Читатель 1111
а, то есть мораль - это способ достижения счастья?

Внезапно, теория игр ) У которой и Кант, и золотое правило (бывшие ранее основами светской этики) оказываются частными случаями.

Анаптикс
В идеале. Сначала идёт безопасность... Ну и часто мораль используется не по назначению. Например рабы должны подчинятся... Так было.

Анаптикс
В качестве "наказания" - можно, например, стать изгоем общества. Парией.
А вопрос о том кто принимает равносилен вопросу, кто первый создает традиции или что-то подобное. В основном оно возникает потому что "так сложилось"

Sithoid
а вы можете раскрыть своими словами, в чем там смысл по этой теории? Почему мы должны вести себя нравственно? Или не должны))

Читатель 1111
ну, в принципе, это примерно то же самое, что теория договорности и относительности морали. Принимаются какие-то правила для улучшения жизни в обществе, так?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_релятивизм

Читатель 1111
скажите, а вы уверены, что в среднем современный человек из развитых стран счастливее, чем человек прошлого (средних веков или античности) или стран третьего мира? То, что общество безопаснее и комфортнее, это факт. А вот счастлив ли?

Анаптикс
Безусловно и абсолютно

Анаптикс
Я лучше вам крутую штуку покажу, где всё на пальцах и с интерактивом объясняют :)
https://notdotteam.github.io/trust/
Если интересно именно своими словами - ну, попробую ) Если сесть и посчитать, то выяснится, что "единожды солгавши, кто тебе поверит?" реально работает, и покуда живешь в обществе, сотрудничать выгоднее, чем обманывать.

А, ну и плюс ко всему этому - изрядный шмат современной морали проистекает из психологии. "Мозг работает вот так-то, и вот что надо делать, чтобы он был здоровее".

Анаптикс
Именно так. Договор общественный. Ну ив разных ситуациях одно и тоже может приносить и пользу и вред...

Анаптикс
Я уверен! Во-первых, пирамида Маслоу. Если "общество безопаснее" - уровень счастья точно повысится, потому что это закрывает одну из базовых потребностей. Во-вторых, индивидуальное счастье как самоценность - это именно фишка современных развитых стран. То есть к нему осознанно стремятся и ставят в приоритет.

Читатель 1111
завидую вашей уверенности))
а вы сами счастливы? (простите за личный вопрос)

Sithoid
ну это та же идея выгоды в основании! Нам выгодно вести себя высокоморально, мы станем так счастливее и успешнее))

Работа мозга - это уже объяснение, почему именно выгода получается из морального поведения, а не наоборот.

Анаптикс
Думаю счастлив. Да моя жизнь могла быть намного лучше.... Но. Я доволен жизнью.

Что это многослойная (биологическая) система, существенная часть которой работает вне сознательного контроля (доказано иррациональная, в добавок) мозга (и общества) и несёт прорву атавизмов и не самых, при осознании, приятных механизмов.

Наша этика и мораль сотканы, в очень значительной мере, из когнитивных искажений, увы... Но хоть как-то работают.

Анаптикс
Ну да) Теория игр всему вышесказанному ни разу не противоречит, а дополняет )

А вот по части психологии я не совсем про то. Она не просто объясняет, почему надо следовать морали, она эту мораль умеет задавать заново. Например, заявляет "секс - это хорошо", а когда религиозная мораль закономерно возмущается, бежит к знакомому биологу и притаскивает кучу статистики про эндорфины-окситоцины.

Marlagram
Ага. Мораль медленно развивается и легко деградирует(((

Sithoid
так когда осознанно ставят в приоритет и стремятся, это еще не значит, что достигнут. Сколько в тех же развитых странах депрессий и суицидов.

Поступая нравственно делаешь жизнь проще, поступая безнравственно - интереснее. Но короче.

Интересно, когда человек религиозный категорически отрицает чужую нравственную систему или отсутствие этой системы, это можно понять: он апеллирует к божественному происхождению своей системы.
Когда сторонники релятивистских теорий или теорий выгоды готовы порвать приверженцев другой морали на британский флаг, что ими движет? Страх за собственное счастье и безопасность?

