Zemi
Кривой русский перевод? Ну, мне последний вариант нравится больше всего, все же... кхм, ждать от Шеридана с Деленн, что они расценили смерть Лондо именно как самопожертвование ради них - спорно. Нет, разумеется, они понимали, что Лондо спасал Приму и их (и неееет, именно в таком порядке, имхо. Потому что оно очень даже влияло, живые лидеры Альянса нужны именно Центавру - чтобы наладить отношения, если хочешь... - чтобы сбылась та первоначальная мечта об Альянсе. А потом уж он думал о них, как о друзьях - во вторую очередь. Потому что... вот тут ты не можешь не согласиться, что не влияй спасение Шеридана с Деленн на отношения Альянса с Центавром, Лондо бы выбирал между их возможной смертью(узнай дракхи от Стража вовремя о побеге) и стопроцентной смертью ГКара(ну и себя, конечно) - которую он видел в снах(а он там прямо говорит, что они лишат жизни друг друга)).

Про пакмара вообще-то действительно складно получается, правда я совсем ни бум-бум в инглише

Понимаешь, дело в том, что я могу не согласиться. Но в очередной раз писать одно и то же не вижу смысла.
Потому что видно, что любое доброе дело или благородный поступок Лондо или центавриан оспариваются, видно сильное желание, чтобы этого поступка не было, желание найти способ объяснить его какими-то другими причинами. Причем вот этот патриотизм Лондо видно желание использовать, как компромисс. Вроде как дать доброе дело, но так, чтобы оно не было совершено по отношению к любимым героям. Идет какая-то реакция, мол любимые герои будут обязаны, это унижает (вроде как с освобождением Нарна). Вот пусть будет компромисс типа он делает все ради Центавра. Поэтому я и говорю, что Лондо не любят - его добрые и благородные поступки есть желание убрать, обесценить, объяснить чем-то другим. Но это нечестный выходит компромисс, потому что при этом вот Лондо и Центавр обязательно должен кто-то из любимых персонажей спасти и не из рациональных соображений. Но понимаешь, у нас после такой вот реакции, возникает тоже ответная. И уже просто неприятно становиться, раз добро от Лондо и центавриан так отвратительно, чтобы Альянс Центавру чем-то помогал, а Г'Кар везде и всюду спасал Приму Центавра, как вам хочется.
Но при этом Стражински в каноне, (в сериале, в Легионах, в Тени его мыслей) писал, что Лондо тоже спасает, и не только свой мир.
Просто что обсуждать, если вам так неприятно то, что нам дорого и важно?

Zemi
Оу. Потому что если принять все то, что ты о мотивах поступков Лондо говоришь, то ему как минимум не место на троне - по причине маразма или излишней сентемантальности - не знаю, но человек, который руководствуется чем угодно, только не интересами своей страны - как минимум профнепригоден для должности ее главы. Вот Картажье, пожалуйста, за примером далеко ходить не нужно - творил, что хотел, слушал своих тараканов и забивал на реальность. А в том и дело, что Лондо не просто центаврианин, Шеридан, Деленн и ГКар - не просто друзья. Забивать на политическую реальность и просто дружить, собствннно... никто из них и не может. И с ГКаром в этом плане попроще - он официальные посты не занимает хоть.

кусь
Почему нельзя оценить, что после всего, он смог и Центавр вытащить, а потом спасти друзей ради них самих? И на полит.реальность не забил и способность любить сохранил, не очерствел. Чем спасение друзей ради них самих вредит Центавру? И почему сразу, если спасал друзей, то забыл о стране? Ну и на трон Лондо не рвался, как мы видели. Всячески оттягивал момент. Дракхи заставили.
Я не хочу втягиваться в спор

Нет. Не следует такое. Это схоластика какая-то вкупе с софистикой.
Но если хочешь, пусть будет сентиментальный дурак, которому не место на троне.

Zemi
Так он смог и Центавр вытащить, и друзей спасти. Но Центавр тут стоит на 1 месте, а друзья на втором. И если ты считаешь, что это что-то обесценивает, то я считаю, что людей, которые поставят друзей на первое, а страну на второе, подпускать к трону просто нельзя - они его развалят. Никто не спорит, что он душой болел за всех троих. Но для него, строго говоря, не стояло выбора между спасением их и сохранением жизни своей и ГКара. Не стояло по чисто политическим причинам. Это не отменяет того, что он хотел спасти Шеридана с Деленн и не хотел исполнения своих смертных снов - но выбора КОГО спасать у него не было.

С Г'Каром он тоже надеялся, что тот успеет его задушить, а сам спасется. Наверняка у Дансени и Касо были инструкции на этот счет.

Zemi
Сентементальных дураков на троне я не уважаю. Даже Турхан имел какой-то курс реформ, а не просто так государство разваливал. И то, как ты помнишь, я к нему отношусь достаточно негативно.

Zemi
Не знаю, что было в Легионах, но в сериале Лондо четко говорит, что в снах видит смерть их обоих. Надеяться это не могло запретить, но... по-моему, там была уверенность

При этом даже в Долгой ночи Лондо Моллари мы видим, что он понимает: он может умереть прямо сейчас и пророческий сон станет лишь метафорой. Что сон можно изменить.
События развивались так. Дракхи обработали Дурлу, мол, он особенный, великий, с предназначением. Построили супермегафлот, который должен был ударить по мирам Альянса. Дэвид мечтал повидать мир, но родители за него тряслись, и когда Страж завладел им, то Дэвид отправился на Приму Центавра. Дурла его встретил, распираемый триумфом. Когда Лондо узнал, понесся через весь дворец и стал настаивать, чтобы Дурла отправил Дэвида домой к родителям. Увидел избитую Мэриел, не выдержал, набросился на Дурлу, который категорически отказывался отпускать Дэвида, и вломил ему. Дракхи тут же переключили Стража на режим пытки, парализующие болью. Озлобленный Дурла сваливает, отдает приказ схватить Г'Кара и присылает Лондо искусственный глаз в качестве предупреждения не мешать ему. Лондо рычит, звереет, пытается ползти спасать Г'Кара, скребется в дверь и т.п., но в конце концов боль просто парализует его. Шивкала трындит нравоучительно, что если он не угомониться, то его ручного нарна грохнут, Сенну, Вира, а потом взорвут бомбы.
Тем временем Дурла собирает великое собрание в финале которого он планирует нажать на кнопку и отправить флот атаковать миры Альянса.
Вир на высшей космической прилетает с Вавилона на Приму Центавра и получает приглашение на обед к императору. Лондо умудряется сообщить ему, где у дракхов база.
Сопротивление во главе с Виром наносит удар. Центавриане узнают правду о дракхах. Начинается освободительное восстание. Мэриел убивает Дурлу.

Шивкала припирается к Лондо озлобленный, мол, ты всегда скрывал от нас какие-то мысли. Но теперь вместо Дурлы нажмешь на кнопку и отправишь флот атаковать миры Альянса. Лондо думает, что Вир с техномагами уже обезвредили бомбы, а может их и не было вовсе. Он отказывается: все кончено, Шивкала. Ты можешь заставить меня произнести речь с помощью Стража, перехватив управление телом, но тебе никто не поверит. Все знают мою манеру речи, мимику, знают о вас и поймут, что что-то не так. Сдавайся по-хорошему, будь благоразумен. Дракх взрывает треть бомб в отместку. Выясняется, что техномаги искали техномагические бомбы и не подумали об обычных. Лондо раздавлен и винит во всем себя, кажется, что это сломало его. Единственное, что в обмен на свое содействие он отчаянно выторговывает жизнь Вира.

Но потом выясняется, что Лондо по-прежнему предпринимает отчаянные попытки. Техномаги обезвреживают бомбы тем временем. Дракхи в неведении думают, что Лондо уже не будет рыпаться. Лондо напивается, говорит Виру, где его записи, и просит улетать отсюда, приказывает привести Г'Кара. Тот идет и не знает, что его ждет, готовый к тому, что с криком сюрприз! его сейчас убьют. Но видит только Вира и Лондо в окружении пустых бутылок.
Смерть Лондо уже не влияет на судьбу Примы Центавра. Лондо показывает Г'Кару Стража, тот думает, а не был ли Страж на Лондо еще при жизни Турхана, но тот догадывается и развеивает эти надежды. Лондо пытается разозлить, Г'Кара, но тот быстро разбирается, что Лондо просто хочет, чтобы ему было легче его убить.

Приводят Шеридана и Деленн. Известная сцена. Дансени и Касо провожают их к личному кораблю императора, где они видят спящего Дэвида (его накачали снотворным, чтобы Стража усыпить).

Лондо просит Г'Кара поторопиться, иначе Шериданы не спасутся. Г'Кар думает: Я Рука Короля и должен спасти Короля (это Шеридан его так называл - своей Рукой Короля). Но я не палач. Должен быть способ спасти и того, кто на самом деле носит монарший титул. Нужно найти другой способ и спасти Лондо. Пока он это думает, просыпается Страж, и у Г'Кара просто не остается выбора. Но он сражается со Стражем, а не с Лондо.

Получается, что центавриане уже побеждали дракхов, и смерть Лондо в этом плане ничего не решала. Вир мог рассказать Альянсу, что за всем стоят дракхи. Техномаги знали правду и могли подтвердить, чтобы Альянс не атаковал Приму Центавра.

Лондо хотел спасти друзей, хотел, чтобы невинный мальчик (Дэвид) избежал его участи. Г'Кар тоже хотел спасти их, понимал желание друга, но хотел и его спасти. Это стоило ему собственной жизни.

Zemi
А надо было просто стукнуть Лондо по голове - да покрепче, чтоб отрубился! Эх. Недогадливый ГКар какой-то. Шучу, конечно, хотя в каждой шутке...

Так чем это противоречит моим словам? О_о Я примерно так и думала, тем более ты мне некоторые моменты уже проговаривала. Я и не говорю, что Лондо от дракхов Приму спасал, спасая друзей. Но он думал о последствиях - не имел права не думать. И тут живые Шеридан с Деленн - это одно, а слова Вира/ГКара/техномагов левых/самого Лондо - другое. И для Центавра было очень важно, чтобы новая война(уже с Альянсом) не началась - из-за любого непонимания, из-за влияния дракхов - по любой причине. И смерть лидеров Альянса на Приме - ну... такое. Не мог Лондо этого допустить, даже если бы они друзьями не были, имхо. То, что тут совпало желание души и необходимость... ну, почти подарок судьбы напоследок... в каком-то смысле.

Да!!! Я тоже всегда этого хотела! Стукнул, схватил в охапку и понес ))))
Остальное мы уже обсуждали, и мое мнение ты знаешь. Речь шла о том, что смерть Лондо автоматом Приму ни от чего не спасала и не являлась обязательным условием ее спасения. Нельзя говорить, что этот акт спас Приму от чего бы то ни было. Друзей - да. Причем он спасал бы их, даже если бы они были просто обычной семьей. Как мы видели, Лондо даже врагов спасал ради них самих. И нет, выбора между кем-то и Г'Каром не стояло. Г'Кар тоже мог спастись, но погиб потому что хотел спасти Лондо. Подарок судьбы? Ну ты сказала! ))) Весь финал жизни Лондо - несправедливость судьбы.

Техномаги там были не левые. Они изначально оказались на Приме в рамках борьбы с дракхами и действуя в интересах Альянса.
Неужели Альянсу после этого не хватило бы их свидетельств, с подтверждающими доказательствами, видеозаписями, что центавриане фактически сказали Нет! Когда Дурла призвал атаковать Альянс. Все - от императора, министров, генералов до простых центавриан. Что после этого дракхи взорвали бомбы. Но при этом у Центавра на случай нападения Альянса остался флот, способный нанести сокрушительный удар по мирам Альянса.
Если после этих свидетельств Альянс все равно напал бы, то боюсь, и Шеридан с Деленн не смогли бы этому помешать.

Сюжетно смерть Лондо связана с принесением Чаши. Ну, ты сама понимаешь, что это за поступок. И его смерть это попытка исправить ситуацию, читателю показывается, что он это сделал только ради народа, чтобы дракхи не взорвали бомбы, и с огромной болью в сердце, став после этого себе отвратителен. И там Шив'кала, когда прилетает Дэвид, говорит Лондо: ты ведь не забыл про Чашу? Помнишь, кто ее принес. И Лондо отвечает в духе: всем нам свойственно надеяться, что плохое удастся предотвратить. Этот акт самопожертвования доказывает, что если бы речь шла о нем самом, то Лондо никогда бы Чашу не принес, что никакими пытками дракхи его не заставили бы это сделать. Что все их жуткие пытки: болью, неподвижностью, унижениями - не сломали, а наоборот закалили Лондо. И просто невероятное облегчение, что Лондо дали это исправить и не навесили на него еще и это. И не навесили ничего вместо этого.

Zemi
Да никто ничего не пытается на Лондо навесить. Но я вот вижу "вилку" с ГКаром, хоть убей. И вижу неоспоримую пользу и необходимость именно для Центавра в спасении друзей Лондо. Не понимаю, кстати, чем одно мешает другому? О мотивах поступков персонажа можно спорить вечно - тут, видимо, все решает внутреннее соответствие с ценностями конкретных людей - ты видишь самопожертвование ради друзей, когда для Центавра сделано все, я вижу самопожертвование ради Центавра, еще и спасшее друзей. И хоть убей, я не понимаю, чем мое видение умаляет достоинства Лондо или обесценивает его поступок?