Lados: #средневековье_вид_сбоку #рождение_науки Про научное мышление на примере гелиоцентризма. Часть 5: А

Зацепила этот пост и почитала всю серию сначала. В принципе всю текущую часть (ту, что про Галилея) когда-то освоила самостоятельно, но в вашем живом, почти публицистическом стиле изложения приятно и перечитать. Более же ранний период (Коперник, Кеплер) был для меня белым пятном, спасибо за информацию.

Венцеслава Каранешева , там реально очень интересно, насколько на самом деле много разных версий существовало, какие именно версии рассматривались как альтернативы, какие - нет, причины, по которым выбирали определенную модель...

Тот же Тихо Браге честно хотел в гелиоцентрическую модель, потому что она была бы удачнее. Но он был честный человек, и его наблюдения ей прямо противоречили. Отсюда гео-гелиоцентрическая модель...

Fluxius Secundus

Lados

Ып.
Это же _буквально_ Критерий Поппера(ТМ).

	Styx 8 июля 2018
Разве у них лицемерие не было смертельным грехом? Церкви, значит, можно проповедовать что-то без доказательств, а Галилео — нельзя? :) 1

Styx , давайте без религиосрача?
С т.з. заинтересованных лиц всё, чему они учат, основано на информации сверхдостоверного источника (Божества) или тех, кто состоял с ним в общении. Но они были готовы принять, что эти состоявшие в общении что-то поняли не так.
При наличии доказательств, разумеется.

Fluxius Secundus , я мог неточно или неверно процитировать источник (или источник использовать пересказ вместо цитаты), но в общем и целом это реально то, что выкатывали Галилею в ответ на "оно работает": дескать, Бог создал мир достаточно разнообразным, а наш разум достаточно ограниченным, чтобы мы могли одно и то же явление объяснить множеством разных способов. Поэтому... - далее по тексту.
Учитывая, что на виртуальном столе святых отцов лежали ещё три модели, "работавшие" не хуже, а то и лучше, коперниканской - у них были все основания.

Чсх, когда доказательства появились (1835 год), католическая церковь формально приняла гелиоцентрическую систему мироздания)))

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Просто в 1835 у нее уже совсем не было власти... А что делать? А так покаялись они только в 1992. А за Бруно до сих пор нет!

Читатель 1111
А кто и почему, собственно, должен был "покаяться" за Бруно? Даже если проигнорировать тот факт, что Бруно ровно ничем не отличается от vyjub[ других, пострадавших с формулировкой "еретик", и, соответственно, извиняться персонально за него было бы и лицемерно, и нелогично, сам термин "покаяние" предполагает личную вину, личное сожаление о ней и личное же нравственное перерождение. Все же, с кем в связи с казнью Бруно могли происходить подобные процессы, умерли веке эдак в XVII

Читатель 1111

Венцеслава Каранешева
Эм... Ну Иоанн Павел 2 точно Галилея лично не преследовал. Покаялся он как глава католической церкви... От имени организации не себя. Покаялся в смысле мы были не правы. Значит Бруно сожгли правильно? они до сих пор так считают!

"Покаялся в смысле мы были не правы" - примерно как "принес себя в жертву в смысле сдал кровь из пальца". Признание, что твои предшественники ошиблись - это не покаяние. Это просто выражение мнения, личного или коллегиального. И надо ли говорить, что, если какое-то мнение не выражено вслух, это еще не значит, что господствует противоположная точка зрения. Если внучатые племянники условного судьи, ошибочно (или, как в случае Бруно, даже не ошибочно, а просто сурово в духе действовавших на тот момент суровых законов сурового же времени) приговорившего к смерти энное количество людей, не заявляют официально, что тот был неправ, из этого не следует, что они всецело одобряют родственника.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Венцеслава Каранешева Гм. Но от Папы римского ждали покаяния за Бруно. Но он отказался...

	Эмили Джейн 8 июля 2018
Кто и с какой стати этого ждал?

	Читатель 1111 8 июля 2018
Венцеслава Каранешева ну многие. Так то много где ходит утка что его ОПРАВДАЛИ. Но это неправда...

Читатель 1111
"Ну, многие" - это вообще ни о чем. Это как если бы я сейчас пришла к вас и стала демонстративно ожидать. что вы "покаетесь" в том, что ваш пра-прапрапрапрапрапрадед, допустим, похаживал по бабам. Вернее даже, по одной конкретной бабе, имя которой мне известно, а об остальных его сожительницах я знаю смутно, поэтому и фиг бы с ними, можете в этом не каяться :) У меня нет права "ожидать" от вас чего-то в этом роде. Как и у "ну многих" нет права ожидать извинений за Бруно от папы.

ОПРАВДЫВАТЬ же Бруно, естественно не оправдывали. Учитывая, что в тех конкретных обвинениях, которые ему были предъявлены, он реально был виновен, именно что оправдать (т.е. признать невиновным) даже чисто логически не представляется возможным.

Читатель 1111

Венцеслава Каранешева
В юриспруденции это звучит реабилитировать... Многие например жертвы сталинский репрессий были реабилитированы в девяностые. А вот например Колчак нет. Потому что считается его расстреляли правильно. Хотя неоднократно просили некоторые... Так и тут. Просьбы был неоднократно. Значит это позиция.

