↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lados
8 июля 2018
Aa Aa
#средневековье_вид_сбоку #рождение_науки
Про научное мышление на примере гелиоцентризма. Часть 6: Немного теологии и подлогов
Тут собственно очень правильный вопрос назрел: а почему это Церковь не видела проблемы в том, чтобы менять экзегезу в случае доказанности данной теории? Может, это они просто врали, чтоб подкузьмить учёным? Да нет.

Во-первых, очень важно понимать, что христианство (за исключением некоторых ветвей американского протестантизма) не считает Библию непогрешимой или созданной Богом. Библия - не Коран, не существует Небесной Библии, с которой копировали земную. Она написана людьми и собрана людьми же, хотя эти люди и действовали по вдохновению от Бога. И с самых первых веков христианства тезис, что это вдохновение преломляется через человеческие способности к пониманию был неотъемлемой частью, скажем так, теологического дискурса.

Во-вторых, у обеих сторон был прецедент, касающийся не менее важного, чем организация Вселенной, момента: шарообразность Земли. Отцы Церкви, будучи людьми учёными, в абсолютном большинстве рассматривали "тексты плоской Земли" как или поэтические моменты, или просто следствие ограниченных знаний людей прошлого. Обе стороны апеллировали к прецеденту, но по-разному: Галилей - с т.з. того, что он был, Церковь - с т.з. того, что это был абсолютно доказанный факт, и только поэтому его ввели в обиход.

Требования доказательств, тем временем, становились изматывающими. Галилей бросался куда попало. Кометы ему мешали, не укладываясь в строгие круги? Он объявил их атмосферными иллюзиями. Параллакс не желал наблюдаться? Он начал пытаться доказывать, что сфера неподвижных звёзд (а речь шла всё ещё о сфере неподвижных звезд) просто гораздо дальше, чем нам кажется. В ответ получил резонное замечание, что недоказанная теория не может быть доказана другой недоказанной теорией.

Тогда он пошёл на прямой подлог. По его мнению, доказать двойное вращение Земли могли приливы и отливы - которые, он считал, происходят по тем же причинам, по которым плещется вода в бочке, если её крутить. Теория как теория, но проблема в том, что он прямо фальсифицировал результаты наблюдения, подогнав их под свою схему.
Так что и здесь спасения не было...

В следующей серии: мистический Кеплер, фальшивое разрешение на печать и начало величайшего научного скандала... как мы уже знаем, имеющего мало отношения к науке.
8 июля 2018
22 комментариев из 23
Читатель 1111 , кто именно?
Вообще его считали серьёзным учёным, он состоял в переписке с многими учёными-католиками (в т.ч. монахами и кардиналами), которые, в частности, рекомендовали его католическому императору Рудольфу.
Lados
Кеплер. Так то у него свои проблемы были. Три раза спасал мать от костра!
Читатель 1111 , Кеплер как относился к Кеплеру? Вы уже о чём?

Что до бедной Катарины Кеплер, её преследование не имело отношение ни к какой церкви и началось с того, что одна из соседок обвинила её в том, что Катарина дала ей некое зелье, от которого этой соседке стало плохо. Поскольку городской фогт считал, что недобирает квоту по ведьмам, Катарину загребли вместе с ещё 14 обвиняемыми.
И строго говоря, спасал не три раза, просто это дело длилось и длилось.

Кстати, её адвокат, товарищ Кеплера по Тюбингенскому Университету, перешёл в католицизм в том числе потому, что ему внушала отвращение охота на ведьм. Сжигание еретиков - это одно дело, это норма, но охота на ведьм казалась ему дикостью.
Но он в этом плане не единственный.
Lados
Инквизиция к Кеплеру. Точнее его теории.
Lados
Я знаю историю. Протестанты да....
Читатель 1111 , те инквизиторы, которых я знаю поименно, состояли в круге учёных, переписывающихся с Кеплером. Чувак, который рекомендовал его императору Рудольфу, периодически сидел в инквизиционных трибуналах.
Кеплер же не кричал на каждом перекрестке, что открыл истину. Вот его и не трогали.
Lados
Эм. А е понял? А что он говорил? Моя теория неправда?
Читатель 1111 , моя теория - теория, объясняющая наблюдаемые нами явления.
Возможно, всё так, как я предполагаю, возможно - нет, у меня нет твёрдых доказательств в её пользу.
То есть именно то, что сказал бы любой честный учёный в той ситуации.
Lados
Ну да логично.
Читатель 1111 , я в сто энный раз повторяю, что разбирая всю историю с гелиоцентризмом надо помнить, что эта модель не только не была доказана - она ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИЛА всем имеющимся на тот момент научным данным.

