Если вселенная, это чашка Петри. А условный наблюдатель является создателем содержимого этой чашки.
Это все глупые брожения по кругу.
Попиздеть разве что.

Попы потому и пытаются уничтожить образование, что оно для них убийственно: образованный человек вполне способен задуматься об истинных масштабах вселенной и задать вопрос о том, какое у вселенной может быть дело до людей.

Мне ещё нравится стендап Джорджа Карлино: "планета в порядке". Кто не видел, рекомендую посмотреть.

leprechaun
да неважно, со стороны нет понимания агрессии внутри спора. Ну, вы ж умудрились затеять конфликт с бабушкой из-за вашего атеизма, в чем собственно проявилась ваше стремление урегулировать конфликт?

Примите себя во Вселенной и Вселенную в себе, дети мои. *поглаживает бороду*

> Facensearo, слушай, гениально же (про атеистов в окопе)!

Нет, это грубая эмоциональная провокация, нацеленная на жесткий выход из дискуссии. Правильный ответ за верующего христианской традиции, например, спокойное "Бог поругаем не бывает".
Но в реальности в большинстве случаев достаточно.

Pippilotta
Я написала вот это:
Или вот спорили мы о чём-то с братом (тоже атеистом). Заходит бабушка, влезает в спор, тоже что-то там заявляет, а потом вдруг выдаёт: "Всё, замолчите. Сегодня день Петра и Павла, ругаться нельзя!". На что мы напоминаем, что мы вообще-то не православные и не касаются нас эти праздники (и, соответственно, запреты), с чего бабушка начинает бомбить.

Вы мне заявляете это:
да неважно, со стороны нет понимания агрессии внутри спора. Ну, вы ж умудрились затеять конфликт с бабушкой из-за вашего атеизма, в чем собственно проявилась ваше стремление урегулировать конфликт?


Конфликт по факту затеяла и разжигаю не я. После моего абсолютно рандомного высказывания с упоминанием каких-то околорелигиозных персонажей ("к чёрту всё" и пр.) может быть сказано что-то вроде "не поминай чёрта всуе" (и ладно это ещё можно списать на то, что бабушке не нравится, когда я сквернословлю, но на всякие "ну и хрен с ним" она никак не реагирует). Но ведь бывают случаи и хуже. Стоит мне напомнить (без повышения голоса), что у меня иные религиозные взгляды, на выбор которых у меня есть полное право, и я не обязана выполнять какие-то вещи, примерно через раз я слышу: "Не богохульствуй!"

Если что, аргумент "этажибабушка, родственница, пожалейте её, засуньте свои взгляды себе во внутренний карман, помрёт - жалеть будете" - полная лажа. Ни с одним человеком наличие общих генов не заставит меня терпеть неуважение моих взглядов.
Да и бабушка в маразм вроде не впадает. Твердолобость и нежелание понять, что иные точки зрения не обязательно ересь и/или разврат и западная пропаганда - это да, но никак не маразм.

Убей бабку

Во-1, далеко не все попы против образования, но идиоты, нередко, отличаются активностью. Во-2, свободная воля объясняет очень и очень многое непотребства этого мира.

А вообще, среди величайших ученых есть верующие, и среди священнослужителей ученые. Утверждение, что наука для Веры губительна - это просто смешно, честное слово.

leprechaun
> Сегодня день Петра и Павла, ругаться нельзя!

предавать и отрекаться можно, травить тоталитарных сектантов (конкурентов) можно.

Мне недавно, в силу близкого возраста и вообще немало прожитых лет, заявили следующее, когда я сказала, что атеистка: "Вот ты удивишься после смерти".

Чудесная Клю
Ну сейчас Ньютона еще вспомнить для порядка нужно.

Lara B Что же только его? :)

Чудесная Клю
Да прост.

На самом деле повторюсь, эти родственнники в каком-то смысле дальше от Веры, чем атеисты.
Здесь есть Тыквик и Магла, но они в подобные разговоры не вступают и правильно делают.

>наука для веры губительна
Поставим эксперимент. Очистим речную воду молитвой и выпьем.
*крокодилы в Африке, так что без них*

Wave
"Всё просто: во вселенной триллионы и триллионы звёзд. Всё это дело тянется пятнадцать миллиардов лет. И если бог бы существовал, то какое ему было дело до букашек, которые копошатся на поверхности микроскопического камешка, вращающегося вокруг маленькой-маленькой звёздочки, крутящейся на окраине одного небольшого, всего на сотню миллиардов штук звёздного скопления?"

Знаете, а ведь ровно этим вопросом (причем даже с астрономическим уклоном) задавался и кое-кто из авторов Библии. Например, пророк Давид: "Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?". Другое дело, что для них интерес Бога к человеку был аксиомой, несомненной реальностью их жизни, а потому и вопрос ставился иначе: как дилемма тайного величия человека, неизмеримо малого по сравнению с космосом, неизмеримо большого в смысле ценности.

Венцеслава Каранешева
А еще они с грворящими кустами разговаривали.

Сейчас за такое в дурку сажают.

Венцеслава Каранешева
нет. Для них. древних людей Земля была ЦЕНТРОМ МИРОЗДАНИЯ. Человек ВЕНЦОМ ТВОРЕНИЯ. Именно поэтому преследовали Бруно и Галлилея.. Ведь именно после них возникли вопросы про песчинку среди мироздания!

Читатель 1111
Ой, ну это же явные эллинизмы. Атланты Апполон и все такое порно.

Насчет веры и науки промолчим, иначе специальная олимпиада пойдет по очередному кругу, все с теми же, все о том же. Но вот насчет попов, гробящих образование...

На самом-то деле, там еще глобальный вопрос, кто кого фактически гробит. Все, чего добились на данный момент попы, это ОПК, от которого родители ребенка могут легко отписаться, и теология, как отдельная дисциплина для области знаний... работы по которой все равно писались и защищались, только прежде - в рамках истории или филологии. С другой стороны министерство образования ультимативно навязало всем церковным вузам клятый бакалавриат, урезав образование священнослужителей на год и поставив рамки "не больше трех пар в день", из-за которых количество учебных часов сократилось на 40 %. Еще четыре года назад в семинариях на постоянной основе преподавали логику, философию, концепции современного естествознаная, деловой английский, мировую литературу и т.д. Сегодня приходится крутиться ужом на сковородке, чтобы впихнуть их в факультативы.

Читатель 1111
Ээээ... м.б. вам, не знаю, продуктов виртуальных передать?
Голодно, поди, все время в танке-то :(

(эт я о Бруно, Галлилее и вышеупомянутой специальной олимпиаде)

Венцеслава Каранешева
Я учусь в вузе где пять религиозных предметов.
Особенно доставляет православная психология.
Технический ВУЗ.

Lara B
ого(((

Lara B
Вы путаете Давида с Моисеем ))))
Но вообще речь была не к адекватности авторов Библии, а к тому, что соображения, которые сейчас кажутся некоторым оппонентам простыми, убедительными и непререкаемыми, уже тысячелетия как осмыслены в среде самих верующих. Нет ничего нового под солнцем.

Венцеслава Каранешева
Вы путаете Давида с Авраамом.)))

Lara B
Я знавала кулинарный техникум, где преподавали философию, и колледж для бухгалтеров, которых мучили современным русским языком на уровне аспирантуры филфака. Обычно администрация учебных заведений это делала для того, чтобы стрясти с неуспевающих побольше денег во время сессий. Никаких обязательных религиозных предметов в рекомендованных минобром программах по светским дисциплинам, насколько мне известно, нет. Тут вопросы к руководству вашего технического вуза.

Lara B
Укажите, где я путаю. Упомянутые вами горящие кусты - это к Моисею, процитированный мной текст - это к Давиду, Авраам же в контексте данной дискуссии несколько ВНЕЗАПЕН.

Венцеслава Каранешева
В том и прикол. Я не упоминал Моисея.

Венцеслава Каранешева, и? Задавался этот ворос в библии, и? Кстати, не считая того, а с какого хэ библия вообще является авторитетом?

Читатель 1111
> если Бог есть почему он все это позволяет?

Потому что бог — Ситрак.

https://img-fotki.yandex.ru/get/9226/32348388.c/0_b0527_4fc94da4_orig

Lara B
Вы упоминали кусты. Из всех известных авторов Библии с ними беседовал только один. Бинго.

Венцеслава Каранешева
Я надеюсь вам вернут логику в программу.

Wave
А без "и". Я ведь не пытаюсь вас ни в чем убедить (во всех дискуссиях, где сталкиваются мировоззрения, это абсолютно бессмысленная и недостижимая цель, незачем и ставить). Равно как и не использую текст Библии в качестве некоего авторитета. Я всего лишь на конкретном примере показываю, что те соображения, которые кажутся нам простыми и очевидными, как правило таковы лишь в пределах нашего внутреннего мира. Для вас ясно, просто и логично, что, коль вселенная велика, Богу (если бы Он был, конечно) не может быть дела до человеческой плесени на окраинной планетке. Для псалмопевца ясно, просто и логично, что, коль вселенная велика, то ничтожно малый человек, на которого зачем-то все же обращен Божий взор, велик тем более. И каждому непонятно, как их нечто столь очевидное ему, может быть не очевидно другим.

Все таки, как ни крути, но если следовать догматам христианства. Не помню уже где именно написано. После второго увещевания добропорядочный христианин должен отвалить в закат. Ну и не приставать больше со своей бесплатной литературой. Прям так в книге и написано.

Но можно еще и геноцид еретиками устроить, да.

Но лучше конечно наоборот.

Чет соскучился я по крикам сжигаемых заживо христиан.

Lara B
Оу. Сразу видно, что вам не известно даже значение слова "догмат", не говоря уж о прочем.
Кстати, вас я тоже ни в чем убедить не пытаюсь. Разве что в том, что порой имеет смысл не демонстрировать столь явно свое невежество.

Венцеслава Каранешева
Кокококококо. Конструктивная критика все дела.
Но ничего, Аллах тебя ненавидит.

Венцеслава Каранешева
вот нашел чудесную цитату... то есть незадумывайся! выполняй что скажут! Говорят убивай убей... Мда...

Читатель 1111
Ты очень плохой человек. Да никогда в жизни православный не будет сжигать человека за употребление телятины!

Хехехе

Никто так и не отметил игру слов, которая вдруг проявилась в тегах. Все-таки говорить о религии, что она "бесит" это... наводит думы.

Из моего опыта споры про религию обычно не кончаются ничем содержательным. Верующие не становятся неверующими, неверущие не проникаются верой. Лучшее, наверное, к чему можно прийти, это проявить уважение к мнению другого и не лезть к нему в душу. (Если она есть.) А высший пилотаж это попытаться понять другого, не давая оценок, не отвергая, не обесценивая. Ну а сжечь кого-то на костре ради мира или делать аналогичное fucking for virginity никогда не поздно и большого ума для этого не нужно.

Заяц
Я уверен из этой дискуссии никто не выйдет другим человеком.

Kail Kill
Почему нет? Я вот верю, что чудеса иногда случаются. Не слишком заметные для окружающих, без обязательных спецэффектов вроде превращений хлеба и вина, но порой очень значимые для каждого отдельного человека.
По-моему, сам фэндом это тоже пример такого чуда. Ведь когда-то одна книга так достучалась до - сердца? души? - всех здесь присутствующих, что сильно изменила их жизни.

Заяц
Ну... возможно.
Вот и пример чуда!))

Жалкие гои с их жалкими хотелками.

Анубиса на вас нет.

Lara B, еретик!
Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн!

Читатель 1111
Между чудесной цитаткой и вашей ее трактовкой - пропасть. В ней нет ни призыва не задумываться, ни призыва убивать. Исключительно - призыв сверять свои поступки не по субъективным суждениям, а по воле Божией. В ключе "говорят убей - убивай", таким образом, ее можно воспринимать только в одном единственном случае: если Бог однажды прямо и непосредственно станет рядом с вполне осознающим Его Божественность вами и прикажет кого-нибудь порешить :) Т.е. даст новое откровение, таки в старом призыва христиан к убийствам нет.

ЗЫ: Но и в этом случае практически любой священник посоветует вам сначала сходить к врачу и проверить, не галлюцинации ли это.

Венцеслава Каранешева
Ну.. как же там целые города приказывалось уничтожить в ветхом завете...

Читатель 1111
Приказывают уничтожить конкретным людям конкретные города, а не всем убивать все. Ни одного аналогичного призыва, обращенного к ХРИСТИАНАМ (я не зря исходно употребила именно это слово) в Новом Завете вы не найдете.

Венцеслава Каранешева
но там много было цмитат. Типа главное ПОДЧИНЯТСЯ. И НЕ ДУМАТЬ. притча. Какой то пророк шел. требовал чтобы его ударили по лицу. кто то отказался. бог его покарал. А кто то удариол бог его наградил.

Венцеслава Каранешева
https://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html

Trotztdem
Сейчас предложат посчитать погубленные "души".

финикийский_торговец
Ну если считать правильно - все смерти и погубленные души на совести всеведующего бога. Это вроде как очевидно.

Trotztdem
Сейчас вспомнят про "свободу воли".

А вообще - нечего схоластикой заниматься, ей и без нас столетиями бесплодно умы утруждали.

финикийский_торговец
>Сейчас предложат посчитать погубленные "души".
А в чем проблема? Либо бог есть, и тогда это замечание уместно и справедливо. Либо его нет, и тогда никто никого не убивал.

финикийский_торговец
> бесплодно умы утруждали.

чего это "бесплодно" ? люди отточили методы ведения дискуссий, доказательств и
опровержений. все лучше чем по лесам подсечно-огневым земледелием заниматься.
или наркоманить молитвами да кусочки трупов целовать.

ivan_erohin
Это на мой взгляд затянулось. И уж тем более сейчас это уже не имеет смысла. Хотя, разумеется, в сравнении с отсталым православием это было прогрессом.

Trotztdem
Тут (скорей всего) подсчёт убийств иудейского бога (который в Ветхом Завете). Это тот бог, что убил всех детей египтян, но спас евреев (не в обиду евреям, я "глаголю"). Может быть это и был Сатана, или какой-нибудь похожий на ещё непавшего Люцифера-расиста.

Звучит абсурдно, я понимаю.

Kail Kill
Ну многие считают так да. катары например считали

Kail Kill
Это был Яхве.

Читатель 1111
А назовите событие запоминающееся с ними. А то я забыл или не знал их.

Харри
Ну он и выглядит, как Сатана. АААААА!

Kail Kill
Это да.

Если Бог существует то зачем в него верить? Ведь никто не верит в законы физики, а они до сих пор существуют

Kail Kill
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катары

Харри
Я как будто в секту попал!
Как этому можно служить!?
Как они могут себя называть народом богоизбранным!?
Иерусалим необходимо сжечь!
Ну а теперь мы знаем, почему арабы нападали на земли, те и почему конфликты в тех местах непрекращаются и по сей день.

Читатель 1111
Это получается, какие-то сектанты, выходцы из христианства?

Kail Kill
они самые.. их было много. Против них крестовый поход организовали. Известная фраза. Убивайте всех! Бог разберется кто свой!

Хотя возможно людям нужно что-то или кто-то на кого они могут возложить все свои беды.

Kail Kill
Это их сначала перерезали, а уже потом назвали сектантами и еретиками. Тогда же родилась знаменитая фраза:"Убивайте всех, Бог узнает своих".

Читатель 1111
А разве христианство изначально не было сектой?

Харри
Изначально, вроде да.
Читатель 1111
Заяц
Я эту фразу из Medival Total War 2 помню.
Харри
Вполне возможно надо было на кого-то возложить беды свои.

Мне почему-то вспомнилась фраза:
" - Мой бог лучше!"
" - Нет мой!"
"Сейчас вы увидели зарисовку Начало всех религиозных войн."

Харри
была конечно А потом стало официальной религией.

Читатель 1111
Всё было сектой раньше.

Читатель 1111
А ведь в учебниках по истории то что с ними делали в Римской империи преподносится как притеснение бедных христиан, хотя по хорошему нужно было давить эту секту в зародыше, а не сгонять их в Колизей чтобы устроить шоу.

Харри
Но это же люди!

Заяц
Иным бы религиям сейчас популярность как недолгое время у той секты...

Фашисты тоже люди.

Все мы люди.

Харри
Тут есть, предположительно и ИИ.

финикийский_торговец
Я уверен, если есть разум, может быть и душа.

финикийский_торговец
Ага. Зороастризм например вовсе.... 300000 верующих и все.

Kail Kill
Не уверен, что я знаю тот смысл, который вы вкладываете в используемые слова.

финикийский_торговец
В смысле?

Kail Kill
Не знаю, что вы подразумеваете под "разумом" и "душой". Разум феноменальный или психологический - если по Чалмерсу. Зависит от вашего отношения к психофизической проблеме, или, иначе, "трудной проблеме сознания".

финикийский_торговец
Я имею в виду Ии может анализировать и воспроизводить какие-то действия. Значит задаток разума уже есть.

Kail Kill
Не знаю, что вы подразумеваете под "анализировать и воспроизводить какие-то действия". Потому всё еще не понимаю вас про "разум". Подсказка - речь о квалиа.

Что касается упомянутого здесь ИИ, то речь об одном конкретном участнике дикуссии. С, кажется, нулевой обучаемостью относительно кое-каких вопросов.

финикийский_торговец
О каком именно?

Kail Kill
Если вы не покинете блоги хотя бы еще полгода и поучаствуете в еще нескольких спорах про религию и проследите за аргументацией и уныло повторяемыми и приписываемыми конкретной религии "грехов" - поймете сами. Мне кажется, так будет лучше, самим убедиться и всё понять. Чем я вам прямо скажу, а вы попросите пояснений.

финикийский_торговец
Ладно.

Так. Давайте остановимся, а то мало ли сделаем ещё один конфликт.

Читатель 1111
Пардон, но много цитат где? (просто только что был св. Иоанн, который при всей своей авторитетности не является истиной в последней инстанции). Что же до "не думать, а подчиняться", то ключевой вопрос тут "кому подчиняться?". Если речь идет о подчинении прямо и недвусмысленно выраженной божественной воле - то тут могу лишь пожать плечами. Прикиньте, вы (вот такой, как сейчас есть, без спецобразования и проч.) надумали строить башню по собственным чертежам. И в разгар работы подходит к вам даже не архитектор-профессионал, а условный Антонио Гауди и говорит: "знаете, уважаемый Строитель1111, у вас вот тут и вот тут критические ошибки в расчетах, в результате которых вам теперь необходимо срочно удалить нафиг последние два этажа и поставить вот здесь и там дополнительные опоры, иначе вы доиграитесь до обвала и гибели людей". Подчинитесь ли вы в такой ситуации, или начнете "думать", всерьез полагая, что вы вот прям щас родите какой-то лучший вариант? Чет я сомниваюсь, что второй вариант действий так уж "умен". Если речь идет о подчинении кому-то и чему-то еще (Писанию, Церкви, священнослужителям), то есть масса цитат, из которых прямо следует, что собственные размышления в массе случаев не только уместны, но и необходимы.

Венцеслава Каранешева
Кстати аналогии... Ну вот Эйнштейн. Если бы он слушал старших... Он бы никогда теорию относительности не открыл бы!

Читатель 1111
Эммм... а вы сами не видите, что это НЕ аналогия? Ведь речь вовсе не о "старших", т.е. о ком-то кто просто более опытен или просто более образован, но в принципе способен на ошибку.
Речь идет о ком-то, кто владеет объективной истиной, кто просто совершенно точно знает, как обстоят дела, в чем смысл, как действуют законы, принципа которых мы не просто пока не понимаем, а дык и через тысячу лет не поймем. Именно поэтому я сразу и поставила условие аналогии "среднестатистический человек и гений в некой области".

Если для конкретного человека всеведущий Бог, Творец Вселенной, абсолютно реален, то, когда Он недвусмысленно высказался, что делать надо то-то и то-то, поскольку дела обстоят так-то и так-то, начинать чего-то там "думать" - это неминуемое изобретение велосипеда и, пардон, изрядная тупость. Другое дело, что вопросов, по которым мы имеем вот такие недвусмысленные высказывания, крайне мало, их можно пересчитать по пальцам рук. Все остальное в мироздании - думай и ищи сам.

Венцеслава Каранешева
Ага. Хорошо. Только вот проблема. Многие думают что с ними реально говорит бог...

Стоп Читатель 1111 ! Конфликты начинаются с тебя! Ой извините. Мегафонская реклама в голову в билась. В общем. Конфликты начинаются с троеточия!

Kail Kill
Э?

Читатель 1111
Я имею в виду, что сейчас вы идёте по лезвию ножа!

Kail Kill
???

Читатель 1111
Ну, я, например, тоже думаю, что Он со мной говорит (постольку поскольку я живу в созданном Им мире, примерно как говорит со мной писатель, чью книгу я читаю). Это реально проблема?

Если же речь о ничтожно малом проценте людей, которые реально слышат голоса и что-то делают, ибо голоса им это делать велели, то на этот случай применительно к людям верующим (неверующих с шизой тоже полно) есть масса авторитетных церковных цитаток в духе "сначала убедись, что тебя не глючит".

А орфографию ругаете)))

Венцеслава Каранешева
История детского крестогого похода например. Впечатляет!

Венцеслава Каранешева
Я за вашу точку зрению (всё может быть), но мне вспомнился случай.
Одна женщина начала слышать шёпот и подумала, что это бесы. Ходила в церковь, но не помогло. А оказалось это паук.
Читатель 1111
Я имею в виду, что все люди склонны к непринятию мыслей других.

Читатель 1111
Впечатляет. Вот только она тоже не укладывается в вашу схему. Никто из участников похода, кроме исходного мальчика, получателем ЦУ из астрала себя не считал. Т.е. никаких причин видеть в происходящем прямо и недвусмысленно высказанную Божью волю у них не было, и размышления/сомнения были вполне уместны. Случившаяся трагедия - это результат массовой истерии и отчасти политики, а вовсе не того, что авторы некоего набора цитаток обязали людей слепо подчиниться происходящему.

Kail Kill
Ээээ... паук с ней РАЗГОВАРИВАЛ? )))))

Венцеслава Каранешева
Ой, извините. Она слышал шёпот. Простите.

Kail Kill
А я уже испугалась за несчастную :) Но так-то да, лучше уж паук.

Венцеслава Каранешева
Хорошо что ей в глаза не отложили яйца. (и такое было)

Kail Kill

В Австралию — ни ногой!

C17H19NO3
Да и сухо там.

Вот это месиво в комментах

Trotztdem
Ещё чу-чуть и скоро начнётся новый крестовый поход!)))

Kail Kill
Осталось определиться только, кто на кого пойдет ;)

Венцеслава Каранешева
Мне интересней, какой город пострадает.))