Читатель 1111
Почитайте хотя бы Википедию. Юридическая реабилитация характеризуется признанием факта незаконности имевшего места преследования и возможна только в двух случаях. Первый - это когда человека обвинили в том, чего он не совершал, и впоследствии признали факт несправедливости обвинения. Сохранившиеся тексты самого Бруно прямо доказывают, что то, в чем его обвиняла инквизиция, он еще как совершал, т.е. и несправедливых обвинений не было. Второй подвид реабилитации - это когда пост-фактум признаются незаконными и идущими вразрез с идеей права преследования властью отдельных категорий граждан. Но действия инквизиции, опять же, незаконными по своей природе отнюдь не были: можно (и нужно!) осуждать их с этической и даже канонической сторон, но со стороны юридической они вполне вписывались в систему уголовного права своего времени. Таким образом, и тут Бруно - отнюдь не кандидат в реабилитированные (не говоря уж о том, что, случись реабилитация по этому основанию реально, "каяться" пришлось бы в преследовании еретиков вообще, а не Бруно в частности, ведь он, повторюсь, ровно ничем от остальных, казненных по той же статье, не отличался).

Говоря в юридических терминах, в случае Бруно произошла декриминализация ересей. В определенный период истории распространение еретических взглядов считалось преступлением. Позже - перестало считаться таковым (примерно как перестал считаться преступлением гомосексуализм и отменили смертную казнь за изнасилование). Но это не является основанием ни для пересмотра давних дел, ни для признания казненных невиновными, ни для восстановления их имени. Можно лишь выразить личное мнение, что предшествующая уголовная практика была пагубной. Католическая Церковь это давным давно сделала.

Показать полностью

	Читатель 1111 8 июля 2018
Венцеслава Каранешева Гм..

	Эмили Джейн 8 июля 2018
Чет я подсела на блог Ладоса, почитываю второй день. Пост от 26 мая 2016 года, комментарии: все те же и Бруно, все та же позиция, все те же аргументы и контраргументы :)))) Хихикаю. 2

Читатель 1111 , в 1835 году с властью у них всё было неплохо.
Дело было просто в том, что буквально сразу после опытов, подтвердивших эффект Кориолиса, один из учёных - бывший ещё и монахом - написал формальное прошение, указав, что выполнено условие, поставленное во время разбирательства по делу Галилея.
Условие выполнено - можно признавать теорию реальностью.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Ага. Да пока теорию докажут бывает... Что запрещать? Тогда пусть кстати с себя начнут. Пусть докажут существование бога. серьезно я бы запретил...

	Lados 8 июля 2018
Читатель 1111 , что запрещать? Запрещать проповедовать её как доказанную и толковать в соответствии с ней Библию. На следующий дурацкий аргумент я ответил первым же комментарием.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Ну так точно не церковь это решает... А так да. Гелиоцентризм первый серьёзный удар по библии... Кстати Дарвина бы будь у них власть точно бы сожгли. Не так ли?

Пишешь длинную серию статей, почему гелиоцентризм не был и не мог быть ударом по Библии и что там было такое на самом деле @ Гелиоцентризм был первым ударом, и если бы они могли, они сожгли бы Дарвина!!!!

Начни с того, что обоснуешь, где находится конфликт между католическим пониманием Библии и теорией эволюции. Удачи. Только учти, что ни "Происхождение видов", ни работы других эволюционистов даже в Индекс не попали.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Потому что поздно? Не те времена?

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Ну как Адам и Ева. Откуда они если человек произошёл от обезьяноподобных предков?

	Fluxius Secundus 8 июля 2018
Читатель 1111 Индекс лет через сто после Дарвина расформировали. [s]Потому что порнухи стали выпускать столько, что всю ее переписать никакой надежды не было[/s] 1

	Читатель 1111 8 июля 2018
Fluxius Secundus Угу. Просто они бы стали посмешищем если бы запретили...

Читатель 1111 , то есть, для Гиббона, Канта или родного дедушки нашего героя, Эразма Дарвина - те, а для "Происхождения видов" - не те?
Для Гейне, Золя, Бальзака - те, а для Дарвина, опять же, смеяться кто-то стал бы? Тупо.

Про Адама и Еву расскажи Отцам первых веков, которые уверенно толковали это как аллегорию.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Ссылку! Про аллегорию!

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Правда интересно...

	Lados 8 июля 2018
Читатель 1111 http://krotov.info/spravki/4_faith_bible/varia/allegori.html

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Ориген да. Мне он нравится!

	Lados 8 июля 2018
Читатель 1111 , а Амвросия Медиоланского ты просто не знаешь, угу. И чем, скажи на милость, тебе нравится Ориген? Ты его читал хотя бы?

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Теорией реинкарнации))))

	Lados 8 июля 2018
Читатель 1111 , но он от неё потом отказался. Да и реинкарнация у него была такая... странненькая. Мир уничтожается и пересоздается, и в каждой копии мира человек (пере)рождается, рождается заново.

	Читатель 1111 8 июля 2018
Lados Под давлением?

	Lados 8 июля 2018
Читатель 1111 , да нет, кто на него давить будет, римские власти? Просто он становился старше, думал больше. Отказался от идиотской концепции постоянного творения одного и того же мира, а следовательно и от реинкарнации. 1

	StragaSevera 8 июля 2018
Продолжение! Весьма рад, спасибо =-)

9 июля 2018

StragaSevera , всегда пожалуйста, тема-то богатая.
Я вот сейчас читаю про Кеплера и пытаюсь понять: то ли он потрясающий гений, который открыл закон всемирного тяготения до Ньютона и просто сформулировал его совершенно непонятным, мистико-магическим языком - то ли он просто эзотерический мистик, случайно попавший в точку.

	StragaSevera 9 июля 2018
Lados Хм. А другие вещи, вроде своих эллиптических орбит, он формулировал нормальным языком или тоже через анус? Если да, то, возможно, первое, если же нет, то скорее второе.