Не было наблюдено эффекта Кориолиса. Не было наблюдено звёздного параллакса. Идея, что "звёзды просто дофига далеко" противоречила логике: из-за несовершенства оптики звезды казались куда крупнее (оптический диск т.н.) и получилось бы, что каждая звезда во вселенной в миллиарды раз крупнее Солнца.
И т.д.
А вроде в первые века христианства была дискуссия между богословами о том, шарообразная она или плоская, Земля-то? И вроде как признали, что это не является догматически важным, и каждый христианин может придерживаться своей тз. Не помню подробностей. Но к тому, что вопрос был поставлен задолго до Галилея, и как раз на основании библейских текстов, где что-то однажды мелькнуло насчёт шара и вызвало споры.
Annes
Проблема не в шарообразности))))
Annes , большинство Отцов Церкви упоминают Землю как шар, и я не припоминаю, чтобы были по этому поводу какие-то дискуссии. Это просто было общеизвестным фактом, отражённым даже в таком простом символе, как держава: шар, пересеченный линиями экватора и меридиана, увенчанный крестом в знак того, что весь мир находится в божьей воле.
> Он начал пытаться доказывать, что сфера неподвижных звёзд (а речь шла всё ещё о сфере неподвижных звезд) просто гораздо дальше, чем нам кажется. В ответ получил резонное замечание, что недоказанная теория не может быть доказана другой недоказанной теорией.
А вот этот момент мне лично непонятен. Ведь альтернативой "другой недоказанной теории" была точно такая же недоказанная теория о близкой сфере звезд (ибо аргумент "не могут звезды быть в кучу раз больше, чем Солнце, потому что не могут" не является доказательством ни разу).
StragaSevera , вопрос оккамовой бритвы же.
Если для некоторого положения нужно вводить бесконечное количество умножающихся сущностей (более далекую сферу, которая потребует гигантских звезд, которые потребуют в свою очередь обоснования "почему" - а тут Галилей сдавался и выдавал "Бог так хотел, вот почему") - вероятнее всего, оно неверно.
Плюс таки "не могут все без исключения звёзды быть в миллионы раз больше Солнца, но Солнце при этом быть звездой" - это именно что аргумент. А из-за оптических иллюзий получалась именно такая картина.

И альтернатива - не "близкая сфера звезд", а теория, которая работает вне зависимости от расстояния и не требует громоздить вавилоны.
StragaSevera , плюс гигантские звезды - это мотивация Тихо Браге для создания гео-гелиоцентрической системы. А с Галилеем там же как:
- Если твоя теория верна, должно наблюдаться это и это. Они не наблюдаются. Вероятно, твоя теория не верна.
- Нет, моя теория верна, просто мы не можем наблюдать этот эффект из-за того, что сфера неподвижных звезд в три или пять раз дальше, чем мы думали.
- Ты понимаешь, что это тоже надо доказать?
- Бог так хотел, вы сомневаетесь в его могуществе?
Читатель 1111 , и к чему тут эта вещь?
Lados
Да вспомнилосмь как раз... С эпициклами да
Lados
И альтернатива - не "близкая сфера звезд", а теория, которая работает вне зависимости от расстояния и не требует громоздить вавилоны.

Аргумент. Слабое свидетельство по Байесу в пользу фиксизма (количество вселенных, в которых при фиксированной Земле нет параллакса, больше, чем количество вселенных, в которых при движущейся Земле нет параллакса).
StragaSevera , при движущейся Земле в принципе не может не быть параллакса, т.е. количество таких вселенных должно быть равно нулю. Он может не наблюдаться по каким-либо причинам - например, в силу несовершенства оптики и удалённости объектов, но как ты понимаешь, "оно есть, просто мы не можем этого увидеть и никогда не сможем, но оно есть" - это... слабый аргумент.

Что интересно, кто-то (не Галилей, м.б. один из тех, кого Галилей обсирал, надо будет посмотреть) выдвинул идею искать параллакс через очень мелочные за*бистые наблюдения за двумя близко (визуально близко) расположенными звездами, там был чудовищно подробный список, как и что надо смотреть, но...
...поскольку we just can't have nice things, человек, выполнивший все инструкции, наблюдал двойную звезду, а потому ничего не обнаружил.

В общем, это же интересно - когда огромный рывок вперёд в познании вселенной фактически был вколочен в международное сообщество вопреки всем данным))
Lados
> не может не быть
Пропустил слово "наблюдаемого с теми инструментами".

> это... слабый аргумент.
Но все же аргумент, хоть и не настолько сильный.

> ...поскольку we just can't have nice things, человек, выполнивший все инструкции, наблюдал двойную звезду, а потому ничего не обнаружил.
Сурово-с. =-)
*записывает в путеводный листок попаданца*

> В общем, это же интересно - когда огромный рывок вперёд в познании вселенной фактически был вколочен в международное сообщество вопреки всем данным))
Да, сурово. =-)
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть