верны во вред себе, государству и вообще существованию планеты, где живут их семьи. Кхм. Можно приплести универсальную объяснялку - Теней... но даже история с уверенностью Центарума нравится мне больше.

кусь
Лондо не мог проверить гвардию, не выдав себя. Слишком много риска.

Я думаю, если весь Центаврум официально выскажет императору вотум недоверия, гвардия подчинится и не будет чинитт препятствия. Они его жизнь охраняют. Если Центарум захочет устроить императору ночь длинных ножей, гвардеецы будут защищать его. А так, по указу, они могут и не вмешиваться.
Уверена, каждое действие в разных ситуациях у них прописано в кодексе. Кому когда подчиняться могут, кому не могут. Но скорее всего они, как гарант защиты императора от сговора придворных, не подчиняются полностью никому, кроме императора. Ни премьер-министру, ни какому-то отдельному ведомству. Центаврум целиком может им приказать, потому что это до хрена народу, если они все одно решение приняли, значит, серьезно.
Этот парламент и императора может остановить (если действует законно).
Другое дело, что мы на нравы инопланетян смотрим через наши привычные установки. Для нас такое подчинение дикость. А центавриане, может, только так и привыкли действовать. Они ж не люди. У них 2 сердца и 6 щупалец. Вообще многое иначе.

Но возвращаясь к примерам из истории про разрушения Парижа итп. Решение о неподчинении императору там принял не простой солдат. Если бы комендант отдал приказ своим саперам и прочим солдатам, они бы это сделали. Матерясь и плача, но сделали. Так и гвардейцы. Они не могут решать, какой приказ императора выполнить, а какой нет. Они присягнули ему. Любой шаг в сторону - это измена и прочие последствия.
Вся муштра в армии направлена на то, чтобы солдаты выполняли приказы сразу. А не думали, хорошо, плохо а вдруг итп. Потому что скорее всего солдат будет убивать. Он не должен колебаться, иначе его убьют первым. Мучиться совестью и плакать в подушку будет его командир. Для того он и командир.

кусь
Лондо же не со всем Центарумом устроил заговор, а лишь с отдельными лицами. Поэтому ни о каком "всем Центарумом" не может быть и речи. О том, что ворлонцы подлетают, Лондо узнал точно, когда связался с Шериданом. То есть спецом звонил и был сверх меры благодарен за инфу. Значит, на Центавре могло быть мало тех, кто был в курсе, что ворлонцы уничтожают планеты, где был след Теней, может, пропаганда Картажье искажала факты.
К тому что сказала натот про неподкупность личной охраны могу сказать, что подбираться могли люди с определенными особенностями. В земной истории есть примеры, когда брали из бывших уголовников. Им реально могло быть пофиг на Приму Центавра, на все, кроме личных интересов. Пока они с Картажье у них есть власть, полномочия, плюшки. Кроме того, не забывай, Картажье их вовлек в такие дела, что они могли быть неподкупны из-за того,что понимали - если сместят Картажье, то им самим тоже крышка. Большинство не станет вникать рука они или нога исполнявшая чудовищные приказы. Они слишком далеко зашли вместе с Картажье и были связаны кровью и круговой порукой. Тот, гвардеец, который пытал Г'Кара мог быть не из числа личной охраны императора Картажье.
И я уже не помню точно, но о своих планах по обожествлению путем превращения Примы Центавра в погребальный костер Картажье делился с Лондо по секрету. Он не объявлял об этом на всю Республику. Охрана могла не знать о таких планах.

Что печально в Легионах гвардию удалось полностью прибрать к рукам Дурле. Он был сам выходцем из мелких офицеров. Лондо они не подчинялись. Свою личную охрану он сформировать не мог, любые попытки, и Шив'кала начинал трясти пультом от бомб и парализовать болью на глазах у Дурлы. И все равно был тот же Касо, который стал верен императору. И те несколько гвардейцев, которые привели пленных Шеридана и Деленн типа на казнь, а на самом деле отпустить.
А в Легионах был момент, что Шеридана и Деленн собирались уже вести на казнь, но тут пришел гвардеец и сказал, что отменяется приказ, откладывается то ли на час, то ли на два. И Шеридан с Деленн услышали там реплики вроде "выжившего из ума старика"

Ну, кстати, я думаю, личную охрану императора по-любому меняли со сменой императора. Как и кабинет министров. Новая метла по-новому метет всегда. Это и у нас делают, и в других мирах скорее всего. Поэтому у гвардейцев, конечно, нет особой заинтересованности в том, чтобы лишиться работы.
Зачем пилить сук, на котором сидишь? Ну и дополнительная гарантия преданности этому конкретному императору.

а личная охрана конкретно Картажье точно видела все и пробила дно. Не потому, что они отморозки. А... просто так получилось. Я думаю те, кто дослужился до таких высот, чтобы их к императору допускали, уже не могут отступить, сказав, "мне не нравится". Поезд должен уйти гораздо раньше. То есть, проверяют их мощно и этап "годен в личную охрану" - это уже давно пройденный рубеж по части всяких колебаний, раздумий о том, правильно ли император поступает. Все уже промыто и прибито гвоздями.

Да, именно

Именно. Но именно потому это и не может быть доказательством в споре. У нас изначально нет настоящих инопланетян, потому что во-первых прописать действительно принципиально отличную от нашей психику очень сложно, во-вторых, даже если это более-менее удастся, такого героя не поймет читатель/зритель, он будет ему слишком чужд. Поэтому мы имеем нарнов, центавриан, минбарцев и тд, но думают они все совершенно по-человечески, за расами просто скрыты разные человеческие архетипы. Как говорится: выбирай, что ближе. Именно потому и нельзя сослаться на нечеловеческую психологию, увы, это вовсе не так.

Zemi
А вот это уже интересно, по сериалу мне казалось, что Лондо поддерживали все... оставшиеся в Центаруме лидеры (понятно, что там были свои "группировки", и на собрание всех и каждого не тащили). Если это не так, тогда смысла в происходящем больше. Конечно, гвардия не должна подчиняться отдельному заговорщику.

Однако, не соглашусь, что гвардецы знали меньше Лондо. Они же постоянно с Картажье, даже когла тот говорит с кем-то по секрету. Хех. Тот же Морден должен был как-то взаимодействовать с императором (хотя я даже предположить не могу, сам Картажье выдумал эту идею или ему подсказали? Потому что Теням, вроде, не так уж выгодно это все, они сами на Приме сидят). Но нет, обычно охрана знает о "боссе" больше, чем жена, любовница и лучший друг. Хех.

Про круговую поруку - есть такое, но если центавриане настолько привержены идее подчинения, то, вроде, им и идея личной ответственности инструмента должна быть чужда. Тут или так, или так. Да и... если честно, насчет "пробили дно" - спорно. По крайней мере в масштабах общего пиздеца. Ну были там пытки, были оргии... собственно, что еще? Не так уж сильно отличается от работы любого наемника, но тут почет и уважение. Хех. Разве что идеалист-гуманист бы попался, но его бы до личной охраны не допустили.

Кстати, смена охраны императора возвращает нас к первичному, но более конкретизированному вопросу, как именно Картажье подобирал себе охрану?

кусь
Про сделать из Примы погребальный костер для обожествления Морден не знал. Он предлагал за союз и базу Теней на Центавре обожествление, да. Но закомпосировав Картажье мозги не учли, что он дюже креативный и себе на уме. Обожглись, как и Рифа, думая, что смогут его контролировать.
Дело было так. Лондо умолял Картажье не разрешать Теням устраивать из Примы Центавра Базу, Морден пел, что мол, ерунда, ворлонцы не посмеют атаковать такую метрополию. Лондо завел тот же разговор в отсутствие Мордена. На что Картажье дал понять, что не особо слушает лапшу Мордена и его союзников. Становится ясно, что он собирается их обмануть. Лондо радостно: Значит, до свидания кораблям Теней? Картажье качает головой. А потом посвящает Лондо, как особо нравящегося ему, что пусть ворлонцы придут и сожгут Приму, это будет погребальный костер для моего обожествления. Лондо в шоке. А потом в сцене с шутом, по-моему, Картажье делится новыми изменениями с Лондо. Мол, я подумал, и решил, что лучше не буду гореть вместе с Примой, а буду наблюдать со стороны. И тебя возьму с собой. Окажу честь вместе со мной наблюдать за моим обожествлением.
Так что вопрос, знал ли кто-то кроме Лондо о погребальном костре, и кто именно знал, открытый. Если гвардейцы личной охраны тоже знали, то это мог быть дополнительный повод для них хранить верность. Чтобы свалить и наблюдать со стороны, а не гореть вместе со всей Примой. Они могли видеть в этом единственный путь спасения от ворлонцев для себя лично.

Кроме Лондо (и Вира) я сомневаюсь, что кто-то во Дворце знал планы Картажье о его грядущем обожествлении в огне Примы Центавра. Гвардейцы (от силы пара), могли слышать, но вряд ли все. А из-за отрывков фраз, похожих на бред (и я думаю, такого бреда от Картажье слышали много. Он же и с головами любил беседовать), нельзя делать выводы и начинать госизмену.

Конечно, Лондо был один заговорщик. И Вира позвал именно потому, что с другими во дворце такой план обсуждать стремно. Может быть были и другие. Но они действовали отдельно из тех же опасений.
На Нарне Лондо смог более открыто все это провернуть, потому что там народ посвободнее и не настолько запуган императором.

И да, Морден с союзниками тоже не были в курсе всех планов императора. А то бы тоже побежали его тормозить.
С Картажье станется пообещать своим гвардейцам местечко при боге. Он же все всерьез воспринимал.

Хм. Какой... креативный и деятельный молодой человек! Живет в своем мире, но переигрывает адекватов =D

Ну, до поры до времени переигрывал. Пока тихо не умер. Интересно, ему мозг сгенерировал долгожданный глюк обожествления?)

кусь
я думаю он видел это во сне.

natoth
Собственный глюк? Красиво. Получается, умер абсолютно счастливым

кусь
ну,блин, центавриане же часто видят смертные сны. И так или иначе волей-неволей циклятся на этом. Возможно, у Картажье был сон про то, что он становится богом. Вот он и сбылся... почти. Как и все такие сны.

natoth
А, возможно, он видел, что внезапно умирает - инфаркт же, боль в груди, жжение, - и циклился на бессмертии бога, чтобы избежать смерти. Хз

ну, я думаю, без зацикленности на сне у Картажье не обошлось. Таков мой хедканон. Иначе с чего его так клинило? Это жжжж неспроста!

natoth
И всё-таки у Диуса хорошая наследственность. У Картажье не тот тип заболевания, который передается по наследству (по крайней мере, я считаю, что с диагнозом не ошибаюсь). А вот все остальное у него вполне себе: мозги работали как надо - креативненько, харизма так и перла, театральность некоторая тоже

кусь
если допустить, что речи придворных про наследственность хотя бы на 30% верны, то гены все же важны там. Диагноз-то может быть каким угодно. Хрен знает, какие у центавриан психические заболевания бывают.Может, людям до них далеко по этой части.

natoth
Скорее, все просто привычно сваливали на наследственность и близкородственные браки. Но хз, могло быть по-разному.

кусь
будем надеяться что природа не стала отыгрываться на Диусе. И вообще, мне кажется там еще многое от воспитания зависит.

natoth
Человеческая бы не стала) Хотя психопата Диус изображать пытается с талантом, но вот не верю, не верю и все. Жаль, что не показали его на станции, по нюансам отношений с окружающими о многом можно было бы сказать...

кусь
да его вообще мало показали. А в сценах с Шериданом он, конечно, играл все время. Очень профессионально. Видно, что много опыта было.

natoth
Если честно, я слегка в охренении, почему после той серии нет засилия фанфов с Диусом? Это... это же нечто! Не то чтобы я жаждала засилия фикбуко-ужаса в фандоме, но не пропереться с такого персонажа должно быть сложно. А для деффачек плюс, что молодой, красавец, со сложной судьбой и бунтарским норовом. Хех. А, да, еще и официально принц. Короче - мечта графоманки!

кусь
ну на фикбуке упоролась пара авторов на монстромакси с ним в качестве гг, но его там малость (или не малость) заоосили, так что все спорно. Какие-то вещи прямо в десятку, от других - фейспалм на фейспалме.

А да, кстааааати. Мне сейчас слегка не ко времени, так что вопрос на будущее.
Было где-то упонимание отношений между Нарном и Центавром лет эдак 20-25 спустя после войны? Меня интересует, довел ли Вир политику до того, чтобы возникла мысль посольства отправить друг к другу? Можно вообще было такое прожать, если очень захотеть и отыскать энтузиастов с обоих сторон, или нет? (Что самим представителям будет трудно, а на Нарне так и вообще физически опасно - это понятно)

natoth
О, да? А чо я не видела? Хм

Или там считаются разными вселенными сериал и фильмы? Протупила я, кажется.

кусь
каноничных упоминаний почти нет. Только фанон или хедканоны.

natoth
А что говорят твои хэдканоны?)

кусь
они слишком много говорят, надо упорядочивать.

А хде у нас Земи потерялась?..
Я, конечно, представляю, что говорят ее хэдканоны, но послушать бы не отказалась.

Я бы написала примерно то же, что и натот

Хм? Грубо говоря "хз"?

А я вот думаю, что раааааано! Совсем рано, хоть и хочется. И что если даже попытка будет - ну стукнет в больную голову кому-то, а кто-то не менее больной поддержит на волне поклонения Г'Кару (а, может, даже публикации каких-то черновиков - чем Ктулху не шутит?), то все равно в итоге она обязана оказаться провальной.

Грубо говоря, я мечтала, чтобы посольство отправил Лондо. Или чтобы это хотя бы как-то с ним было связано.

Zemi
Ну, ему дракхи бы не позволили никогда. Да и они такую политику Центавру навязали, что ни о каком налаживании отношений с кем-либо вообще речи идти не могло.

Разве что в АУшке, где дракхов раскрыли на ранней стадии. Тогда бы все по-другому пошло - там бы Святой ткнул в подготовленный документ и сказал, что посольству быть - и хрен бы кто возразил.

Я про это пытаюсь писать уже лет 15, если не 20,бгг,но это слишком масштабная тема.
Но если вкратце, то я не верю, что через 20-30 лет нарны и центавриане в массе будут готовы к общению или (обоги) сотрудничеству. Да, они могут как миры снова войти в состав Альянса и даже что-то обсуждать на переговорах. Но именно между собой нормального общения не будет. На уровне отдельных личностей возможно.
Та же ГРика эту тему активно двигала в свое правление. Ну... У нарнов же нет императоров, у них парламент-Кхари, так что один правитель не сдвинет гору. ГРика, да, она эту работу будет делать. Но яростно и пламенно ее мало кто поддержит.
Можно считать достижением, что нарны и центавриане не стали снова друг друга добивать. Типо мир, напряжённый и молчаливый.
Вир со своей стороны тоже много делал. Но, опять же, это не массово. Он мог запретить народу всякую агрессию против нарнов. Но нельзя приказать сразу по щелчку с ними подружиться и водить хороводы. Хотя центаврианам чуть легче первые шаги сделать, ведь нарны не оккупировали их мир. А вот нарны... С ними тяжело.
В общем, переговоры были за это время, даже какие-то действия типо совместные. Но никакой кхм дружбы и жвачки.
Как-то так.
На уровне той же НаТот скажу, что все ее общение с центаврианами было сугубо по делам. Политика, переговоры итп. Никаких там посиделок с пирожками. Упаси господь. Ну, с императором Котто могла в переговорах участвовать. И да, она в курсе, что он Линкольни. Но... никаких пирожков :) слишком много крови в прошлом, увы.
Но на поколениях внуков мейби лед тронется. Если не случится очередного срыва и треша.

Ну есть еще культ ГКара. Но нарны же по своему его книги трактовали еще при его жизни. Не стоит ждать чудес понимания после его смерти. Ну, может узрят что-то символическое в том, что ГКар и Моллари придушили друг друга. Но у меня грустное чувство, что это извратят в угоду политике. И будут трактовать по-разному на Центавре и Нарне.
Может будет секта тех, что углядит в книге призыв брататься с центаврианами (уверена, ГКар не писал про такое ни строчки, и вообще он писал про конкретных центавриан онли, пусть и под псевдонимами). Но у нарнов скорее появится партия бешеных мстителей за великого святого итп.
Возвращаясь к учению... Возможно, нарнов заклинит на самопожертвовании ради высшего блага.
Но ГКар в гробу повертится из-за поклонников, хех.

В общем политика отдельно а общение народов отдельно.
На'Тот (ради ГКара) будет поддерживать Альянс (имею в виду, будет из тех советников Кхари, которые за Альянс и идут ему навстречу). ГРика тоже. А вот по вопросам Центавра... Тут ГРика почти одна. На' Тот не станет ее поддерживать активно. Ну, переговоры с тем же Котто - это ее максимум.
Но я думаю, даже без поддержки ГРика там много двинет. Ибо она упертая. Но это стоило много времени и нервов. Ну и популярность в народе тоже не выросла из-за таких дел.

И да, первые попытки были скорее провальными.
Что касается Котто. Я думаю он сделает то, что не успел Турхан: принесет извинения нарнам за оккупации и прочие разрушения. НО! Это точно произойдет не сразу после его восхождения на трон. Ибо сперва надо свой мир восстановить. Итп. Потом когда пыль улеглась...

natoth
Так посольство - это не акт дружбы и жвачки, а именно что политика. Мы же все помним, что Вавилон взорвали нахрен?.. Не на Минбар же им лететь по каждому чиху договариваться, иметь посольства - выход, особенно, когда отношения напряженные. Отдельные двинутые в ту или иную сторону личности мы не берем, мы гос уровень рассматриваем.

natoth
Надо еще свой мир подготовить, а то ж слишком за многое извиняться можно... так недолго и на шею кого-то увесистого посадить. Нарны... они ж такие. На самом деле, сильно ударяться в покаяние - чревато. Особенно императору. Как бы не хочелось чисто по-человечески и тп.

natoth
Мне это все кое что из Варкрафта напоминает, что Страга круто запостил: https://fanfics.me/message304703
(Нет, ситуации разные, но...)

PS: Если что, сразу скажу, что моя личная верность с Ордой (предсказуемо, ага). И это взгляд... со стороны Альянса. Сильно. Орки имеют, что сказать в ответ, но не будут разводить срач не по теме.

кусь
Нет нет. Никаких посольств ни на Нарне, ни на Центавре. Нафиг им новая война из-за случайного погрома?
Нет, переговоры где-нить на Земле или Минбаре, или редкие визиты ненадолго и по делу.
И да, Вир не будет унижать свой народ в первые годы после изгнания дракхов еще и извинениями перед нарнами и прочими. А то налетят коршуны лежачих бить. Он это все сделает когда ситуация более менее стабилизируется, не раньше. Может, даже на Нарн съездит. Хотя это дико сложно будет. Не знаю, сможет ли ГРика и тп прогнуть под такой визит Кхари. Точнее, тут дело не в том, что нафиг нам император в гостях, а в обеспечении безопасности.

natoth
Мне кажется, тут дело даже не столько в случайном погроме, сколько в том, что территория посольства априори - территория страны, к которой оно относится. Чтоб нарны, да метр Нарна центаврианам отдали?.. Это ж ппц. Но тут у меня свой выход выдуман, достаточно идиотский, чтобы сработать. (Центавриане-то кусочек Примы отдадут, они-то понимают, что это формальность, которая нихрена не значит)

кусь
Я думаю рановато для посольств. Только лишняя провокация будет для обоих народов.

Формально то можно хоть десять посольств построить. Нарны в принципе законопослушные (ну, если знаешь что за шаг в сторону тебя казнят, будешь послушным, да). Если правительство скажет, что посольство будет, они подчинятся. Но это не помешает потом пытаться мстить. А на Нарне желающих целая планета...

natoth
Так и есть - рановато. Но строить посольства, когда участники войны состарятся и помрут - неинтересно. Потому что острота конфликта не та. Но это я как читатель или автор, но не как канонист. В том и дело. Эх... Хочецца, а не верибельно.

natoth
Хм. Кха'Ри достаточно отмороженные, чтобы согласиться на посольство, зная, что нихрена не получится, но вину свалят именно на них? Разве что... Г'Рику лично подставить, и всю ее коалицию. Хм.

Да, вот это уже интересно.

Вспомнила вон, что Гарибальди говорил: как нарны в сб служить стали, сразу дисциплина на станции возросла. Потому что по части построить ублюдков нарны действуют без реверансов. У них на планете народ буйный, разговорами его не узбагоить. Пару раз шокером по ребрам, и чуваки будут потише.

natoth
Милый, мирный, дружелюбный народ! Не зря я их так люблю, ой, не зря

кусь
ГРику подставляли, скорее всего не раз. Думаю, ее за всю жизнь всяко потрепало.

кусь
Думаю на Нижних уровнях все люркеры орали и плакали, когда узнали о нарнском сб. Потому что этот народ суров и упорот по части закона. Думаю, Гарибальди полысел пока к ним привык.

И да, думаю туристов на Нарне (уже смешно при мысли о туризме) предупреждают, что в полицейском участке их вполне могут избить. Ну так, для острастки. Ах, варвары! Но у них свои понятия о законе и наказаниях за его нарушения...

natoth
Так это-то понятно, но и тут могли на посольство согласиться именно с целью подставить! Мне ж посольство надо верибельно пропихнуть в заданные временные рамки, а не добиться адекватного сотрудничества. Все ништяк *танцует на столах*

А потом отпускать будет со слезами на глазах - хде ж таких орлов еще найдешь?! (Или не будет, нарны ж могут и остаться?)

natoth
Какие туристы на Нарне, о чем вы?.. Разве что двинутые на голову экстрималы... но таким все побоку... вернее, качественной разницы для мозгов нет - все уже отшиблено до нас.

кусь
Я думаю нарны так и остались служить в сб В5. Типо почетный легиончик.

Ну, если это согласовали с ЗА. Станция ж типо вернулась под его юрисдикцию.

Я не помню, бегали ли в 5м сезоне нарны в сб форме. Может и перестали служить там к тому времени...

Про посольство. Я думаю, сама ГРика не настолько идиотка, чтобы сразу столь глобальный проект предлагать. Переговоры сначала - уже огромный шаг вперед. Но даже на этом этапе саботажа полно.

ну, нельзя ж сразу народ шокировать посольством. Пусть привыкнут, что их правители иногда встречаются с центаврианскими министрами, разговаривают итп. Рядом, блин, стоят в кадре.

На этом этапе На'Тот может еще сотрудничать. Да и Та'Лон тоже. Он, кстати, как дипломат со стажем, вообще мощно может это дело двигать. Ему мозговые тараканы не так сильно мешают, как На'Тот. Точнее, он их лучше контролирует.

У меня, как всегда, все по-другому, эх (((((

natoth
А хто говорит - сразу? Г'Рика еще до смерти Г'Кара в Кха'Ри сидит.

Zemi
Так ты расскажи, как у тебя?

natoth
Добирусь до 5 сезона, буду приглядываться к СБ

кусь
ну, не сразу даже после смерти ГКара. Должно пройти лет 10 хотя бы, чтобы страсти улеглись. Или грянуть какая-то дикая катастрофа, на фоне которой старая вражда уже не так важна.

natoth
Я даже не знаю, чего там должно такого бахнуть... На пол вселенной разве что

кусь
мда, их даже война с Тенями не помирила. И Альянс не спас. Так что все очень запущено.

Zemi
ну, я пессимист. Или гражданка НаТот пессимист. Возможно, есть на Нарне нарны, которые готовы открыть объятия центаврианам и все им простить. Но гражданка НаТот не из их числа. Но она и так многое может сделать. Например, вежливо разговаривать с центаврианами. Без применения силы. Задним умом она (как и многие нарны) понимает что вся эта ненависть - плохо, плохо. Но иначе вести себя трудно. И вообще нереально. Отдельные десятки нарнов можно загипнотизировать и заставить пойти на компромиссы. Но не весь народ. Кто-нибудь да сорвется. И опять понесется.

Не, я не считаю, что там обнимашки, пони и сердца сразу. Правда Альянс все же сделал свое дело. Если бы не дракхи... Хотя и с учетом дракхов достижение и отразилось все равно в будущем.

То есть вот этот опыт в Альянсе оставил свой отпечаток и сказался в будущем.

Zemi
Там скорее личные отношения Лондо с Г'Каром отразились, чем присутствие в Альянсе - слишком недолгим оно было... а потом нарны опять получили подтверждение, что Центавр что-то мутит. Хотя, мутили дракхи, но нарнам то видится иначе.

Zemi
Давай рассказывай, как ты считаешь! Клещами что-ли тянуть?.. *в глубоком сомнении поглядывает на клещи и Земи*

Ну, я говорю (и сериал это подтвердил нам), что на уровне личностей могут быть прорывы (лондогкар тому яркий пример), а вот в масштабе государства все очень сложно.
ГКар так и сказал Лондо при последней их встрече-расставании: "Я не могу простить твой народ, но я могу простить тебя". Поэтому какие-то внутренние общения будут, а вот глобально и официально - очень долго вряд ли.

Тем более, после бомбардировок обеих планет обидки стали совсем взаимными. Теперь и у центавриан есть претензии и ненависть к нарнам (как к агрессорам, разрушившим родную хату).

Даже блаженные последователи книги ГКара упорно извлекали из нее не те идеи. [s]Читали видимо другим местом, не глазами...[/s]

natoth
О, как же нарны, должно быть довольны, что у центавриан к ним претензии - музыка!
Сорри, не удержалась =}

Это да, на государственном уровне будет далекоидущая конфронтация. Но в связи со взрывом Вавилона, мне дико интересно, как они будут взаимодействовать (ведь воевать не вариант для обоих сторон - ну... по идее, а так хз)? Причина, почему В5 взорвали - стал не надобен, везде царит мир и порядок (ох лол). Но это значит, что по крайней мере Нарн с Центавром не на грани войны. А ведь спорных моментов дофига, и чем дальше идет развитие, там этого дофига больше. Договориваться где-то надо, это просто насущная необходимость (а никакое не потепление и братание). Есть вариант держать послов на Минбаре, но тогда это дает Минбару хорошие шансы вмешиваться в чужие дела, помимо того, что политические очки приносит. Нет, посольства организовать нужно. Но уж больно рано Вавилон подорвали, хоть бы лет на 20 попозже... А так. Но вариантов я все равно не вижу хороших.

кусь
ну, в моем хедканоне [s]баба яга[/s], то есть, нарны, были очень против взрыва В5, потому что для них это типо священное место, там жил их Святой, там он Откровение получил, они туда поклоняться ездили. И тут - взорвать. КхаРи ругались. Но видимо Земному Альянсу покласть на Кхари. А продать станцию тоже жаба душит (вдруг там какие технологии?) Взорвать проще.

Меня вообще ооооочень смущает центр МА в Тузаноре. И вообще вся эта поддержка рейнджеров.
Если бы я жила на Земле, далеко от В5 итп, я бы сочла, что минбарцы и впрямь Шеридана завербовали.

Возможно, они построят новую станцию другой серии. Или найдут планету в нейтральной территории. Специально для переговоров. Посольства - это дохлый номер, а с миссиями не наездишься.

natoth
Посольства - это дохлый номер, которому нет альтернативы. Строить станцию совместно с центаврианами, чтобы там договариваться? Ну ква!

Или кто платить-то должен?.. Если бы станция была так необходима, что ее готовы были дальше финансировать - ее бы не взорвали.

С миссиями - вообще та еще история. Это каждый раз напряг СБ (ну и фиг с ним), но еще и каждый раз все по-новой обговаривай! Тут нужно понимание всех нюансов ситуации, нужен личный контакт. А его не будет, если прилетать на неделю и по конкретному поводу. В то время, как от провокаций такой формат тоже не спасает.

кусь
они подерутся в процессе строительства станции, бгг. Не, не только. Раз В5 взорвали, значит, уже не было нужды в нейтральной зоне для переговоров. В случае с нарнами и центаврианами или они безнадежны, или уже договорились.

кусь
потому нарны и центавриане не особо и миссии проводили и посольства точно не завели. Для них достижение - не сцепиться все эти 20 лет.

natoth
Именно. Но если две супердержавы безнадежны, ненавидят друг друга и наращивают военный потенциал, то какой нафиг мир и покой? Тогда нейтральная зона именно что нужна всем, потому что лес рубят - щепки летят. Да и Земле с Минбаром бездействовать сложно будет. Нееееет, в этом случае нихто бы Вавилон не уничтожил - во избежание большого пиздеца, который всем расхлебывать.

кусь
ну... насчет наращивания военного потенциала... после 78 года это вряд ли. Особенно про Центавр. Ему там снова восстанавливаться надо какой уж тут потенциал.
А вот Нарн... они вряд ли откажутся от гонки вооружений, даже если будут все с головой в Альянсе и верны до крышки гробовой.

natoth
Если достижение стало возможно благодаря В5, то кто его будет взрывать? Если В5 не нужен, значит, как то договорились. А гарантировать соблюдение договора должен именно что диалог на гос уровне. А какой нахрен диалог, если В5 взорвали? Ты же круг замкнутый видишь. Если нет Вавилона, значит на тот момент уже худо-бедно были посольства или что-то еще.

natoth
Если нарны будут наращивать мощь, Центавр тоже будет, что бы им там не пришлось восстанавливать.

кусь
так кто ж ему даст?
У нарнов было 20 лет форы с момента вступления в МА. А центавриан опять откатили.

К 2262 году у них все было в руинах (хотя! флот не пострадал, и колонии не пострадали - так что только хоумворлд понес урон). НО Альянс же репарации назначил им и ограничил военное производство. Другое дело, что центавриане, благодаря дракхам, положили все шесть на этот запрет.
Вот только в 2278-м их снова откинули: флот в этот раз пострадал, как и родной мир.

Народ, конечно им поможет выгнать дракхов и даже возможно рассочувствуется и пришлет еды-воды-лекарств. Но оружием помогать не будет. Скорее сами охранять вызовутся.
И если Вир будет копить оружие, пока его мир в руинах, его убьют быстро. Нафиг им такой нерадивый император?

В общем у нарнов там будет фора по количеству оружия и кораблей. А вот качество - тут Центавр все равно впереди.

natoth
Дело даже не в конкретных цифрах или потенциале. Он у Центавра все равно сохраняется, как бы Альянс не прижал. Все равно одна из самых сильных держав *разводит лапками* У нарнов и самих дома полный швах, и рано или поздно Кха'Ри придется обратить внимание на внутренние проблемы, особенно, если относительный мир продержится достаточно долго. Это на волне полной дезориентации народа, под лозунгом праведного отмщения им удалось прожать политику "сдохнем миллионами, но вооружим тысячи - не будем беззащитны!". Через 20 лет никто уже просто так жилы рвать не захочет - новое поколение, считай, выросло. Нет, отомстить они страстно желают, но и кушать хотят каждый день, а не раз в неделю. Флот уже есть, оборона планеты, думаю, тоже на уровне, Альянс выступает гарантом какого-никакого мира... но и самим низззя в наглую на кого-то лезть. Грубо говоря, та же хрень, что и в начале сериала, только лет поменьше с оккупации прошло и нарны в Альянсе. Кстаааати, Центавр тоже должен бы вступить после изгнания дракхов - ибо чревато иное.

Не, у центавриан может и были последствия освобождения от дракхов, но они же все эти 15 лет милитаризировались по плану дракхов, чтобы нанести разгромный удар по Альянсу. Дурла отгрохал супермегафлот, во-первых, ошеломляющий по количеству, во-вторых, с новыми технологиями. Именно этот флот центавриане и обратили против самих дракхов в итоге. Замечу еще, что не весь флот был на Приме Центавра. Верфи были и в далеких мирах.
И вообще я подозреваю, что после того, как центавриане получили доступ к технологиям дракхов (а что-то обязательно должно было остаться, найдено, отобрано, слишком уж внезапно и быстро все происходило), они еще больше продвинулись и усовершенствовались. И флот этот сохранился. Пострадала частично планета, когда Шив'кала взорвал треть бомб, но не флот.
Другое дело, что после того, как Лондо намекнул Виру на Башню Власти, и центавриане увидели дождь из кусков дракхов, даже приспешники Дурлы прозрели, что были марионетками и пушечным мясом дракхов. Любимый мной генерал Райс был образцом адекватности. Но что самое примечательное, в нем настолько была заложена верность императору и отсутствовало рвение на трон, что получив супермегафлот он присягнул Виру, который сбежал на Минбар, признал его императором и фактически благодаря этому, имхо, (так как армия встала на службу Виру) признали даже те из Великих Домов, которые уже начали подумывать, а чем мы плохи на троне.
Центавриане же там поняли, что страсти раздувались дракхами и ненависть к Альянсу внушали им искусственно. Плюс все настолько устали от тоталитарного режима Дурлы, что желание мира ширилось совершенно естественным образом.
Ну и да, они выплеснули все в освободительной войне, весь воинственный дух против истинного врага.
Ну и правда стала известна. Дневники императора Моллари.
Так что в плане вооружения, флота, центавриане даже сильно проаппгрейдились по сравнению с 2262, но не мелькнуло там даже мысли воевать с Нарном.
А с Альянсом у них был общий враг - дракхи. И Центавр, и Альянс понимали, кто виновник их разлада и кто представляет наивысшую опасность, от кого надо избавляться.
Со стороны Центавра угрозы для Нарна не было.

Но вот вступать в Альянс... Все зависит, как, на каких условиях. Там ведь у Вира была настороженность и обида по отношению к Альянсу.
С другой стороны, Альянс ведь был и детищем Лондо тоже...

Zemi
Не думаю, что нарнам и дрази вот так просто забыли бомбардировку Примы. Да, угроза дракхов все это отодвинула на достаточно далекий план, но дракхов выбили... и старые терки обязаны были напомнить о себе.

Надо все-таки зачесть Легионы, а то я даже не могу составить мнение по поводу расстановки сил. Единственное, апгрейд был сначала у минбарцев - Звезды же созданы благодаря ворлонским технологиям, то есть... скорее всего, несмотря на весь потенциал дракхов, паритет Минбар-Центавр сохраняется. При этом коалиция Земля-Минбар-Нарн, то есть костяк Альянс, должна все-таки Центавр превосходить.

Конечно, Вир может пойти своим путем - тут зыбко, я хз, что там и как было в ЛО. Но Альянс - факт этой вселенной, причем факт, как самая большая сила. Имеет ли смысл создавать ей альтернативу - вот вопрос? Тут личное отношение мало что значит, хоть Лондо, хоть Вира, хоть верхушки Альянса. Надо понимать, какая у них на тот момент политика шла между собой и внешняя. Но если фантазировать... я не вижу особого смысла НЕ вступать - мало ли чего, иметь хату с краю - чревато. Дракхи наглядно продемонстрировали.

А я что, против того, чтобы вступали? ) Я думала все знают, что я за Центавр в Альянсе, хотя бы потому, что создавал его Лондо ))
Я вообще немного о другом писала ) И где у меня, про Центавр, превосходящий Минбар, не понимаю. И в голову такое не приходило )
Я так понимаю, вы, нарны, хотите, чтобы вам бомбардировку не забыли, и опять позадираться, повоевать? )) Мстители 4 ))

Вир с Альянсом заключил мир и сотрудничал, но уже по его разговору с Галеном (еще когда он взял обещание ничего и никому про дракхов на Приме Центавра не говорить, иначе Альянс просто разбомбит планету, чтобы уничтожить дракхов) ясно, что у него нет иллюзий на счет Альянса и независимость, интересы Центавра он будет отстаивать.
То есть будучи в Альянсе Центавр себя не потеряет.

