Читатель 1111
Да нет. Инфантильный какой-то. Неприятно.

Чеховского Дымова я нежно люблю с 13 лет, когда впервые прочитала о нем. А Рочестер - ну, он ведь и не позиционируется как идеал человека и пример для подражания ) Он тоже со своими тараканами, но суть не в этом, а в том, что они с Джейн полюбили друг друга.

Daylis Dervent
Полюбили, да. Но знаете, как забавно - восемнадцатилетняя девочка ведет себя гораздо честнее и разумнее, чем взрослый человек, в два раза ее старше. Ничуть не эгоистично, не инфантильно. Она-то любит, а он в таком случае?
И вот десять лет назад это вообще как-то мимо прошло. Это же МИСТЕР РОЧЕСТЕР!!пыщ Поэтому я второй день это перевариваю.

Птица Элис
Это можно обьяснить тем, что у Джейн в жизни все просто и ясно, а он успел напутать и наделать ошибок. И - да, она сильнее его. Так бывает.

А вот Дымов... мне временами сильно хотелось, чтобы он своей жене-дуре врезал как следует. Но блин, он же интеллигент, он не может ((

вы только представьте если бы правда выяснилась ПОСЛЕ свадьбы!

Daylis Dervent
Когда ошибки разрушают в человеке некий стержень - это же ужасно.
К тому же - создаётся такое впечатление, что он усиленно ищет себе оправдания и хочет, чтобы кто-то (Джейн, разумеется) за лапку его к свету и вытянула.

Daylis Dervent
А жена-дура разве поняла бы? На то она и эталоннейшая куколка.

Птица Элис
Ну, хоть вести себя приличнее бы стала. А может, даже зауважала бы )

Единственный мужчина вообще всех дамских романов, который действительно ВОТПРЯМСАМЫЙНАСТОЯЩИЙГЕРОЙ в золотых доспехах - это Мистер Дарси ❤️❤️❤️
*в исполнении Ферта, конечно*

Чёрный Человек
Так это же Джейн Остин, а не Бронте )

Птица Элис
Ошибки (серьезные), они именно что стержень разрушают. Потому и говорится, что человек, совершая грех, вредит прежде всего своей душе.
А Рочестер - я им так сильно и не очаровывалась, другое дело - я понимаю, и очень хорошо, что в него можно влюбиться. Но - да, с ним как-то так и надо - в смысле, тянуть его )

Daylis Dervent
Мне кажется, максимум, на что хватило бы Ольги - "Фи, этот унылый человек ещё и дерётся, какой скандал!"

Daylis Dervent
А по мне как раз очень сильно ударило разочарование в идеале. Точнее даже как... Чувство постоянного удивления, когда хочется персонажу уши надрать.

У меня так с Оводом Войнич было:DDDD Всю юность считала его образцом настоящего мужчины, смелым, благородным, мужественным! А недавно перечитала.... Блин, обиженный мальчишка, который не умеет прощать и отыгрывается на тех, кто его любит. Что было не так с моими мозгами?))))
Все жду чудесного момента взросления, когда Пьер Безухов будет нравиться больше Андрея Болконского. Но что-то пока никак))) то бишь, как человек-то мне сразу Пьер больше нравится, а вот по-женски до сих пор предпочитаю Болконского.

Daylis Dervent
Тьфу!)))
Исправлю!
Но все-таки мистер Дарси.....

Annes
А Каренин, Каренин как вам?)

Птица Элис
Беда Каренина в том, что он в Евангелии искал точных инструкций, как ему поступить. А их там нет. Вот и вышло все как-то не очень.

У меня, кажется, никогда и не было такого идеала. Потому и не хочется теперь никому уши драть ))

шо ти таки удывляишься, с возростом чилавеку своиственна минять сваи взгляды на те или иныи вещи!

Утырканные персонажи-додики убогие! Люцеболи на них нет!

Меня одну не впечатляет ни Рочестер, ни Дарси, ни Дымов, ни, прости господи, Болконский с Безуховым?

Овод разве что, но как раз потому, что он не умеет прощать и делает больно себе и своим близким.

Ах, я не такая, как все!

Бешеный Воробей
А Дымов-то чего? Его ж обнять и плакать.

Чёрный Человек, нет, просто я реально не понимаю что в них всех находят.
Рочестер - "йа страдало, страдануло".
Дарси - Остин читала давно и около унитаза (чтоб за тазиком не бегать), но чет от блеска доспехов аж глаза резало.
Дымов - подкаблучник, одна штука.
Болконский - я ли дуб, дуб ли я "да" по обоим пунктам.
Безухов - типичный тюфяк.
Втф?

Бешеный Воробей
Я на такая как все - продолжение

Птица Элис, а что Дымов? Дымов, уж прости, спустил жизнь на прихоти ТП с бахатым внутренним миром. Если б не заболел и не умер - жил бы и страдал. И продолжал дальше потакать ее прихотям.

Чёрный Человек, ну сорямба, встречаются люди, которым не нравятся все вышеперечисленные. Это нужно просто принять, наверное.

Бешеный Воробей
Единственная ошибка Дымова в том, что его пыльным мешком стукнули, когда он женился.
Да мало ли и сейчас таких? Но это не делает их плохими. Мы же не осуждаем незрячих.

Птица Элис, и расплачивался за эту ошибку всю жизнь. Не слишком ли высокая цена?
Я не осуждаю, я просто... не совсем понимаю, чем там можно восхищаться.

Бешеный Воробей
Дымов был врачом и ученым, вообще-то. Самоотверженным врачом. Это в нем главное. И в рассказе это хорошо видно, даже несмотря на то, что показан он глазами дуры - его жены.

Daylis Dervent, а это часто так. Талантливые ученые - почти полные нули в каких-то житейских моментах.
Восхищаться талантливым врачом и ученым? Да, вполне. Только вот не дает покоя мысль, что не свяжись он с этой ТП, он достиг бы куда большего.

Бешеный Воробей
Он точно так же мог бы рано умереть, заразившись какой-нибудь болезнью, если бы не женился (или будь у него другая жена).
На самом деле такие, как Дымов, не так уж часто женятся на женщинах типа Ольги. Рассказ ведь называется Попрыгунья, и героиня его - Ольга. Чехов ее исследует, а на ее примере - определенное общественное явление. Женщина-паразит, глупая, бесполезная и бессмысленная. И ее попытки найти какой-то смысл, которые опять же ни к чему не приводят, потому что у нее система ценностей смещена. Насколько я понимаю, в русской интеллигенции такой тип был распространен (и среди мужчин тоже - но там, конечно, свои особенности).

Вот со мной что-то глобально не то. Уже который пост и не только тут и не только о Джейн, но и о многих фильмах и книгах. Рочестер, Новосельцев, Гоша и восклицания "как это и герой?". Не знаю... Я всегда смотрела на это, МММ, как на историю любви живых и не идеальных людей, как на историю пары. Уж Бронте не идеализирует Рочестера, но мы, попав под обаяние чувств героини, становясь на ее место, тоже немного влюбляется? Я вот всегда знала, что Рочестер тот ещё мудак, но я и про себя знала, что мне с такими веселее, что никак их мудачизма не отменяет.
В жизни бегут замуж мало что за бОльших мудаков, так ещё и бедных, которые колотят. И далеко не из-за тлетворного влияния классической литературы)
Птица Элис
Это камень не в ваш огород, если что, просто размышления.

palen
Вот согласна. Наверно, я тоже там видела просто людей, их жизнь и их любовь, а не примеры того "как надо" или "как не надо".

Daylis Dervent
Ну да.
Я вот думаю, почему, откуда пошло, что главный герой, мужчина, должен соответствовать неким критериям, чтоб героиня влюбилась? Я без иронии.

palen
Наверное, привычка воспринимать литературу как учебник жизни. Были ведь когда-то и нравоучительные романы, но они не стали классикой.
На самом деле серьезная литература не столько дает ответы, сколько ставит вопросы. Из той же Попрыгуньи можно сделать вывод, что женитьба - шаг серьезный, и очертя голову с кем попало бежать под венец не следует )) Но рассказ на самом деле не об этом (кстати, подобный подход к браку и к жизни в целом Чехов в другом рассказе изобразил с горькой иронией - я имею в виду Человека в футляре)
Чехов - потому и гениальный писатель, что за его героев переживаешь, как за живых людей. Но он не просто рассказывает историю, он ставит общественно значимый вопрос. А готовых ответов не предлагает.

Daylis Dervent
Мне кажется это какая-то тенденция последних лет. Раньше герои вызывали споры, но не в разрезе "заслуживает он любви или нет"

palen
А пожалуй, Вы правы. Не знаю, мне тоже это кажется странным, и слишком упрощенным, что ли.

palen
Но это же естественно? Если герой не очень хороший.... То какой хэппи энд?

Безухов реально как герой не впечатляет, и его романтическая (в кавычках) линия с Наташей тоже (пожала плечами).
Рочестера даже вспомнить не могу, видимо, такое впечатление Джейн Эйр оказал. Помню только, что он фактически калекой остался. Да был старый дядька.

С Дарси всё иначе, причем сериал я посмотрела позже книги и все равно (от чего душа поёт, тело просится в полёт, Колин Фёрт, Колин Фёрт, Колин Фёрт..)

А вообще "любовь зла полюбишь и козла". Не только по этим персонажам всем, но и по ходу в жизни беспроигрышный вариант

Daylis Dervent
А чего, собственно, Чехов (и вы) хотели от Ольги? Она не какая-то там особенная дура, она обычная женщина из верхних классов, человек своего времени. Её не учили ничему, кроме как бренчать на пианино, малевать этюды, и восхищаться мужчинами. Вот она и ищет себя — в отведенных ей рамках. Не она дура — рамки дурацкие.
Она не могла бы стать врачом или даже фельдшерицей, ей никто и никогда не объяснял, "что такое приват-доцентура и общая патология", так почему от неё ждут, что она будет понимать мужа и важность его занятий? Почему от неё ждут, что она будет заниматься не этюдами и музыкой а... чем, собственно? Чай варить для уставшего мужа?

reuth
Там не в этюдах дело, и не в приват-доцентуре, и образование, которое получила Ольга, здесь ни при чем. Вы рассказ перечитайте, прежде чем спорить.

Daylis Dervent
Именно в этом и дело. Она бегает за знаменитыми мужчинами, потому что они ей врут, что она талантлива. Так она чувствует себя не пустым местом, а чем-то значительным, чем она сама по себе стать не могла бы. И она сбегает от своего художника, как только он проговаривается, что считает её бездарностью. А с мужем у неё и этого нет. И это даже не его вина, он вроде как пытается с ней говорить о работе, но она не понимает. А если бы и поняла, то что бы ей это дало?

reuth
Вы наверно, давно читали и забыли. Не сбегала Ольга от художника, это он ее бросил, когда она ему надоела. Она бегала к Рябовскому домой, застала там даму, а Дымов еще и утешал ее, помните?
И кстати, она сама и не претендовала на то, чтобы быть настоящей художницей, ей вполне хватало признания в своем узком кругу.
Ольга считает, что обыкновенный человек не достоин любви (хотя прямо она этого нигде не говорит). Мужа своего она как раз и считает обыкновенным, скучным человеком. Но суть даже не в том, какой человек ее муж, а в том, что Ольга - пустышка (выйди она за художника, она могла и в нем разочароваться и начать ему изменять - хотя, думаю, первым изменил бы ей он). И образование тут ни при чем, это другое.

Daylis Dervent
Гм. А что если человек "пустышка" он обязательно будет изменять? Я так не думаю... Я вполне могу представить счастливую жизнь умного мужчины и глупой женщины... Почему нет?

Читатель 1111
Вы считаете Ольгу глупой? Правильно считаете. Но она глупа не потому, что не знает, что такое приват-доцентура. А если глупая женщина смогла умного мужчину удержать и сделать его счастливым, то она совсем не глупа.
Пустышка же обязательно станет изменять, потому что ей (или ему) рано или поздно все наскучит, а понятие долга для нее - пустой звук, и чужая разбитая жизнь ее не волнует.

Daylis Dervent
Но она в мыслях пережевывает не столько измену, сколько ту обиду, что "Рябовский сказал ей, что она не художница". "Она... чувствовала себя уж не Ольгой Ивановной и не художницей, а маленькою козявкой" — это ровно то, о чем я говорю.

И она изначально-то любит мужа, и восхищается им, ах какой он умный, ах какой самоотверженный. Скучным и обыкновенным он ей начинает казаться позже. Почему, а? Она не вовлечена никак в его жизнь, поэтому она ей скучна.

А вот я вам сейчас вопрос задам. Опишите идеальную жену для Дымова, этакую Ольгу-v2. Не глупую и не пустую и не изменщицу (но всё-таки женщину 19 века, без образования и профессии). Чем она занимается рядом с ним, что из себя представляет? В чем её смысл жизни и счастье?
Подозреваю, что она... ну да, занимается домом, ждет мужа с работы, варит ему чай, внимательно выслушивает про чирьи и дифтериты (не понимая ни слова) и смертельно, смертельно скучает. Даже изменила бы с тоски, да совесть не позволяет.

reuth
Образование и профессия здесь совершенно не в тему. Диплом, сам по себе, вообще не показатель ума. Как мужчине наличие профессии никогда не мешало быть мудаком, так и с женщиной. Полно дур с образованием.
А Ольга, кстати, образование совсем неплохое получила. Гимназию, наверное, окончила, может, и на курсы какие-нибудь даже походила.
Идеальную жену для Дымова я рисовать не буду. Но я не понимаю, почему Вы считаете, что с ним было бы скучно любой женщине (кроме врача). А дифтерит - это вообще-то не скучно, а страшно.

Daylis Dervent
Они в тему, потому что они дают (могут дать) занятие в жизни, отличное от домоводства и деторождения. А если нет занятия, нет вовлеченности в какое-то дело, то любой человек пуст и ему скучно. И именно от этого он начинает страдать всякой фигнёй, изменять, в карты играть, вот это всё.

И вот как раз умной женщине домоводство, деторождение и уход за мужем будут скучны, рамки эти будут тесны. Ей нужно другое занятие. А его нет, его не позволено иметь. Если бы у Ольги была профессия, она бы не скучала. Не обязательно профессия врача, просто мне показалось это наиболее приемлемым для 19 века (жена помогает мужу, муж её немного обучает, всё-таки не так скандально).

А вы, я смотрю, и сами понимаете, что идеальной умной жены для Дымова... нет. Не в те времена. Разве только Душечка. Которая "мы торгуем лесом" и "мы, ветеринары". Но это не настоящее занятие и не настоящая вовлеченность, а достойная умиления способность врать самой себе.

reuth
Домоводство и деторождение как раз такие занятия, которые хорошо отвлекают от разных глупостей, и способствуют пониманию, что на самом деле важно, а что - нет.
А хорошо, что Вы про Душечку вспомнили. Тоже женщина-паразит, но другого типа. У нее нет ничего своего, и мужчина рядом вроде как заполняет эту пустоту. Но заметьте, как легко и бесследно проходят у нее чувства и к первому мужу, и ко второму. Причем они оба, жениашись на ней, вскоре умирают, как будто она из них жизненную силу тянет. И случайно ли, что Душечка - бесплодна?
А вообще, я помню, когда-то прикалывалась, сочиняла дальнейшую историю жизни Душечки. У меня она сменила еще нескольких мужей, очень разных, с каждым из них соответствующим образом мимикрировала, и в конце концов докатилась до бомбиста-анархиста ))

Daylis Dervent
Да, они хорошо отвлекают, но не всем этого достаточно. И не всем природа детей даёт.
Я чего сказать-то хочу. Душечка с Попрыгуньей не какие-то особенные. Во всей русской литературе 19 века едва ли найдется героиня, которая не была бы пуста, которая бы имела свою собственную цель и занятие в жизни, не связанное с обслуживанием мужчины или высасыванием ресурсов из него же. В английской литературе хотя бы Джен Эйр есть, а у нас...

Чехов изволит над ними смеяться. А Островский, например, показал это как трагедию (Бесприданницу я имею в виду). Я же считаю, что обвинять этих женщин в никчемности по меньшей мере странно — не они создали эти обстоятельства, из-за которых они стали никчемны. А вот в наше время быть такими уже стыдно, да. Но не надо их судить по меркам нашего времени.

reuth
Вы плохо русскую литературу знаете. И Вы упорно отождествляете отсутствие профессии с душевной пустотой и никчемностью, хотя это совершенно разного порядка вещи. И почему-то считаете диплом панацеей от всех бед. Как будто в наше время, когда женщины поголовно образованы и имеют профессии, нет ни дур, ни стерв, ни несчастной любви, ни семейных неурядиц.

Что-то меня тема эта не отпускает. Я долго не могла понять, почему мне так не нравится Душечка. Наверно, смешную вещь скажу, но когда я вышла замуж, то стала ловить себя на том, что иногда повторяю слова моего мужа, и даже о многих вещах стала думать так, как он. А потом поняла. Когда человек умирает, остается память, остается любовь, которую память хранит. Кто-то сказал, что человек жив, пока о нем кто-то помнит.
А тут от двух людей, близких Душечке, не осталось ровно ничего. Был человек - и нет, и как будто и не было никогда. Как следы на песке. Она их обоих просто стерла.

А что касается Ольги-Попрыгуньи, я легко могу такую девушку представить в наше время. Выучилась на искусствоведа, или что-то вроде, порхала по выставкам, по салонам, вертелась среди знаменитостей. Вышла замуж за врача. Ну и далее по тексту. Правда, в наше время спокойно развестись можно )
А если бы Дымов не умер - потому что его смерть, по сути, случайность - то Ольга просто ушла бы от него. А он, небось, еще и деньги ей посылал бы. У того же Чехова есть рассказ "Супруга", как раз об этом. В принципе, похоже на продолжение истории Дымовых, если бы он выжил.

Daylis Dervent
Все та же пустота, да. Омерзительная легковесность.
И опять же - зеркальное отражение Ольги. Та в семью не вкладывалась совсем, под конец осознала, да поздно. А эта - наоборот. Как птичка, перелетает от одной лужицы к другой и хоть ныряет в каждую с полной самоотдачей, но потом не оставляет ни-че-го.

Daylis Dervent
Ну может быть, я плохо знаю литературу. А что ж вы меня не опровергнете примером-то?

И я же вовсе не говорю, что пустых или глупых людей с дипломом не бывает. Бывают. Я говорю, что пустота бывает своя собственная, потому что вот человек такой уродился, а бывает — потому что окружение не дает ничего, чем себя заполнить. Вы этот тезис легко опрокинули бы, если бы показали, чем таким достойным могла бы жить женщина из высших классов в 19 веке. Но не даёте вы примера, кроме всё того же несчастного домоводства.

А самая-то мякотка в том, что искусство тоже может быть достойным занятием. Только чтобы быть в искусстве кем-то (а не украшением салона и любовницей художников, как Ольга), нужно (опа, сюрприз) учиться живописи и выставляться. А женщине это опять-таки было не доступно.