Так охота на ведьм же в 17 веке

>Так охота на ведьм же в 17 веке

от которой колдуны кайф ловили

Чёрный Человек
Это в реале, а я про версию По. Она что-то на эту тему вещала?)

Чёрный Человек, проблема в том, что она не была международной. В Англии вообще практически ничего не было. Так что причины загадочны.

DarkFace
Чёрный Человек
palen
Охота на ведьм извините почти все))) новое время почти что

Статут вещь чиста техническая. Нужен для попадания в жанр городского/крипто фентези. Чтоб использовать реалии и не городить альтисторию.

к-тан Себастьян Перейра
Ночной дозор? Там все чётко и понятно...

Incognito12 , в Англии было, но раньше - так точнее.

palen , нет никакой версии Ро)

Lados, я написала "практически ничего". Да, был там один не очень долгий период, когда охотились на ведьм, но с той же Германией не сравнить. И действительно сильно до Статута.

Incognito12 , справедливости ради, где-то около Статута на фоне возрождения протестантизма чуть полыхнуло опять, но таки да, на фоне Германии - считай, нифига не было.

Lados
А главное статут всемирный! Фактически.

Вообще-то дата принятия Статута совпадает с датой Славной революции (1689). Событие глубоко местное - местная элита, скоординировавшись, избавилась от прогрессивного короля с абсолютистскими замашками (= дурака и католика в местной пропаганде), и посадила на престол мужа его дочери (= протестанта и умницу), штатгальтера Нидерландов, обязавшегося в обмен на помощь в войне с Францией, точнее, Людовиком XIV, тогдашним гегемоном, доставшим всю остальную Европу, править в согласии с парламентом и куда не надо, не лезть. И, по мнению англичан, событие всемирно-историческое, так как позволило, наконец, практически мирно завершить революционный цикл, обеспечило разделение властей и защиту прав граждан. В общем, британскую гегемонию следующих двух столетий, промышленную революцию и прочий расцвет отсчитывают с нее. Роулинг явным образом привязывает Статут к моменту, когда Британия резко рванула вперед в современный мир.

Емнип, там ещё какая-то привязка к Великому Лондонскому Пожару в допах была. Что мол причина была магической и...

Хрен знает. Ро комментариев не давала.
Вообще, Статут — он же международный.

http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

примерно то же самое и в лексиконе написано

Ikarus
О причинах - ни полслова(((

Три рубля
Судя по Тварям, он сильно отличался от страны к стране.

Marlagram
ivanna343
Спасибо, буду копать в этом направлении)))

Lados
А вы как думаете - что волшебников заставило принять такой закон?

Может обсуждение причин - именно причин - было, а я не в курсе? Никто не знает?

palen, ну, Охота на ведьм в списке причин явно не на последнем месте, ИМХО.

Три рубля
Да в том то и дело, что а реальности именно что охоты не было. Я ради этого кучу книг перелопатили. Еретиков преследовали, ведьм значительно меньше. Были отдельные дела, но массовых акций в Англии не было.

palen
И оопять... Статут только в Англии просто бессмысленен! А следовательно...

>Да в том то и дело, что а реальности именно что охоты не было. Я ради этого кучу книг перелопатили. Еретиков преследовали, ведьм значительно меньше. Были отдельные дела, но массовых акций в Англии не было.

Ещё раз: Статут — международный документ.

palen , в Англии Славная Революция очень мощно переколбасила всё устройство государства и повседневную жизнь в сторону куда большей упорядоченности и куда большего контроля сверху. Плюс привела иностранное правительство и иностранно-ориентированные элиты.
В общем, продолжать молчаливо не афишировать себя стало сложнее. Могло натолкнуть на мысль о самоизоляции.

В моём фаноне как раз к тому времени волшебники научились быстро создавать эффективные заклинания с предсказуемым результатом и стали заметнее.

Три рубля , да нет, заметны-то они должны были быть и раньше.
Просто с одной стороны в Англию пришёл очень жёсткий государственный протестантизм с лишением католиков большей части гражданских прав (что было и раньше), а с другой - рационализм.

Три рубля
Еще раз - не было массового преследования ведьм. Ну разве только в Германии, да и то, не так долго. Я уж молчу, что ведьмы были так себе)
Плюс, давайте размышлять логически- как маглы могут поймать мага, который тупо может аппарировать?

Lados
Смотрите, что меня смущает - маги вроде как сильнее маглов. В общем, мы по сравневнию с ними с их возможностью - дикари, но они при этом самоизолируются, вместо того, чтобы возглавить и подчинить (для всеобщего блага, да) Почему?

palen

А Славная революция, помимо прочего, отмечает момент, когда магглы совершают технический и научный рывок. Это еще не начало индустриальной революции, но это уже эпоха первой научной революции (Ньютон и Королевское общество). Еще и литературный расцвет случился (в виде Дефо и Свифта, а на заднем плане - еще толпы малых классиков). Так что изолироваться самое время - маггловская техника стремительно развивается, а сами магглы перестают верить в чудеса (ведьм преследует в диких шотландских захолустьях оголтелые протестанты) и так и норовят все разобрать на части и учинить эксперимент. Дефо вон всю Англию объездил и описал (подрабатывая в контрразведке). И как тут быть магам?

ivanna343
Вот не знаю)
Мне не избавиться от ощущения, что люди, которые могут моментально исчезать не должны бояться ничего)))
Но я восполню пробел на тему Славной революции и почитаю обязательно все, что найду)

ivanna343
Э? Ну прогресс ну и что? И почему люди должны перестать верить в магию есмлиона есть? Где логика?!

>Еще раз - не было массового преследования ведьм

Мне кажется, у нас слегка разные понятия о массовости. А вообще, киньте в меня источниками.

>Плюс, давайте размышлять логически- как маглы могут поймать мага, который тупо может аппарировать?

В большинстве случаев не может — не умеет.
Тут не только об Охоте на ведьм вопрос, кстати, но и о принуждении к всякому, скажем.

Три рубля
Если вспомню - кину. Источники стопкой лежат дома, а я на даче)
Ан нет, что-то читала с компа, но вот что...

В большинстве случаев не может — не умеет.//

Таки вот и я том,ю что массово преследовать настоящих магов не могут. Использовать "ты-ведьма!" легко, если тот, кого обвиняют ведьмой как раз не является, но настоящим-то магам чего бояться маглов с вилами?

palen
http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Северная_Америка правда бредово....

palen, я не о том. Большинство настоящих магов, которые в Хогвартсе учились, аппарировать не умеют. А тем более тогда — я думаю, магическая наука продвинулась примерно тогда же, когда и маггловская. Венделина Венделиной, может, она кукундером нездоровая была, а Толстый Монах Толстым Монахом.

Аппарация, вроде как, придуманна после заселения Америки, ибо большинство магов путешествовали по маггловски из-за неизвестности оной.

Три рубля
к-тан Себастьян Перейра

Да вы что???
Мой мир не будет прежним...
А где это сказано? Пойду почитаю.

Три рубля
Разве большинство? Насколько я помню, все так или иначе после совершеннолетия сдали аппарацию?

к-тан Себастьян Перейра
А где это сказано?

palen
Соврал. Залез в первоисточник проверить, там совершенно обратное говорят. Видимо сбило с толку описание трудностей, что первопоселенцев приходилось самим все делать без привычных магазинов.

Большое количество магических средств транспортировки — включая метлы и Трансгрессию — не говоря уже о видениях и предсказаниях, означало то, что даже самые отдаленные сообщества поддерживали связь между собой начиная со Средневековья.
История Магии в Северной Америке

palen, сказано, кажется, на офсайте Ро, в FAQ к Тварям,

>Разве большинство? Насколько я помню, все так или иначе после совершеннолетия сдали аппарацию?

Вовсе нет. Не следует Трио на большинство проецировать. В Министерство служащие всё больше каминами добираются, например. Да само существование летучего пороха намекает. Средний маг большую часть программы Хогвартса накрепко забыл — не умеет в аппарацию, Протего, невербальные, мало-мальски сложную трансфигурацию и т.д. и т.п. А несколько веков назад Хогвартс, я уверен, и предложить-то мог не очень много, это теперь маги такие умные — как и мы, накопили знаний, и количество перешло в качество. А ещё несколько веков назад волшебная палочка была мегакрутым и редким артефактом, который могли себе позволить только богатые люди. Как-то так я это вижу.

Три рубля
О,..

Три рубля
Сомнительно что мегакрутым в плане сложности, если ее даже магглы смог сделать. Опять же Олливандеры когда ещё начали практиковать.

к-тан Себастьян Перейра, у меня по тексту сложилось впечатление, что маггл чисто столярные работы выполнял — корпуса точил.

Три рубля
Хм.. где бы почитать историю Хогвартса.
Но раз более 1000 лет школе, то все-таки чему-то магов учат. И волшебство должно давать профит? Они меньше болеют, дольше - значительно живут, есть конфундус! Т.е. для своего времени, с поправкой на общее развитие общества, маги все равно должны быть сильнее магов? Или неТ? Или вопрос раздробленности? Но если раздробеленность, то как тогда в принципе можно что-то делать на международном уровне? А если они могут общаться на международном уровне, то, сорри, тогда их развитие в средние века много выше магловского? Чет у меня концы с концами сходиться не хотят.
Т.е. , по вашему, таки маги прячутся от маглов, потому что те могут их уничтожить?
Я ж таки о причинах ухода в "сумеречную зону"

По моему, причина значительно проще, элитки магов не хотелось делить власть с магглами, вот и отделились что самим царствовать и всем владети.

к-тан Себастьян Перейра
А стать элитой маглов слабо?

>есть конфундус

Для очень немногих заклинаний нам известны даты изобретения. Конфундус не из их числа.

>Т.е. для своего времени, с поправкой на общее развитие общества, маги все равно должны быть сильнее магов?

Ну, их меньше. В прямой конфронтации — нет. Да я думаю, волшебники долгое время и не мыслили себя, как отдельное общество.

>Т.е. , по вашему, таки маги прячутся от маглов, потому что те могут их уничтожить?

Скорее использовать против воли. Ну, и политические какие-то причины наверняка были, и Охота на ведьм всё же была заметна, особенно если принимать во внимание численность магов. И вообще осознание себя, в какой-то мере.

к-тан Себастьян Перейра
И чем эта элитка владеет по итогу? Чет какой-то цыганский бизнес вышел)
Получается, что раньше более-менее официально маги (шарлатаны) находили место около королей. Ну с натяжкой, те же Медичи очень даже всяких разных Нострадамусов привечали. По голове монарху конфундусом и все отлично - власть, деньги и прочие ништяки. Все.
Что маги получают от сатута? В чем их профит?

Три рубля
Но это ж явное противоречие - международный статут, общение прям чуть ли не через континенты и при этом не мыслить себя как общество?
Или я вас не правильно понимаю. Как раз Статут указывает на то, что они на этот момент очень даже мыслили себя как общество. Разве нет?

Три рубля
Не сходится. Охота уже кончалась. И как выше писали если одновременно принят статут то развитие намного выше!

Некоторая изоляция должна была начаться, наверное, когда Шотландия и Англия переродились из феодальных государств в абсолютные монархии. Хог-то в Шотландии, и английским волшебникам пришлось бы выбирать — Хогвартс или король.

palen, на момент Статута безусловно.

Три рубля
Приобливиэйте иконфундусе? Будь я магом я бы принял Статут односторонний!

Мы - Иные.

Мы служим разным силам.

Но в сумраке нет разницы между отсутствием тьмы и отсутствием света.

Наша борьба способна уничтожить мир.

Мы заключаем Великий Договор о перемирии.

Каждая сторона будет иметь свои права и свои законы.

Мы - Иные.

Мы создаем Ночной Дозор, чтобы силы Света следили за силами Тьмы.

Мы - Иные.

Мы создаем Дневной Дозор, чтобы силы Тьмы следили за силами Света.

Время решит за нас.

Вот это я понимаю причина!

Читатель 1111, раз, Статут наверняка не в один момент с неба упал, к нему долго шли, может быть и век. Два, насколько он международный? Думаю, изначально это западноевропейская инициатива, а другие государства позже подтянулись.

palen , рассуждая о силе магов, важно помнить, что живут они сильно разобщённо, а вся их чудесная магия зависит от палочки. Отними палочку - и всё, маг практически ничего не сможет (за редчайшим исключением).
Впрочем, я вообще считаю, что законы о злокозненном ведовстве легли в основу магического права и в пресловутой охоте маги весьма участвовали)

Читатель 1111, чот мне кажется, такие действия немедленно наткнутся на противодействие магов же (-:

Lados, о да, выводить право МагБритании из старого английского — офигенная тема!

Lados
Это Роулинг и пишет. Семья бербоунов. От магов произошла. Но бред жде! Если подумать то почему им память не стереть?

Три рубля , ну потому что в Англии по сути ведьм именно за просто колдовство особо не трогали, это были именно законы о порче, сглазе и прочем вреде, нанесённым с помощью колдовства.
Другой вопрос, что в нашей реальности эти законы - суеверный бред. Но в реальности ГП-то нет!
(И да, нахрен тот учебник, если там преследования ведьм - это Средние Века. Тренд совершенно несредневековый.)

Lados
Дык я тоже более чем уверена, что магов ловили маги)))
Но все равно)))
Магам что дал и даёт статут? Или тупо вынудили и все?

А, ещё у меня в фаноне Фламель не подумавши наспаунил столько золота, что будь оно запущено в оборот, золото сравнялось бы в цене с серебром (галеон как раз и стоит столько, будто он серебряный). Важное событие, не знаю, правда, как его вписать (-:

palen, они к тому времени поимели столько проблем, что рады были вздохнуть спокойно, например.

palen , возможность жить своей жизнью, в первую очередь, и самостоятельно её регулировать.
Статут постепенно становится международным в эпоху, когда на смену феодализму и постфеодализму уверенно вступает легализм в его разных формах (т.е. такая организация общества, которая строится на постоянном и нормализованном вмешательстве государства в повседневную жизнь граждан).
Маги не укладываются, да и не могут уложиться, в такую схему, им придётся слишком много отдать (роль женщин в устройстве их общества, например, Хогвартс тоже, Аврорат тоже - и это только в Англии).

Lados
А в тварях? Это уровень бога уже! Нью Йорк починить. И похоже оживить погибших?

Надо бы абстрагироваться от Британии и подумать, как жилось волшебникам в какой-нибудь Дании.

Три рубля , а это по всему миру происходит, даже Дальний Восток зацепило.
Но особенно мощно ударило, конечно, в Европе.
Мне странно, что английским магам Кромвеля не хватило, чтоб закрыться к чёртовой матери. Но, наверное, ждали и надеялись на лучшее.


Читатель 1111 , Твари - неканон, колдовали там вполне палочками и это потребовало участия всех магов из правительства МагСША.
И нет, погибшие не ожили.

Lados
Аесли не ожили то такая паника поднимется! Ведь при таких разрушениях их тысячи!

Читатель 1111 , тем не менее, судя по сенатору и его сыну, никто не ожил.
Видимо, погибших тоже забыли. Маги вообще те еще уроды.

Lados, да я не про глобальный процесс, я про покопаться в мелочах. Мне Британия просто надоела уже хуже горькой редьки.

Три рубля , мне вон Франция интереснее, где абсолютизм абсолютизмом, а остатки средневекового устройства душили аж в Революцию...

Lados
Урны это другой разговор. При такиз возможностях и житьв резервации? Боятся полоумную старуху?

Lados Это революционеры боролись с тем, что они называли феодализмом, и пиара там было гораздо больше, чем реальности. Ну, и заодно в процессе удушения средневековья удушили собственную экономику. Лион - только один пример. Уничтоженная торговля в Бордо и Марселе - другой. Ну, и многое другое. Уровень грамотности догнали до предреволюционного только при Наполеоне, а количество больничных коек на душу населения - ко временам Луи Филиппа (прямое следствие национализации церковных имуществ - в порядке борьбы с феодолизмом и суевериями искоренили заодно монастырские больницы и госпиталя, существовавшие на доходы с церковных земель).

ivanna343
А вот тут не понимаю. Церковь наоборот отбирает больницы так что их должно быть больше!

Читатель 1111 , ты о чём? Огромное количество больниц в католических странах содержалось и содержится до сих пор на деньги Церкви.

ivanna343 , нет, с т.з. именно положений закона правда в этом была.
Просто я как раз не считаю, что надо было это средневековое душить, оно местами было получше, чем альтернатива.

Lados
https://rimona.livejournal.com/1249988.html вот о чем.

Читатель 1111 И причем тут национализация церковных имуществ времен Французской революции? Аргумент, мягко говоря, не о том.

Lados С точки зрения права - наверно, да. С прочих все было не так просто. Попадалось мне исследование, где показывалось, что региональные элиты успешно пережили ликвидацию провинций и учреждение департаментов, конституционную монархию, I Республику, Директорию, Консулат, I Империю, и ко временам Реставрации продолжали успешно заправлять своими префектурами, так же, как до всех революционных потрясений. Ну, не без потерь, но тут было очень неравномерно, и зависело от того, далеко ли было до границы, какой попадется депутат в миссии и т.п. Но в целом на региональном уровне элиты все пережили, нажились на национализации церковных имуществ и конфискации эмигрантских поместий, и только укрепились.

Читатель 1111 , господи, какое отношение эта жареная история имеет к Франции 18 века?

ivanna343 , это-то понятно, увы.

Lados
то что не верю я в благородство церковников. Высших конечно.

Читатель 1111 , ну и... молодец.
https://www.google.com/search?q=католическая+больница&oq=католическая+больница&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Читатель 1111

Интересно, почему вы сочли нужным сообщить нам о своих убеждениях посреди дискуссии на совсем другую тему? И почему решили, что это интересно и важно?

ivanna343
Ну а если серьезно...Вроде Франция не Англия? Где беднякам и правда хуже стало?

Читатель 1111
Франция не Англия. А Европа не Америка. Отвечаю вам в вашем излюбленном стиле.

Уважаемые! А что можно почитать человеку, историей интересующемуся, но историком не являющимся как раз по Славной революции и плюс-минус километр по времени? Само собой Англия, но и материк тоже? Только на русском и чтобы не 200 томов, а? Есть такое?

Недавно вышла крайне толковая переводная книжка "Первая современная революция" (автора погуглите сами). Ну, и чтобы оценить классическую традицию, от которой он отстраивается (и которую опровергает), найдите любое русское издание Маколея. Я Маколея читаю просто для удовольствия, как художественный текст. Отменно тонко, умно и остроумно. Концепция, конечно, сильно устарела, ну так полтораста лет господствовала.

ivanna343
Спасибо!