Zemi
Так это же единственная акция на территории Центавра. Дай посмаковать! (Хотя Рагеш все тоже помнят, но то колония...)

Ну, строго говоря, там не только Лондо поучаствовал в создании Альянса. Изначально его вообще Шеридан с Деленн создали, хотя это не было провозглашено официально. Но да, Лондо, конечно, хотел бы, чтобы Центавр с Альянсом шел единым курсом.

Я просто пытаюсь сопоставить военные потенциалы и как-то расстановку сил определить, что достаточно дурацкое само по себе занятие, так как о событиях ЛО я знаю с твоих и Натот слов. При том картины вы рисуете достаточно разные. Так что хз. Из твоего поста мне показалось, что апгрейд Центавра был существенным, я указала, что у Минбара было то же самое, вот и все.

Zemi
Ну да, Вир... вырос, стал более рационалдьно на вещи смотреть. Неплохой будет из него император, то что нужно для Центавра на тот момент. О моем отношении к Турхану ты знаешь, так вот, не думаю, что Вир повторит его ошибки. Но и курс его все равно будет направлен на мирное взаимодействие и внутренние улучшения.

Альянс начался с того, как Лондо пришел к Г'Кару, а потом они подписали документ (пусть и на разных страницах). Затем Лондо созвал тогда еще Лигу, и призвав Г'Кара для пущей убедительности, упорол всех, какие Шеридан с Деленн замечательные, а сейчас они нуждаются в помощи, надо спасать Шеридана из лап Кларка. Давайте, приведем на помощь свои корабли.
Они полетели к Земле и по пути Деленн подсуетила всем документы на подписание. Чтобы было президентом чего делать Шеридана и дать ему возможность стать недосягаемым для родных властей и положить ноги на стол.

Zemi
Ну, они же на основе союза Шеридана (В5) и Деленн (Серый совет) всю эту котовасию достроили. Нет, я не спорю, оно стало именно Альянсом тогда, когда потребовалось как-то реорганизовать военный союз и, да, добавить новых членов, а так же приспособить под мирное время. Но все равно, Лондо с Г'Каром придали лоск существующей организации, а не создали свою.

кусь
Ой, да ладно ))

Zemi
Ладно, давай сойдемся на формуллировке, что Альянс был создан по инициативе Лондо при участии Г'Кара, Деленн и Шеридана на основе военного союза Шеридана и Деленн, как представителей свободного порта "Вивилон-5", Серого совета и организации Рейнджеров соответственно, куда (в Альянс) так же вошли представители Лиги Неприсоединившихся миров?

Zemi
Нихто не умаляет заслуг Лондо! И вообще, я пока еще не теряю надежды добиться от тебя большой и развернутой АУшки, хде бы вопрос с дракхами решили раньше

Да и остальные тексты донести не мешало бы - а то мне с ними даже ознакомиться низззя

:)

Альянс как официальное сообщество - это идея Лондо. Шеридан с Деленн сколотили сначала военный союз, а вот как политический он заработал с легкой руки Моллари (ну и ГКар поддержал, да).
Но возобновление с ним отношений - это как раз долгая работа для Вира. Центавриане уже обожглись, и да, ради своего народа Вир будет осторожен. Но союз необходим.
С нарнами будут разбираться уже по ходу.
Насчет технологий. Благодаря закону об обмене, Земля тоже получила технологию искусственной гравитации. Полагаю, нарнам она тоже досталась.
Но самые сильные корабли все равно у Минбара и Центавра.
Насчет экологии Нарна. Они думают об этом все эти годы после ВО. И тут Альянс им помог. И терраформирование минбарское, и наверняка помощь едой и прочими припасами. Без Альянса Нарну не прожить (хотя они и сами усиленно ищут колонии и заставляют их пахать на метрополию).

И еще насчет нарнов. Какими бы они ни были трудяжками, у них в голове достаточно, пардон, ебанашества, чтобы ради мести продолбать все полимеры. И та бомбардировка Центавра ушедшими в самоволку дрази и нарнами тому доказательство.
Даже авторитет ГКара им пофиг.
Надеюсь, обидки притупились за 20 лет, но пока живы те, кто помнит оккупацию, нарнов будет бомбить. Да и новое поколение вырастет, глядя на пустыню за окном. И зная, что спасибо за это центаврианам надо говорить... Ух, их будет долго бомбить.

Я очень очень надеюсь, что центаврианам и Альянсу удалось красиво обосновать гибель ГКара от рук Лондо и его плен на Центавре. Может, он чо написал, хз. Но даже этого факта достаточно, чтобы нарны заорали про месть и клочки по закоулочкам.

natoth
Вставлю только, что бомбардировка Примы именно на волне мести была, за 20 лет мозги должны были включиться. Хотя бы на уровне, что до большой третьей войны доводить низззя! Ну совсем.

Со смертью Г'Кара темно и муторно... как угодно представить можно. Но с другой-то стороны, - та-дам! - он императора Центавра убил, смею заметить. И если центавриане ставят этому памятник, тут и нарны призадуматься должны. Мы ж помним "верность императору" бла-бла-бла.

кусь
Даже центавриане считали Лондо тираном и самодуром. Формально да, нарн не смеет прикоснуться к императору, а в реале он их типо спас.
В общем, надо срочно это улаживать и потише. Но раз Альянс устоял, они сочинили хорошую сказку с примесью правды. Видимо дракхов обьявили главными врагами и понеслись сообща бить ногами.
Сказку скушали бы без вопросов, если бы из-за козла Дурлы ГКара не пытали в последние дни. Как будут обьяснять нарнам это жестокое самоубийство... Хм я даже не знаю. Но про факт пыток точно низзя говорить публично. Будет взрыв.
Ну надеюсь у членов Кхари, которые это узнали, хватило ума убежать в чулан и там проораться, прежде чем продолжить работу...

Ну не повторят ошибку Деленн, которая прооралась на публике из-за смерти Дукхата и развязала войну.

natoth
Кха'Ри как раз отреагируют мозгом и в драку не полезут. Им тот Г'Кар сильно ли сдался? Повод, конечно, хороший центавриан обвинить, но стоит ли? Вбросят в массы опасную идею, а массы и попрут вершить мстю, война еще начнется - опять. Кому оно надо?

Тат, погоди. Памятник же ставят - это не "тихо улаживать", а "громко орать - спасибо!". И не за смерть императора, а за освобождение от дракхов. Не думаю, что нарны были так уж недовольны.

По крайней мере, впервые хоть один нарн убил центаврианского императора, хоть и хз по каким причинам. И впервые им обоим ткнули большой блестящий монумент. Событие, мать его...

кусь
Памятник центавриане поставили, и не прямщаз. А вот прямщаз никто толком ничего не понимал. Вот тогда был момент напряженный.

Я очень надеюсь , что у Кхари есть мозг и он сработает.
Но публике точно не надо знат всего. А то их понесет.

Ну, нарнам война не была нужна и в 2262м. Но понеслись бомбить только в путь. Даже не зная что подстава. Даже понимая, что придется драться с флотом Центавра. Они же не в курсе были, что его отозвали?

natoth
Ну, про флот мы долго беседовали, кто чего знал и почему понесся. В каноне, если не с подставы дракхов, то это все равно на волне мести и ярости было. Я все-таки хочу верить, что через 20 лет нарны поостыли, чтобы не дурить совсем уж... в общем, совсем-совсем... эээ

Потому Кха'Ри и не выступят с заявлениями сильно отличающимися от версии Альянса. Там ведь Шеридан и Деленн что-то скажут. Кстати, вот Г'Рике должны сообщить все, как есть. Но у нее и мозги не повернуты на мести, так что поймет правильно.

кусь
ГРика поймет, да. И Кхари (высшие круги) будут знать правду целиком. Иначе никак. Но надеюсь они сумеют инфу подать народу под правильным соусом.

natoth
Разумеется, сумеют - им не выгодно должно быть иное.

кусь
Помолимся же!

Я вот не уверена, что смысл памятника был благодарность за освобождение Примы Центавра. Там ведь уже их взаимное удушение на судьбу Примы Центавра не влияло. Центавриане уже знали про дракхов и сражались за жизнь и свободу. Лондо и Г'Кар погибли, чтобы успели сбежать Шеридан с семьей. Чтобы Страж не успел доложить дракхам раньше, чем Шеридан и Деленн с сыном улетят на безопасное расстояние. Так что памятник по идее Сенны, которая на самом деле была автором и инициатором памятника, похож на символ дружбы. Фигуры стояли так, словно прикрывали друг другу спины.

Альянс удалось создать за счет того, что Лондо и Г'Кар, то есть Центвар и Нарн, действовали вместе, объединили усилия. Все были в шоке, что два непримиримых врага тут поддерживают друг друга... Значит, в этом Альянсе что-то есть, надо и нам вступать. На волне шока от зрелища, которое продемонстрировали эти двое, все произошло. ) Плюс остальные посмотрели на них и увидели, что Альянс не наивные мечты, а может стать реальностью, раз даже Нарн с Центавром смогли.

Zemi
Ну... Сенна могла один смысл вкладывать, Вир другой, а народ вообще третий. Хех. Сложно было в мозгу обывателя не увязать памятник и освобождение от дракхов, а нюансы уже вторичны. Интересно, а там надписи никакой не было?

Понимаешь, хрен бы они без личного контакта послов действовали вместе. Тут именно на уровне личностей был толчок. И без них будет намного сложнее отношения наладить (ла просто не свести к войне - тьфу-тьфу-тьфу)

Хм, Моллари спасал Шеридана, Деленн и их сына заодно, чтобы они спасли Центавр, как лидеры Альянса. То есть, вся эта бодяга была не ради личностей, но ради народа, ради глобальной вещи. А вот ГКар это делал в первую очередь, ради Лондо (избавлял от страданий), потом ради Шеридана и Альянса. И в третью, чтобы уж хоть как-то решить свою безвыходную ситуацию ибо скоко можно сидеть в плену под пытками и бездействовать!? Для него как нарна это более почетная смерть, чем тупо умереть от палача.

natoth
"Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, скажут что нас было четверо"
А скажут, что все спасали Центавр, и неипет! Хе-хе

кусь
Ну я скажу что причин было больше, чем одна. И все взаимосвязаны.

natoth
Да я не спорю, шучу же.
Я только про то, как народ Центавра должен был воспринять памятник.

Моллари спасал друзей ради самих друзей, а не ради Центавра! Потому что любил их! А Центавр, к счастью, и без них освободили!

Блин, раз за разом, каждый раз у Лондо забирается все хорошее, что он сделал, и его искренним благим намерениям приписывается все, что угодно, лишь бы изобразить его хуже. Зачем?!!!!!!!! Решил освободить Нарн, проникся Г'Каром - нет, это только сделка. Пожертвовал собой ради друзей, ради Шеридана, Деленн и Дэвида - нет, это только ради спасения Центавра. И так все очерняется, любой момент! Ни с кем из остальных героев так не поступают.

Zemi
То есть, сдохнуть ради друзей - благородно, а сдохнуть ради своей страны - нет? Я чего-то не понимаю в этой жизни. Касательно Нарна и Г'Кара - тоже самое. Можно хоть сколько проникаться личностями, но когда есть прямая угроза всему миру - действовать в пользу личности, а не мира - извини, идиотизм. Можно что угодно сказать про Лондо, но патриотизм у него не отнять - оно "красной нитью" выписано от начала истории и до конца.

И нет, это "что угодно" ты мне в вину не поставишь. Хотябы потому, что я ничего ему в вину не ставлю со своей позиции. С позиции Нарна - другое дело, с позиции каких-нибудь дрази - третье, а с позиции Центавра - четвертое. Лондо достаточно херни творил, а потому персонаж трагический, да. Тем и интересен. Но в отсутствии патриотизма его заподозрить сложно. Я вообще знаю единственный случай, когда он личное поставил выше государственного - когда за смерть Адиры мстить собрался и Мордена позвал. Но на этом все.

Кхм, а чем плохо для Моллари погибнуть ради своего любимого Центавра?

natoth
Всяко лучше, чем ради любимых Деленн, Шеридана и Г'Кара. Но это мои странные тараканы, которые не готовы вообще равнять личные привязанности и долг.

кусь
В общем, я поняла, что плохо ради всего, и ради друзей и ради страны. Не угодить!

natoth
Ну, строго говоря, могли бы этих товарищей обоих и уползти. Я понимаю, почему этого хочется, хотя сама считаю тот финал, что показан в каноне, более чем оправданным.

По мне так, ради друзей, если они того стоят, сдохнуть можно. А вот ради страны - нужно и других вариантов нет. Это... несоизмеримо слегка. Другой вопрос, что считает Земи - я за нее не в ответе.

кусь
Я бы с удовольствием уползла обоих. Просто не понимаю, что опять не так?

Просто в "Войне без конца" Лондо четко сказал Шеридану и Деленн:"Уходите и спасите мой народ". Чего тут неясно???

natoth
Он и Г'Кару сказал, что если бы у него был шанс заново все начать, Нарн бы он точно также разбомбил масс-драйверами. Только Г'Кар понял, что Лондо это говорит, чтобы разозлить и легче было его убить и не мучаться потом.

А сказать Шеридану и Деленн, вы идите спешите, а я тут пожертвую собой ради вас, пойду умирать, чтобы вы сбежали - никто так не говорит. Особенно, когда в интересах друзей, чтобы они быстрее улетели, а Страж вот-вот проснется.

И, конечно, любой бы попросил не переносить то, что сделали дракхи на центавриан. И заодно на всякий случай подстраховаться помощью.

Но на деле, просто подумайте логически, зачем Лондо было убивать себя, чтобы спасти Центавр? Он Шив'кале прямо сказал, даже если вы выставите меня куклой произносить речь, ничего уже не выйдет. Во-первых, все сразу заметят, что я не похож сам на себя, не моя манера речи, мимика. Во-вторых, центавриане уже знают про дракхов, идет война.
И в чем был смысл для Примы Центавра в смерти Лондо? Что дракхи узнают о побеге Шеридана, Деленн, Дэвида и взорвут оставшиеся бомбы? А что им мешало взорвать бомбы после смерти Лондо? Казнь была намечена через час, да и в любом случае, это были главные пленники, им дракхи мстили в первую очередь. То есть Шеридан с семьей улетел, и без Стража это быстро бы всплыло. Ну обнаруживают дракхи, что Лондо мертв. И чем это им мешает взорвать бомбы? Чем его смерть защищает Приму Центавра. Вот, и получается, что умереть он спешил, чтобы друзья успели скрыться. Только на это смерть Лондо и влияла: успеет Шеридан с семьей улететь на безопасное расстояние или нет.

А для Примы Центавра Лондо все что мог сделал раньше. Выйграл пятнадцать с половиной лет жизни, которые сам провел в аду. Центавриане восстановились после налета 2262 года, построили супермегафлот, вооружились. То есть было с чем восставать против дракхов. Да и милитаризированный режим Дурлы, при котором все со школы ходили строем, сделал из всего населения военных. Центавриане не были изнежены, а были готовы к войне.
Еще Лондо сделал для Примы Центавра: смог устроить разоблачение дракхов. Указать Виру цель, где именно базировались дракхи. Сделав даже больше, чем было возможно для родного мира, он уже не хотел просто гибели друзей. Я думаю, если бы Вир мог его убить, он бы и Г'Кара с ними отправил. Но Лондо знал, что Вир не сможет. И все равно он надеялся, что Г'Кар выживет вопреки сну. Потому и торопил его, подгонял, пытался разозлить, наврав с три короба.

В том, что если Шеридан и компания останутся в живых и теперь знают про стражей и дракхов, они помогут их прогнать с Центавра. Лондо же именно об этом просил. Не предотвратить взрывы бомб (на тот момент они уже прогремели, потому и пожары вокруг), а помочь центаврианам освободиться. Вот для чего нужны живые Шеридан и Деленн. Ну и ребенок их, который пострадал из-за той урны.
Естественно, то, что он смог спасти друзей, тоже грело душу.

И если уж речь зашла о Войне без конца, если считать, что это будущее полностью сбылось, а не было похожим, но все же другим... Оставшись наедине с Г'Каром, что первое сказал Лондо? Им не уйти, если Страж успеет проснуться.

И все-таки мне хочется видеть Вавилон произведением, где светлое будущее стало возможным благодаря вкладу каждого из персонажей. Каждый внес свою лепту. Что центаврианам, как и другим расам, был даден шанс показать себя достойно. Как были моменты и у людей, и у нарнов, и у минбарцев. А не так, что только одна личность все смогла, все решила, а Лондо нужен был только чтобы оттенять, обтекать, восхищаться, и рассказывать, какое он ничтожество по сравнению с...

А в том, что спасение Центавра зависело только от того, спасутся Шеридан, Деленн и Дэвид - это слишком убого, примитивно и мэри-мартисьюшно. Они предостаточно и так сделали великого в сериале, разве нет?

natoth
Там только треть бомб было взорвана, большую часть Шив'кала оставил, так как иначе уже воздействовать на Лондо не получалось. И то была же ремарка, что Лондо думал, что Вир с техномагами уже все обезвредили, а тут Шив'кала ему этой третью часть продемонстрировал, что нет. Но оставшиеся бомбы быстро устранили. То есть освободились без Альянса. Чем это плохо?

От Альянса было нужно только то, чтобы он сам не нападал на Центавр.

Zemi
чем плохо то, что Лондо помог Шеридану и Деленн сбежать???? Я просто не понимаю, что опять плохо? %)

Это все к Стражинычу и Питеру Дэвиду надо предъявлять. Пусть переписывают трилогию нафиг. Мы-то тут при чем????
Мы виноваты в том, что канон такой?????


И это тоже. Лондо защищал свой мир, как мог. Дракхи же подставляли их под удар. А теперь, когда правда вскрылась, Центавр под него не угодит.

natoth
Так, я вообще-то все это время говорю, что хорошо, что он помог сбежать. Хорошо, что им с Г'Каром удалось спасти друзей. Про плохо у меня нигде нет. И у Стражиныча, и у Питера Дэвида я не вижу того, о чем ты пишешь. Я вижу канон таким, что Лондо спасал друзей. А Стражиныч собственноручно в своем рассказе "Тень его мыслей" вообще написал, что Лондо и Г'Кар спасли мир. И ни слова про то, что Центавр был спасен только благодаря руководству Альянса.

И у Питера Дэвида тоже Лондо спасал как раз друзей. Именно из трилогии становится ясно, что центавриане сами освободились. Из нее ведь.

Вот это меня и огорчает, расстраивает очень сильно что при большом количестве других поводов гордиться вашими персонажами, почему-то именно активный протест против того, чтобы увидеть Лондо... красивым, благородным, героем... в любой ситуации, какую не затронь.
Спас друзей, так надо урну для Дэвида вспомнить. Как будто утешение, что все-таки есть что Лондо предъявить.
За каждый пункт проявлений лучшей стороны Лондо идет борьба и нежелание, чтобы так было.

Почему хочется, чтобы он только косячил, а другие только благородно спасали и геройствовали?
Или почему хочется, чтобы Центавр был в глубокой Ж, самвиноват, и ничего не мог сделать?
Ну нравятся же вон и гораздо более отрицательные персонажи, чем Лондо. Их хотят видеть в таком свете, чтобы можно было восхититься. Куда не посмотри.

не понимаю все больше и больше! Никто не спорит, что Лондо спас Центавр. А вот как именно это было - уже неважно. Или ты предлагаешь, чтобы он вообще без чьей-либо помощи только сам все сделал???? Смысл претензий непонятен!
Если утешит, то, что все сделал он, я уже согласна!
*бьется головой о стену*

я по-прежнему не понимаю, в чем мы виноваты???

Хосподи. На это есть фанфики - пишешь, что он не косячил и всех спасал. И усе!
Ну, не заставить же Стражиныча переписать сериал только потому, что Лондо так не повезло?

Зачем заставлять других писать или переписывать это?
Если мне чего-то канон не додал, я или смиряюсь или пишу так, как мне бы хотелось. Усе.
*пожимает плечами, снова стучится апстену*

Zemi
natoth
О, позиции немного прояснились. Кажется, я могу предположить в чем камень преткновения. В понимании слова "герой" и "лучшие качества".

Земи, никто не спорит, что Лондо герой, наоборот, тебе тут пытаются доказать, что в нашем понимании, он проявил себя наилучшим образом.

Натот, я так понимаю, ей неприятен акцент, что Лондо везде действует из патриотических соображений и на благо Центавра - это факт неоспоримый. А ей бы хотелось увидеть, что окружающие заметили и не обошли стороной его личные качества, такие, как верность друзьям и самопожертвование. Именно поэтому идет посыл "Центавр освободился и сам, Лондо и так всю жизнь только о родине и думал, сделал много, дайте хоть умереть за другое". В принципе... это тоже верно. Это для нас желание спасти друзей кажется чем-то само собой разумеющимся и... ну, не таким важным в масштабе проблемы. Мы рассматриваем Лондо сначала, как императора, а потом уже как личность.

Земи, рассматриваем так не потому, что личные качества его не видим! Мы так всех рассматриваем. Это, как вид с холма: один будет любоваться природой, зарисовывать цветочек и думать о красоте, а второй - прикидывать, сколько до куда метров, насколько хорошо просматривается местность, и где непростреливаемые зоны, да как бы он сам этот холм штурмовал.

Смотри, масштаб ситуации слегка другой, но сам расклад похожий: Г'Кар прется на Приму спасать Гарибальди, потому что остальные забили, а он его друг. Вроде, благородный поступок? Смертельная опасность ради друга и тп. Но я считаю, что это была чуть ли не измена родине и дизертирство. Потому что Г'Кар сначала последний из Кха'Ри и лидер Сопротивления, а потом уже друг Гарибальди. И последнее - мелочи по сравнению с первым. Это... несоизмеримо в моем понимании. Поэтому тут Г'Кар никакой не герой, а долбоеб, которого вполне заслуженно Картажье электробичом приказал высечь - может, мозги на место встанут, прочувствует, как там его народу. Да, у меня даже некоторое чувство удовлетворения возникало, хотя и мимолетно. У Лондо, слава Ктулху, Стражинычу и всем богам, не было необходимости выбирать(в той ситуации) между Примой и друзьями. Он, разумеется, друзей спас, разумеется, ради них тоже пожертвовал... но я никогда не соглашусь, что они стояли для него на первом месте перед Примой. Нет, ээээ в моем понимании, Лондо все таки герой, а не долбоеб. Я такой смысл в слово "герой" вкладываю.

Что касается, освободилась ли Прима сама или с помощью. Лондо не мог знать, что дальше будет. Разумеется, он надеялся (и все сделал), чтобы Прима сама освободилась. Но он подстраховался с Альянсом. Потому что дуростью было бы иное! Даже если от Альянса требуется только факт невмешательства. Подумай вот о чем, Лондо раскрыл глаза на ситуацию главам Альянса и дал им возможность скрыться (да своим самопожертвованием), что обезопасило Приму от инсенуаций, будто центавриане с дракхами добровольно связались. Это тоже важно.

natoth
Ты это, стену то не сломай, нам еще не одну беседу вести - надеюсь.

кусь
Мяу... Спасибо за понимание. Ну не совсем кое-где так, как я чувствую, но это не столь важно.
Мне как раз очень дорого и нравится, что Лондо заботился о народе, о родном мире. Просто на мой взгляд, для них он сделал все, что мог. И чисто логически его смерть Приме Центавра ничем не помогала. Шеридан и Деленн, Альянс ведь в любом случае помогли бы Приме Центавра. Для того, чтобы они помогли не надо было умирать Лондо. В смысле их готовность помочь не была связана с тем, умрет Лондо или нет. Наоборот, мне кажется, им бы хотелось, чтобы не только Вир был на той стороне, но и Лондо, когда они узнали правду.

И, к сожалению, Лондо приходилось выбирать между друзьями и родным миром. Та же чаша для Дэвида. Он же принес ее после того, как Шив'кала в ответ на его хрипы под пытками "нет, это же невинное дитя" пригрозил взорвать бомбы и сказал, что погибнет много невинных детей Примы Центавра прямым текстом. Ему очень нелегко это далось и после этого он уже никогда не мог относиться к себе без отвращения и уважать себя.

А с этим я совершенно согласна:



Я и сама всегда пишу об этом именно так. Просто, имхо, он бы спасал друзей даже если бы от них ничего не зависело в данном случае, даже если бы они ничем не могли помочь. И с другой стороны, даже если бы они не были на Приме Центавра в тот момент, а были где-то на свободе все трое, Лондо бы наверняка искал способ с ними связаться, дать знать, что центавриане с дракхами недобровольно и попросить о понимании и помощи.

Что касается канона и Питера Дэвида, то в трилогии много реплик о том, что Лондо спасал друзей, вот, например:

"   Франклин вкратце сообщил центаврианам то, что уже сказал остальным. Вир не был особенно удивлен тем, что услышал.
   — Не могу сказать, что удивлен, — так и сказал им он. — Вы знаете, когда я нашел Г'Кара и Лондо…
   — Вцепившимися друг другу в горло, — мрачно продолжил за него Шеридан.
   — Нет… нет, я не об этом… Лондо пытался заставить Г'Кара сражаться с собой. Ему хотелось быть уверенным в том, что вы двое спасены, и он добровольно пожертвовал жизнью ради этого. Страж мог все испортить."

Zemi
Так кто ж спорит, что спасал бы, даже если бы они не были главами Альянса. Хотя, тут тогда другой вопрос бы встал. Он же помнил, что они с Г'Каром друг друга задушат. Если бы на месте Шеридана и Деленн были просто абстрактные друзья, от которых не зависило отношение Альянса и возможность помощи Приме, то выбирать бы пришлось между ними и Г'Каром. В общем, не так оно все плохо в каноне, имхо.

Zemi
Земи, он спасал друзей и спасал друзей, которые были важны еще и политически. Пусть для тебя важнее первое, а для меня второе, хуже от этого поступок Лондо точно не становится.

Блин, я по-прежнему не понимаю, с какого хрена решили (за меня), что я не считаю Лондо красивым, умным, благородным, патриотичным, способным на подвиг и самопожертвование итп итд.?! В каком месте и почему так решили-то??? Почему просто указывание на канон воспринимается как ненависть к Лондо итп? Почему это плохо-то?
Зачем придумывать оправдания этому персонажу, когда и так все с ним показано и написано (я по-прежнему не считаю трилогию строгим каноном и вижу там оос всех, считая Лондо).
ЧТО НЕ ТАК-ТО?!!!!!
И вообще здесь про Диуса говорили изначально.
Но согласна с Кусем, Г'Кар мудак, когда ставит спасение одного друга выше интересов своей страны и народа. В случае с поисками Гарибальди единственное, что его оправдало - то что он вспомнил про Нарн и потребовал от Моллари его освобождения (слава богу, башка включилась).
А вот какого хрена он поперся на Центавр сидеть в плену, тут у меня цензурных слов нет. Да, там типо разведка Альянса (мне смешно!), но понятно же, что он из-за Лондо туда поперся. Ну, ладно хоть помереть смог не совсем бессмысленно, но и это Питер Дэвид обесценил, когда потом выяснилось, что стража можно снять, убив хоста-дракха (тупизм и дебилизм, читерство).
Но у ГКара бывают такие... кхм срывы на личности. Видимо плата за его обычную холодную расчетливость (в остальных случаях он всегда думает о больших целях, аля страна и народ и как его действия на них скажутся).

Но, кстати, Лондо действительно повезло, что не надо разрываться между спасением друзей и страны, можно одним выстрелом все уладить.
Ну... в случае с ГКаром, когда его схватили, он же не стал ему побег устраивать ценой своей жизни? Хотя надо бы. Но наверное думал и о стране своей в тот миг. Не о себе же думал. Оставим в сторону факт, что ГКар бы никуда не пошел. Но Лондо не стал его выпинывать с Центавра.
А ГКар ведь друг более важный и близкий, чем Шеридан. Неужели Лондо хотел, чтобы он мучился или погиб???
Раз он на все ради друзей, а страна уже потом, почему он не спас ГКара? Понятное дело, что спас от казни на месте. Но чего не обеспечил ему бегство?? Как другу Шеридану?

natoth
Кстати, есть вариант, что Лондо верил своему сну и пророчеству Мореллы, что его не избежать. Она же говорила о последнем способе что-то изненить - спасти глаз. Глаз благополучно прое... ну в общем выкололи, так что Лондо мог верить, что исход неизбежен. Вопрос только на каких конечных "ставках".

natoth


Надо чааааааще упоминать, а то ты считаешь себе тихо Лондо благородным, в народ мысли свои не несешь. Хотя, я понимаю, почему не несешь - а вдруг эпитеты не те?!

Лол. Ребят, шЮтки с утками, но надо говорить друг с другом почаще. И каждое недопонимание не оставлять "на совести недопонявшего".

кусь
Я боюсь, что это не поможет. Хоть сто раз напиши про то, что Лондо не мудак, все равно будут убеждать, что я думаю, что он мудак. Я близка к тому, чтобы это признать и успокоиться.
Насчет чаще упоминать - это плохая идея.

Жаль, тут подпись в комментариях нельзя проставить "Лондо не мудак"
А то бы я поставила, чтобы каждый раз это не набирать пальцами на телефоне. И отражалось бы это автоматом в каждом комменте. Для ясности.
Даже если коммент будет про Шеридана или ГКара.
В общем, вообразите эту подпись и запомните ее, бгг.

natoth
Напиши на аватарке, чо ты как маленькая =}

Вы как два огня - фонтанируете эмоциями, но на разных частотах. Так приятно между вами греться, до мурашек ощущаешь резонанс. хех *сидит довольная - всегда бы так*
(Кажется, я слегка того, забыла из себя вернуться)

кусь
Ты издеваешься? На этой аватарке лица-то не видно, не то что надписи!

natoth
А ты тогда нарисуй символами. Изобрази Лондо и руку в кулаке с большим пальцем поднятым.
Короче, да, я слегка в тролльском настроении

natoth
А вообще, давай подождем Земи, воскурим г'кван эт, возбухнем чего-нибудь для полноты прихода... О Лондо поговорим, о Г'Каре, еще о ком. Давайте в этот раз заниматься любовью, а не войной! Ну, в смысле не сразу =D

Хм. Не сразу войной или не сразу любовью. Ох, сколько смыслов...)) Но я не против любой последовательности, если что.

кусь
Ну не знаю, за три года ситуация не изменилась. Все разговоры (даже если там вообще не о Лондо речь) сводятся к тому, что Лондо не любят. *продолжает разбивать стену головой*.
Мой дзен уже кончился!

natoth
*Помогает бить стену* Хийяк! И вот так! *Ногой с разворота* Оу, а у нас есть из чего делать гипс?..

Слушай, просто мы не выделяем Лондо так, как Земи. Она его не просто считает положительным персонажем, она от него трепещет каждой фиброй большой и чувственной души. А мы не трепещем. И ей все это кажется грубым. И вообще ей бы хотелось трепетать на одной волне с кем-то на пару...

кусь
И воще, я требую признания непогрешимости и святости ГКара и НаТот. НЕ СМЕЙТЕ ПИСАТЬ И ДУМАТЬ О НИХ ПЛОХО!!! Они спасли Альянс, свои миры, всю галактику. И только они! Точка!!! *закатывает истерику*

Остальные псевдоспасители паразитируют на истинных героях. И их достижения (истинных героев) искажены и неправильно поняты. У МЕНЯ БОЛЬ!!! ХВАТИТ ДЕЛАТЬ МНЕ БОЛЬНО!!111

ПОЧИМУ БЕЛОЕ НОСИТ ТОЛЬКО ЛОНДО? ОСТАЛЬНЫЕ ТОЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В БЕЛОМ ОНЛИ1111

natoth
Вообще, это нормально, когда мысли влюбленного человека постоянно перескакивают на объект любви. Более того, нормально, что даже любой (левый) "входящий" контент он рассматривает под призмой отношения к объекту любви. Для такого человека ну совершенно немыслимо, что-то воспринимать отдельно от мира, в котором этот объект любви существует и все вокруг него вертится.

Ну и да, необязательно так буквально рассматривать, это верно для любого серьезного увлечения, например, делом даже, не человеком. И тп.

и вообще, какого черта он ГКара вместо Шеридана не отпустил? Пусть Шеридан бы его застрелил и смылся потом. БОЛЬ!!!

natoth
Не, не верю. А почему Г'Кар и На'Тот? А как же На'Кал, например?

кусь
НаКала тоже к лику святых. Он спаситель своего народа!!!1111

natoth
А На'Фара к еретикам или мученикам? Хм

да люби себе спокойно. Другим только дай любить еще кого-то кроме объекта любви. Или не мешай его любить параллельно.

И ВАЩЕ КАКОГО ХРЕНА ГКАР ДОЛЖЕН ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ЛОНДО, А ЛОНДО НЕ ЖЕРТВУЕТ СОБОЙ РАДИ ГКАРА?

БАМБОЛЕЙОООО!!!! *грызет батарею*

natoth
Ты просишь невозможного =) Серьезно. Это не так работает.
Невозможно любить спокойно, невозможно этим не делиться и не испытывать эмоций от настоящего или мнимого непринятия твоего чувства окружением.

кусь
Дарагой. Но я же не рыдаю, что ты не-так-любишь ГКара или Лондо. Не выношу тебе мозг этим в каждом комменте или посте?

natoth
Мне оставь... Вон ту часть, которая с ржавчиной - люблю этот пикантный привкус =D

кстати, у меня претензия к твоему фику "Основной инстинкт". Там Гкар и натот недостаточно в белом. Ты их ненавидишь? Я знаю!!!!

natoth
Ты - нет. Хочешь, чтобы тебе за это говорили спасибо? *вспоминает, что оно недо-психолог* Но мы сможем об этом поговорить!

кусь
ну поговори же! *сгрызла батарею в одну репу*

natoth
Эм, а низзя название фика поменять на то, где они вообще есть? А так - они в белом за кадром

кусь
ты и Лондо ненавидишь, потому что там какие-то слишком плохие центавриане.

natoth
*Печалится по сгрызанной батарее*

кусь

Их там нет, потому что ты их ненавидишь. Знаешь же, как я страдаю!

natoth
И тебя вылечат, и меня вылечат *начинает грызть вторую батарею*

Кажется, мы начали еще без Земи церебральный секс в стиле Ивановой! лол
Давай, детка, ты сверху - тем более, это уже достаточно несдвигаемый факт

кусь
я знаю, что ты тролль, специально не пишешь про гкара и натот. И название у фика твоего неправильное, некошерное!

natoth
О да! Ну, в смысле - да, я от троллинга никогда не открещиваюсь. О,давай закошерим мне новое название? Варианты?

Кошерим!!! Ааааа это же Кош/Шеридан лол

Земи, ты тут? Кажется, мы сгрызли все батареи... Но у меня где-то была заныкана чугунная сковородка. Хм