Заяц
да вот не всегда. Например, мы считаем рабство безнравственным, да? Борясь с рабством где-нить в дремучей Африке, рискуешь сделать свою жизнь короче и интереснее.

Анаптикс
Именно так. Но не только за своё но и за других страшно.

Анаптикс
Кхм. Подменяете ) Конечно, панацей не бывает. Но если куда-то стремиться - повышается шанс достигнуть. Если стремиться совсем в другую сторону - в другую и придёшь.

Насчет депрессий и суицидов. С депрессиями сложно: само это понятие - продукт общества, в котором индивидуальное счастье - ценность. В неразвитой стране явление будет, а диагностировать его никто не заморочится, поэтому статистику собрать затруднительно. А вот с суицидами - держите ответ: http://worldpopulationreview.com/countries/suicide-rate-by-country/ Вкратце: в среднем в Западной Европе и Америке их мало, но довольно много флуктуаций, включая высокий процент самоубийств в Литве и низкий в Афганистане.

Анаптикс
Заяц
Поступать нравственно опаснее очень часто..

Читатель 1111
а чего за других бояться, ну? просто эмпатия прошита в базовом наборе психики или как?

Анаптикс
С этим не поспоришь.

Анаптикс
Ну в общем у хорошего человека да...

Анаптикс

Либо лицемерие, либо практический интерес - противоречия в аграрном или земельном вопросе: кто кого закопает?

>Когда сторонники релятивистских теорий или теорий выгоды готовы порвать приверженцев другой морали на британский флаг, что ими движет? Страх за собственное счастье и безопасность?

Думаю, отчасти да, а отчасти это следствие того же Канта (со щепоткой Докинза). Свои мемы хочется распространять и делать нравственным законом для всех.

Sithoid
Но вот светская мораль она объективно лучше!

Читатель 1111
Для попа она лучше? В конкретных условиях?

Читатель 1111
Я-то за неё всеми лапами ) Не уверен, правда, что категория объективности к морали применима. Но если попробовать применить, то опять к теории игр и вернемся ))

финикийский_торговец
Для попа хуже... Ну так июля рабовладельцы современная мораль хуже.. Но объективно лучше означает от неё пользу получают больше народу.

Sithoid
Ну да. Однако увы она очень уязвима. Вот недавно посетил фотки Ирана семидесятых. Ну нормальная страна же! А сейчас?...

Sithoid
я не то что подменяю, я пытаюсь понять))
с той же диагностикой депрессий - вроде и хорошо, что мы стали внимательнее к внутреннему миру, но не стали ли мы больше страдать из-за вещей, которые раньше бы просто оставили без внимания?
Или которые оставляют без внимания жители днищих стран.
Да,им там всем тоже хочется комфорта, безопасности, уровня жизни, как на западе, но как-то не похоже, чтоб они субъективно были несчастнее жителей развитых стран. В среднем по палате если смотреть. Я вокруг себя смотрю - я очень мало счастливых людей вижу. Все че-то ноют и страдают... или я просто с такими людьми общаюсь, хм. Объективно уровень жизни - норм, но стрессов много, темп жизни высокий очень. И планка высокая, чего нужно достичь, чтоб не чувствовать себя днищем.
(Это не призыв немедленно отказаться от благ цивилизации и переселиться в землянки, просто вопрос, все ли мы так делаем).

Читатель 1111
а как вы определяете, что этот человек хороший, а тот - плохой? Если он поступает по вашей морали, то хороший, если по другой - то плохой?

Анаптикс
Вы нашли самый лучший адрес для этого вопроса на всём фанфиксе.

финикийский_торговец
это вы конкретно про что?

Анаптикс
Ну абсолютно хороших и плохих не бывает. Но если человек думает о других он чаще хороший чем тот кто только о себе.... Хотя конечно варианты возможны.

Анаптикс
Про бобра, осла и Читателя.

мы должны поступать нравственно потому шо если сильно хуеть, можно получить в табло от государства/того, кого ты пытаешься наебать.
вообще, вся мораль и нравственность была искусственно привита хуй знает когда чтобы народ не особо бунтовал, когда его в жопу ебали. а прививалось это через дичайшие пиздюли.

Анаптикс
По-моему, когда стрессов много - значит, вопрос безопасности ни разу не решен )
Ну и, кроме того, российское общество я бы не назвал очень здоровой средой в психологическом плане. Вроде бы сейчас получше, чем в 2014-м на пике истерии, но бронька всё ещё нужна довольно увесистая.

Читатель 1111
ну почему он хороший, если думает о других??? (да, это уже нагло-провокационный вопрос... просто иногда подозреваю, что люди говорят "мораль относительна и строится на выгоде", а сами относятся к собственной этической системе со священным трепетом).

ufhhb2018
ну гмм... смотрите, в одном государстве можно в табло отхватить, если трахнешь несовершеннолетнюю, в другом - несовершеннолетняя отхватит в табло, если не захочет ложиться под того, кого ей папенька с согласия общества и государства в женихи назначил. Для вас это одно и то же?

Анаптикс
Соответствие (хотя бы внешнее) действующей моральной модели улучшает социальное взаимодействие и снижает шансы на всякие формы остракизма.
Следование некой моральной модели выгодно, даже если это мимикрия.

Второе - моральные модели не являются осознанным общественным договором, скорее, они являются случайно сформировавшимися схемами действий для различных субкультур, составляющих социум.
Т.е. времена, когда "один социум - одна мораль", даже если когда и были, то уже давно прошли. Сейчас более правильным будет говорить о некоем лоскутном одеяле моралей субкультур и субэтносов.

https://fanfics.me/user249227?search=зло&before_date=0

"сами относятся к собственной этической системе со священным трепетом"
Но таки им выгодно её придерживаться. Выгодно - в смысле психологического комфорта.

Анаптикс
Все очень просто . альтруисты социума помогают эгоисты нет. Хотя повторю абсолютно хороших нет. Да и хорошие ли они? Эгоизм нужен в определённых пределах.

финикийский_торговец
И что?

Sithoid
стрессы же от разного бывают. Я вот почитала как-то дневник россиянки, эмигрировавшей в Японию. Ей там вполне нравится, а у меня колики от описания тамошнего общества... и это ж высокоразвитая страна.
Трудно, конечно, судить о уровне счастья в других странах по эмигрантам в эти страны.

Анаптикс
Ну там трудоголизм да... А что особенно не понравилось?

Анаптикс
да в общем-то одно и то же. везде понятия разные, они формировались под различными особенностями/взглядами местных правителей с самого начала зарождения социума на тех или иных территориях, и потом менялись по прихоти последующих правителей. иными словами, тех людей, которые держат власть в определённый период времени и являются самыми сильными в данной закрытой и не очень группе. только и всего.

Читатель 1111
трудоголизм - необходимость впахивать как проклятый круглосуточно, плюс норма скрывать чувства и носить улыбающуюся маску. Ну, неудивительно, что среди японцев много самоубийц и извращенцев (развесистое садо-мазо).

Анаптикс
Угу... Странноватое общество. Но все равно неплохое. Жить можно)))

Анаптикс
https://www.youtube.com/watch?v=rnL-dEAzUaQ
Надо Улыбаться (Otto dix)
Не мог не вспомнить.

Есть эгоистические объяснение морали. Оно состоит в том, что есть некие границы морали, нарушая которые, человек приносит вред самому себе, разрушает себя.
Проблема этого подхода в неочевидности. И склонности человека прятаться от самого себя. Многие люди скорее позволят себя убить, чем признают хоть перед собой, что разрушают себя. Плюс, часто здесь сююминутная выгода отгораживает от осознания глобальных разрушений. Типичный пример - наркомания. Человеку пофиг, что он убивает себя, он хочет здесь и сейчас получить кайф. Так и с преступлениями против морали. Поэтому всякие нравственные императива вроде Десяти заповедей - это табличка: "Осторожно, опасная зона!" потому что сами вы зарание не догадаетесь, что неуважение к родителям может вам негативно аукнуться; но общая рефлексия человечества предупреждает: аукнется, и ещё как. Нам такая мораль кажется навязанной, насилием над нами; но это всего лишь опыт, через который кто-то уже проходил и хочет теперь предупредить о чем-то вроде: ну не завидуй ты, чувак, серьёзно, оно того не стоит)))

Читатель 1111
я бы, наверное, суициднулась там. Или стала бы хикки.
Хотя трудно судить, если б я там выросла, я была бы другой. Но если меня вот так взять на живую и перенести туда - скорее всего бы мне было бы куда хреновее, чем здесь. Здесь хоть нытье в принципе не осуждается.

Анаптикс
Так здесь в принципе не плохо...

Анаптикс
А вот в Саудовской Аравии какой нибудь? Или Пакистане?

Annes
да в любом подходе эта неочевидность будет, как ни крути.
Тут скорее проблема в том, что - если все заверчено на выгоде, то "плохие" люди по сути не особенно лучше "хороших". Ну как бы мы их ради своего блага будем всячески осуждать, гнобить и притеснять, пока они не притеснят нас первыми, но глобально - это вопрос, кто успеет первым.

Анаптикс
В смысле не особенно хуже?

Читатель 1111
не знаю... читаю на дайрях дневник девы, которая вышла замуж за мусульманина и уехала в Пакистан. И мне очень интересно, у нее религиозно-любовная эйфория в крови пляшет, или реально есть люди, которым тамошний стиль жизни больше подходит. Пока она счастлива и летает.
И вот тоже вопрос... допустим, эйфория. Но она сейчас счастливее меня раз в сто. Можно, конечно, фантазировать, что потоооом она заплатит. Но потом - суп с котом. А я такой счастливой в свои двадцать уже никогда не буду.

Читатель 1111
да, не особенно хуже))) но в данном случае уже и неважно! лучше, хуже - все относительно.

Анаптикс
Вопрос да... Кому-то и хорошо... Нет общества где хорошо или плохо всем... Однако если и набрать в расчетвсю эту религию. Там женщины зависят полностью от мужей. Вот не только у них.... Вот и у нас 100 лет назад творилось черте что. http://www.orthedu.ru/ch_hist/zer_brak_i_razvod.htm

Анаптикс
Относительно. А есть вопросы какие точно не разберешь...

Я пытаюсь для себя сформулировать, что меня напрягает в современном обществе. Вот на ум приходит один из вариантов: двойственность, double bind - двойные послания. С той же моралью. С одной стороны, мораль вроде относительна, каждый человек волен решать, добро и зло - условны - это вот такие идеи, витающие в воздухе, установки коллективного разума (и ответы здесь это вроде как подтверждают, за божественное происхождение морали никто не высказался пока). С другой стороны, если ты реально где-то против теперешней морали идешь, на тебя набросятся с яростью не меньшей, чем инквизиторская.
Это мне кажется двойным посланием.

Читатель 1111
какие вопросы? по-моему, их много.

Анаптикс
Например https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки

Анаптикс
Ну так Япония, по-моему, не лучший пример в этом плане ) Сам не бывал, к сожалению, но предположу, что уровень агрессии там ниже, но вот заморочек больше, чем в России.

Читатель 1111
ой, это по большей части такие умозрительные вопросы, придуманные для исследования реакций человека. Мне так очевидно, что в реальной ситуации сходного выбора нужно делать как придется, как получится и все такое, (а потом прорабатывать психотравмы с терапевтом, если он под рукой имеется).
Это не глобальные вопросы. И не сильно важные, как по мне.

Sithoid
у меня просто нет под боком живого примера получше. Сестра вон учится в Германии, но я по ее рассказам не могу оценить степень довольности среднего немца своей жизнью.

Анаптикс
У меня ощущение от любых европейцев, в том числе немцев - что они расслабленные очень. Адаптированные к более дружелюбной среде. Довольство жизнью наверняка будет сильно отличаться от человека к человеку, но база пирамиды Маслоу прочно так закрыта. И это заразно )

Sithoid
это по личному общению?

Я лично только с поляками общалась из иностранцев. Но не на том уровне, чтоб понять, что у них в душе)))

Анаптикс
По личному ) Я при первой же поездке в Европу этот контраст ощутил, а сейчас и сам в Болгарии сижу. Вот уж где расслабленность просто в воздухе разлита )

Sithoid
хорошее дело))

ну вообще да, спросила сейчас сестру, она тоже считает, что в Германии люди счастливее, чем у нас.

Анаптикс
Эм... Вагонетка пример же. А так стоит ли пожертвовать одними ради многих других. Он часто... Возникает.

Читатель 1111
так много каких возникает.
Например, заставлять ли человека что-то делать ради его блага. Тоже моральная дилемма.

Анаптикс
Угу.,

Анаптикс
Вот запрет всякого..... Сигарет там и прочего.... Извиняюсь наркотиков. Гм... Почему если человек сам хочет себя травить нельзя?

Читатель 1111
стоит ли пожертвовать одними ради других - мне кажется, в чистом виде перед людьми он как раз редко возникает. Потому что в реальных ситуациях люди все видят очень субъективно и со своей колокольни. И им кажется, что они выбирают самый правильный вариант.
Если они хотят пожертвовать одними - чаще всего их просто объявят "врагами" и очистят совесть от дилемм. Так это работает. Бессознательно, причем.

Анаптикс
Угу(((

Читатель 1111
вот именно, сигареты и наркотики)) и алкоголь с паранджой. То есть, кто-то хочет травить себя спиртом, а кто-то - носить паранджу.

Анаптикс
С паранджей ситуация другая. Её носить заставляют. Если бы добровольно то какая разница?

Sithoid
Спс за игру-тест, повеселила.
Анаптикс
Всякая мораль есть попытка установить правила. Зачем нужны правила? Чтобы всем, их поддерживающих, было "хорошо". Но что хорошо и плохо? Тут начинается бредятина от народа к народу. Кратко можно вынести "материальное", "защита от смерти", размножение в хорошее и всё вредящее хорошему в плохое.
Предположим, вы оказались на острове, где с едой-водой-теплом нет проблем. Смертью вам угрожает только солнцепек, размножение невозможно. Мораль пригодится?
Вряд ли. Делить же нечего, бояться тоже некого.
Спустя Н лет вас случайно спасают, вы возвращается в Город.
Вокруг всё новое, все знакомые давно позабыли, друзья разъехались, семья бросила-поумирала. Вы снова один, но уже в Городе. Нужна мораль?

Я бы сказал, что нет. Имитировать можно иногда, но в итоге все подохнем. Разница лишь в том, кто сильнее будет жалеть о не сделанном. Раздвигать рамки желаний и пределы возможностей - единственная правильная стратегия по жизни(имхо).

умничka
на необитаемом острове могут пригодиться нравственные воззрения на тему суицида, хорошо это или плохо, допустимо или нет. Ты там под пальмой, допустим, шизеть от одиночества начал - что моральнее, выпилиться, пока совсем не ошизел, или шизеть дальше. Пока не начнут нисходить с небес ангелы с золотыми гуслями))) *че-то меня понесло, хех*

Анаптикс
Угу... Но моральтам где коллектив. Если человек в полном иодиночестве вопроса морали и правда нет...

Читатель 1111
почему нет? я же привела пример с суицидом. Можно же не кончать с собой по нравственным причинам. Или наоборот, сделать харакири, потому что считаешь, что это правильно. Разве это не моральный вопрос?

Анаптикс
Шизеть можно не ток на острове. А взгляды на смерть так разнообразны, что выбирайте любые)

Или вопрос отношения к животным. Или даже растениям. Морально ли срывать цветы на необитаемом острове чисто для своего удовольствия, и швырять камешки в колибри ради упражнения меткости.

умничka
а есть ли у меня реально выбор, хех. Или все определяется воспитанием, влиянием общества и биохимией мозга?))

но вообще я про остров к тому, что и в полном одиночестве можно загоняться вопросами морали. Ну да, человек должен быть уже социализирован, у маугли так не выйдет.

Анаптикс
Наверное. Действительно.

Анаптикс
Точно.

Анаптикс
А нет выбора ) Возможно, и вас нет, но этого мы пока не знаем.

Sithoid
взаимно!

Я мыслю, следовательно, я существую, но насчет других никакой уверенности нет...

Анаптикс
Однозначно взаимно ) Только я не про солипсизм, а про то, что наука пока самосознание не объяснила. Вот под свободой воли фундамент уже конкретно так расшатался - слишком много достоверно влияющих на поведение факторов уже нашли. Если все нынешние поползновения в сторону нейросетей и биохимии к чему-то приведут, cogito ergo sum тоже может не устоять.

Sithoid
Вообще, жесткий детерминизм наших действий, чувств и идей делает наше существование абсурдным: если принять, что от нас ничего не зависит - глупо загоняться из-за чего бы то ни было. Но, так как от нас ничего не зависит, мы не можем выбирать, загоняться нам или не загоняться.

Вот, например, для моего же блага мне лучше бы идти спать. А я здесь на фанфиксе лясы точу... не иначе как какой-то атом при создании вселенной встал криво.

Анаптикс
Ну, кроме детерминизма есть ещё рандом. Так что, может, атом встал криво всего-то пару секунд назад ) А вообще про свободу воли у Панчина в "Защите от тёмных искусств" (если ни с чем не путаю) много прекрасного было. Эксперименты, в которых люди разумно и убеждённо обосновывали свой выбор... которого по условиям эксперимента точно не делали )

Анаптикс
Опирайтесь на законы физики и обходите стороной страдания - будет вам счастье)

Sithoid
самое главное - это ни я виновата, это все атомы)))

Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса.

умничka
если все определяют атомы и пустота, причинно-следственные связи и случайность, у меня нет возможности выбирать, что обходить, что не обходить, во что верить, во что - нет, каким советам следовать, а каким нет.

Анаптикс
Что-что, а убеждения калибровке поддаются ) Вы ведь Методы читали?

Sithoid
не важно, поддаются или не поддаются. Важно лишь, имеет какое-то значение (и существует ли) мой свободный выбор.
Если нет - они будут калиброваться или не калиброваться по своим законам, без моего участия.

Sithoid
Методы - это Методы рационального мышления, переиначенный Гарри Поттер? Я их не осилила.

Анаптикс
Понимаете, это смотря на каком уровне абстракции работать. Если говорить об атомах и электронах, то да - с большой вероятностью никаких "нас" нет, как, в общем-то, нет и физических объектов как таковых. Нам просто удобно воспринимать какие-то там колебания каких-то там волн (извините, я не физик) как твёрдые и цельные предметы. Но уже на уровне макромира куда разумнее сказать "яблоко падает", чем считать, какая там волна на что натолкнулась. Оно таки действительно падает, и мы можем это измерить.

Точно так же и с сознанием и свободой воли. Мы с вами общаемся текстом, а не гормонами, да и сами с собой "договариваемся" на уровне вербализованных мыслей. На этом уровне вполне разумно говорить и о сознательном выборе, и о воле. Полезно держать в голове, что под всем этим есть толстенный слой подсознания и прочей биохимии, но в быту оперировать этим уровнем столь же бесполезно, сколь и считать искажения гравитационного поля в случае с банальным падающим яблоком )

Анаптикс
Они самые. Ну, как у литературного произведения у них много минусов, но их можно использовать как сборник ссылок. Потому что и о светской этике, и о том, как примирить веру и реальность, у рационалистов как раз очень много говорится. Например, есть там такое определение веры: это ожидания. Грубо говоря, если я действительно и искренне верю, что 2+2=4, то если я положу в один карман 2 яблока и в другой 2, я должен ожидать, что у меня 4 яблока. Если я не уверен точно, сколько их у меня, или же вдруг вопреки ожиданиям достаю из карманов 5 яблок, то что-то не так с верой, и пора калиброваться )

Есть там ключевая и замечательная "литания Тарского": "Если небо синее, я хочу верить, что небо синее. Если небо не синее, я не хочу верить, что небо синее". Это как раз про то, чтобы не давать реальности себя обламывать. Всё равно она такая, какая есть =) Так что если свобода воли существует - стоит верить, что она существует... и так далее )

Sithoid
а в чем смысл этой литании? Просто выражение желание, чтоб вера соответствовала реальности? Разве это в принципе не самоочевидно? Что хочется этого.

существует свобода воли конечно. какие могут быть сомнения?

Читатель 1111
большие, вот какие)) как доказать, что она существует?

Анаптикс
Ну это очевидно? Я что то хочу и делаю. или не хочу и не делю Да от биохимии многое зависит. Наши желания.. но...

Читатель 1111
откуда вы знаете, что вы делаете что-то, потому что сами выбрали, а не цепь обстоятельств сложилась так, что вы начали это хотеть, но это не ваш выбор? Можно ли вообще выбирать, хотеть или не хотеть. Или, если я выбираю что-то делать, хоть не хочу, свободный ли это выбор, или сговор психических тараканов.

Анаптикс
Вопрос.. но я противник идеи детермизма. Все случайно. например если вернутся в прошлое то даже если ничего не менять все будет по другому..

Читатель 1111
я верю в свободную волю, но это именно вера, а не рациональные убеждения, имеющие доказательную основу.

С точки зрения физики в прошлое вернуться невозможно (насколько я слышала, м. б., уже придумали что-то новенькое).

Анаптикс
Разумеетя невозможно. Это мысленный эксперимент)))

Читатель 1111
а в фантастике можно любые варианты придумать, какие нравятся)) если предположить, что ты возвращаешься и все происходи иначе - это уже скорее распараллеливание реальностей. Ведь прежний вариант уже случился, он существует, как ни крути.

Анаптикс
Именно распаралеливание. теория Эверетта)))

Анаптикс
В масштабе Вселенной свободы воли нет и быть не может. "Движение" атомам задано давным давно, но просчитать детально в реальном времени кто, когда и куда придет - невозможно. Просто потому, что создание любого гипотетического устройства из материи для просчета самой материи в масштабах Вселенной парадоксально. Как яйцо яйца яйца изучающее курицу курицы курицы в Н-й степени :)
Да, свободы воли нет, но предсказать будущее нельзя. Следовательно, для наблюдателя, вроде вас и меня, свобода воли присутствует из-за отсутствия информации о 9,2 миллиардов лет эволюции Вселенной до нас. Была бы инфа, тогда мы смогли бы видеть будущее.

умничka
так вроде ж бы квантовая физика уже отменила детерминизм движения атомов, или я опять отстала от жизни? Невозможно просчитать путь частицы, даже если будешь обладать всей инфой - ее передвижения случайны.

Анаптикс
Случайны в рамках закономерности. Проверить случайность случайности нельзя, она такова пока не найдено скрытой закомнрности (ее может и не быть, но критерий Поппера...) Да и нельзя доказать отсутствие (закономерности).
умничka
Незнание точных причин не создает свободу возникновения воли, если только вы ее как-то особенно не переопределили.

финикийский_торговец
но в таком случае и заявлять о детерминизме рано. Пока мы не можем однозначно утверждать, есть закономерность или нет.

Анаптикс
Именно. Но наука не может доказать отсутствие, поэтому в силу невозможности декатртова демона есть возможность существования свободы воли. Это по философии. А с научной точки зрения "возможно" все, включая НРЕ и именно поэтому такое во внимании принимать не стоит.

Анаптикс
Смысл литании в том, чтобы не разделять веру и рациональные убеждения и периодически себе об этом напоминать - чтобы эту самую веру корректировать и приближать к реальности :) Идея действительно простая и очевидная, просто отвечает на ваши размышления:

"Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса."

Если сознание управляется биохимией, я буду верить, что сознание управляется биохимией... и так далее )

финикийский_торговец
Т.к. свобода воли подразумевает объект, этой волей обладающий, то физика здесь не главное. Поле зрения владельца воли по умолчанию не свободно(из условий макромира), но для индивида, не знающего об этом, свобода есть. Хотя, опять же, надо точно переопределить "свободу", "волю" и их сочетание под каждого верящего в "свободу воли"... есть она или нет может для себя решить только сам человек :)

умничka
Мне кажется вы не понимаете, что пишите.

Во первых, не объект, а субъект, если мы о свободе воли говорим. Во-вторых, в зависимости от выбранного метода физика может быть и главным. Хотя там психофизическая проблема маячит.

И вот опять. Перечитайте. Аргумент от незнания, разновидность негативного доказательства.

Бла-бла-бла-бла. "Что есть или нет, зависит от того что это" Умно, свежо, разрешает проблему, ага.

финикийский_торговец
Я просто уже все сказал, если вы не согласны - ну, ок. Играть словами в Т9 уныло.