> Почему, блин, они в этом так уверены?

Потому что проекция своих собственных взглядов на собеседника. Что, кстати, более характерно именно для сознаний, более склонных к вере религиозного типа.

Тут недавно вышел спор на кафедре. Вот где была кора. чел начал говорить вначале умные вещи, а потом начал затирать про высшие цивилизации и бога, охлаждение компьютеров на холодны планетах (не, вначале про охлаждение в космосе, пришлось пояснять ему суть теплообмена, которую он - аспирант - не вкурил еще в школе, и он быстро переключился на вариант с планетами), и судьбу. Типа главное захотеть, и вот многие монахи тибетские левитировать могут (шта? Кстати, по легенде, они перестают уметь левитировать, если их кто-то увидел, лал). Кароч, я понял, что я не самый пизданутый человек. А у вас всего лишь за традиционную для этой страны веру. Уровень странноты низковат.

«Дорастешь до моего возраста - поймешь», говорит мама. И это универсальный аргумент на все времена, потому что я никогда не смогу дорасти до ее возраста при ее жизни.

Но вообще, я бы советовал отвечать этим людям той же монетой. Они вам значится свою пластинку (про бога, зайку и лужайку, не служил - не мужик, не суть важно), а вы им так с осознанием превосходства «Наступит время, и ты поймешь, что был неправ». В общении это не поможет скорее, но чувствовать себя вы будете гораздо лучше.

ТС, будьте толерантны к своим родственникам. Не задирайте и не насмехайтесь над ними, тогда они не будут приставать к вам с нравоучениями. В конце концов, всегда можно мирно отмахнуться: поживем-увидим. И вопрос будет исчерпан.

Mурзилка
Прикол в том, что это не я лезу к ним со своими взглядами.
Периодически они пытаются меня убедить в чём-то, апеллируя к вере. Тогда я закономерно замечаю, что я атеистка и меня эти аргументы вообще не колышат. И вот тогда начинается.
Или вот спорили мы о чём-то с братом (тоже атеистом). Заходит бабушка, влезает в спор, тоже что-то там заявляет, а потом вдруг выдаёт: "Всё, замолчите. Сегодня день Петра и Павла, ругаться нельзя!". На что мы напоминаем, что мы вообще-то не православные и не касаются нас эти праздники (и, соответственно, запреты), с чего бабушка начинает бомбить.

leprechaun
Ого!

Даже так!

атеисты бывают такими же раздражающе самоправедными. когда одни снисходительно говорят: "поживешь, увидишь", а другие: "а ты докажи!", скукота и стрем, что так, что этак.

leprechaun
Это не вера, бабушке просто было досадно, что вы в праздник спорите. Что в доме вместо мирной атмосферы разногласия. Хотя спор это не разногласия конечно же.
Лучше не усиливайте конфликт с бабушкой, пожалейте её. Так и скажите- Бабушка, мы не ругаемся, мы просто спорим.

Mурзилка
Да ладно б это был праздник, который реально праздновался. Нет, с тем же успехом можно было бы аргументировать запрет включать воду днём сантехника.

кошка в сапожках
Ну, я вроде как не склонна требовать с верующих доказательства существования бога (теологические диспуты куда интереснее (и безопаснее) вести с такими же атеистами, по очереди споря за разные точки зрения). Но когда ко мне лезут с религиозными требованиями (типа не делать того-то в день такого-то святого), я, естественно, начинаю отбиваться.

Ох, leprechaun, как же я понимаю!

leprechaun
"Но когда ко мне лезут с религиозными требованиями "
И верно. Их вера - их ограничения.

Вполне понимаю и неоднократно слышала подобные заявления про "ты к этому ещё придёшь". И таки да, это скорее проецирование собственных взглядов на всех окружающих. Я так думаю - значит, все так думаю. Многие неглупые люди почему-то очень в этом уверены.

leprechaun
Как ни странно, я вас очень понимаю. Ситуация у нас, правда, ровно обратная: я - верующая (и сама пришла к этому :), большинство родственников атеисты. А вот динамика конфликтов практически идентична: при полном отсутствии миссионерства с моей стороны ко мне систематически пристают с разговорами типа "неужто ты хочешь быть овцой", "а вот ваш патриарх" и т.д. И, да, некоторые из них искренне полагают, что "рано или поздно я еще приду к этому", в смысле - к атеизму.

Походу методы, которыми люди склонны изводить своих близких,
мало зависят от мировоззрения ((

вот бесит это. я, конечно, не знаю как в других религиях и странах, но вот православные очень приставучие с этой темой. И, главное, фраза: "ты к этому придешь", - означает, что у тебя случится что-то плохое. Ну, спасибо, бл....

Silwery Wind
Не "многие неглупые люди", а практически все человечество. Оптимистам другие тоже кажутся довольно жизнерадостными, обманщики всюду подозревают подвох и т.д.

Дианезька
Нет, она этого не означает.
Хотя допускаю, что отдельные злобствующие авторы пожеланий могут вкладывать в нее и такой смысл.

Венцеслава Каранешева
Ну да, я смягчила) И да, это общее людское свойство

Море людей умирает атеистами, так что поддерживаю, тут нельзя быть уверенным.
А у меня обратная ситуация. Я пару лет назад осознанно и вдумчиво пришла к воцерковлению, и теперь столкнулась с категорией людей: "Ничего, скоро поймёшь, что там обман, и перестанешь маяться дурью". Столь же дурацкая позиция и столь же неоправданная - море людей умирает верующими.
Так что, полагаю, здесь не имеет значения, с какой ты стороны баррикад. Это общечеловеческий баг, которому подвергнуты как верующие, так и атеисты.

Венцеслава Каранешева
Атеистами в верующей семье сложнее. Они верующие требуют соблюдения обрядов((( и постов самые упертые....

> мол "бывают в жизни ситуации, в которых человеку необходимо..."

Угу, "не бывает атеистов в окопах под огнем".
Я обычно переспрашиваю "там и с чистыми штанами народа мало, это вы вашего бога с обосранными подштаниками равняете"?

Я вот вообще не понимаю, как можно верить.
Ну то есть, епта, я допускаю, что можно верить в бога по приколу, независимо от нормального режима работы разума, как в ролевке. Можно даже заиграться и забыть о приколе.
Можно верить по традиции, но тут помогает семьдесят лет научного материализма, нету особо традиции-то.
Но по серьезке вот во всю эту очевидно дутую херню? Пиздец просто.

Facensearo
> Я вот вообще не понимаю, как можно верить

https://www.ozon.ru/context/detail/id/138433009/

А я верующая, но вот эти требования не делать что-то в день какого-то святого не имеют ни к вере вообще, ни к православию в частности, отношения. Они имеют неверный посыл в корне. Да воцерковленный православный ничего не делает в церковные праздники. Во время службы. Потому что присутствует на службе. И когда что-то подобное звучит в доме кого-то типа верующего... ну извините.

Читатель 1111
Дались вам эти посты (( Можно подумать, что это самый большой кошмар и ужас эвер.
Посмотрите, сколько народу с разной степенью демонстративности худеет в блоголенте. Практически каждый из них абсолютно добровольно ограничивает себя в пище гораздо больше, чем если бы они постились, и отнюдь не считает себя страдальцем. А я сегодня, то есть в среду, ем мясо. Потому что обострение паткреатита, исключающего пост по определению. И, блин, на таком рационе сидеть приходится, что тихо печалюсь о своей жареной рыбке :(

Что до того, мол, придёте к этому... а это как жизнь сложится. Из воспоминаний одного фронтовика: перед атакой атеистов нет. Молятся все поголовно.

Венцеслава Каранешева Так мало того, болящие либо имеют послабление в пост, либо не постятся вовсе. Многие постящиеся сейчас вовсе смысла не понимают.

Я так верующий, но я вроде не готов бить еретиков и атеистов. И вообще, важна вера, а не религия, которую можно сравнить с культом, когда все сходят с ума.

Формально, молитвой может считаться и аутотренинг. Можно приносить молитвы себе великому и пиздить палкой тех кто оскорбляет своим поведением твой культ и его божество.

Kail Kill Религии репутацию портят несведущие и фанатики. Хуже всего несведущие фанатики.

Чудесная Клю
Ну и это тоже верно. Но всё равно, по моему религия понятие более политическое, нежели духовное.

Чудесная Клю
А вот про молятся все либо ошибка либо ложь. Вот.кстати эта фраза про окопы... Ну да чем хуже жизнь трём больше верующих... Но отнюдь не все!

Facensearo, слушай, гениально же (про атеистов в окопе)!

Чудесная Клю, перед атакой молятся поголовно совсем не из веры, а умоляя кого угодно: только не меня!
А кроме фанатиков репутацию религии портят менеджеры соответствующей религии. И чем выше рангом, тем больше.

Эволюция выработала механизмы, необходимые нашему виду для выживания. Для выживания необходимо было отключать в критических ситуациях мозг и взваливать все на "боженьку", вот и делайте теперь с этим, что хотите.

Не, ну чисто теретически, отложив в сторону вопросы веры, молитва (не заученная, а хм, беседа с богом) совершенно точно ведется с участием одного человека -молящегося. И это с натяжкой можно признать психологическим методом приведения эмоционального состояния в порядок и переосмысления произошедшего. Если помножить на высокие моральные качства молящегося - будет способствовать их сохранению. Но и в обратную сторону тоже работает, увы. Так что молится «порочным» людям может быть даже вредно.

Хотя знаете, религия- зло (не всегда, но всё же). Потому что сейчас мне захотелось врезать Facensearo (извини).

Религия доводит людей до злобы и ещё более быстрого накопления желания убить друг друга. Уж лучше бы не было религии и веры. Был бы + к соединению человечества.

Kail Kill
Опознавательная система свой-чужой. Он не верит в то, что верим мы. Убьем его и заживем.

Lara B
Ксенофобия продвигается!

Но вообще что-то в этом есть. Самые суеверные люди - люди рискованных профессий. Солдаты, спасатели, пилоты и так далее. Вот это самое "крайний" вместо "последний" и тому подобное.
Слышал однажды такой примерно диалог:
- И вообще, не дели шкуру неубитого медведя, примета плохая.
- Ты - и плохие приметы?
- С такой жизнью даже ИИ станет суеверным.

Wave
...косвенно признавая тем самым факт наличия "кого угодно".

Но вообще фраза про окоп - это скорее красивый афоризм, чем фактическая данность. Абсолютно уверена, что не молящиеся там тоже есть. Разве что в несколько меньшем количестве, чем в других ситуациях :)

ЗЫ: Кстати, славная история в тему. Лет пять назад я летела из Вены в Краснодар. Рейс, мягко говоря, не слишком популярный, поэтому это был не аэробус, а маленький старый самолет, который, когда пошла турбулентность, разве что только крыльями махать не пытался. Рядом со мной сидел аспирант-физик, возвращавшийся из многомесячной стажировки в Германии. Атеист. Пока нас трясло, аки погнемушку, никто из нас двоих не молился: пытались отвлечься разговорями о всяком разном. Но когда с четвертой попытки мы таки сели в аэропорту и я перекрестилась, он смотрел на меня несколько секунд, а потом сказал: "позже я этого, наверное, не повторю, но... да, слава Богу, что долетели".

Венцеслава Каранешева, нихера это "косвенное признание" не значит. Иные в таких ситуациях зовут маму - это же не означает, что они верят, что сейчас придёт мама и заберёт их из окопа.

Главное а этой фразе: перед атакой атеистов нет. Это о том, что на краю смерти молятся и ещё как. Кто как может, кому-то по своим понятиям, но все и поголовно.

И очень самонадеянно заявлять герою советского союза, побывавшему не в одной атаке, да ещё и впереди, что в этом он ошибается. Более того, насколько я понимаю, он не религиозен нисколько. Однако вот так.

Венцеслава Каранешева, и вот это самое "позже я это не повторю" из вашей истории тоже кое-о-чем говорит: он нифига не уверовал, а просто нервная разрядка от облегчения такая.

А уж придёт к этому ТС или нет... это никому неведомо. Может, жизнь страшных испытаний не пошлёт и останется при своём теперешнем. А, может, и в спокойной жизни придёт. Такое тоже бывает и нередко.

Чудесная Клю, а ты сама себе не противоречишь? Что именно ты пытаешься доказать, утверждая, что перед лицом смерти молятся только так, но при этом "он не религиозен нисколько"?

Чудесная Клю
Выше про подштанники было.
А вообще рассказы про то, что религиозная вера приходит от страха смерти в состоянии психики явно пограничном, не твердом и ясном, не в здравом уме - это чудесная такая "реклама"!
Annes

Баг - это использования демагогии "argumentum ad populum". Независимо кем. Среди иных багов же есть и вера в бога. Море людей действительно заблуждаются вплоть до самой своей смерти.

Чудесная Клю
Тут есть ещё вариант: не приду, несмотря на всякие гадости в жизни.

Кстати
В этом, "придёшь потом" есть ещё один раздражающий аспект. Люди (а ещё хуже, если не ноунеймы, а родные) заявляют, что твоё мировоззрение, к которому ты пришла сама путём долгих размышлений - глупость и ребячество, которое пройдёт, когда ты повзрослеешь и поумнеешь. "Вырастешь - поймёшь", так сказать.

финикийский_торговец И что? В том и дело, что все перестают быть атеистами. Все. Поголовно. Да вот только молят о спасении жизни, штаны подмачивают, потому что жить хотят и смерти боятся. Хотя чего смерти атеисту бояться...
Верующему есть чего бояться. Они в первую очередь о спасении души ведь молятся.
Ну да мне на атеистов пофиг. Сами разберутся. Я здесь ответила только потому, что окружение ТС скорее суеверное, чем верующее. От такого поведения атеистов меньше однозначно не станет.

leprechaun Есть и такой вариант. Но даже вы этого не можете утверждать, пока ничего не случилось и, я надеюсь, не случится.

leprechaun Фокус в том, что практически любое мировоззреие - глупость и ребячество. Потому как лишая себя возможности «понять потом», мы по сути окукливаемся в состоянии «Я - Д’Артаньян». Приводимый тезис никак нна самом деле не утверждает правильность какого-то другого мировоззрения. Если я через 10 лет буду мыслить так же, как сейчас, это будет значить что я несколько деградировал.

leprechaun Строго говоря, многие вещи действительно иначе воспринимаются с опытом, а опыту почти всегда возраст сопутствует. Но в качестве универсальной отмазки я тоже не принимаю. Хотя иногда, когда молодец какой, без детей и специального образования, начинает вещать о воспитании, хочется как раз сказать: станешь родителем - поймёшь. Правда, и в этом случае, так говориь тоже не верно. :)

vendillion
Мыслить также как сейчас и иметь ту же точку зрения на конкретный вопрос - несколько разные вещи.

> вырастешь - поймёшь

Вот точно! Когда к атеизму пришёл осознанно в уже взрослом возрасте, когда узнал и понял, сколько мерзости стоит за любой религией, когда понял психологические механизмы того, как цепляют людей на крючок, когда наблюдал, в какую размазню превращались люди, "пришедшие к вере" (см. мой рассказ "Экзамен на соответствие") - и после всего этого я что-то там пойму?

leprechaun На какой то конкретный вопрос тоже может измениться и очень сильно. Десять лет назад я был упоротым советофилом, и в жизни не мог подумать, что у меня будет такое мировоззрение как сейчас. А некоторые упорные атеисты ударяются в религиозность, и мне известны такие примеры. Я конечно всячески их порицаю сейчас, но трудно сказать, в какой маразм я могу впасть лете через тридцать-сорок

Чудесная Клю, выше был коммент про "позже я этого не повторю, но слава богу долетели". Это так он там перестал быть атеистом?

vendillion
Я имела ввиду, что сохранение точки зрения ≠ деградация

vendillion, вот с этим комментом разве что согласен: мало ли в какой маразм могу впасть. Потому что тоже видел охренеть сколько людей, которые были умными, но в пожилом, даже ещё не старом возрасте впадали в маразм (не в медицинском, а в бытовом смысле).

Wave Менять свою точку зрения - это нормально. Корректировать свои суждения с учетом новых данных. Даже те, которые считал единственно верными. Собственно, на этом стоит наука. Осталось распространить этот подход на ненаучные дисциплины, вкусовщину, и получаем именно это. Это не обязательно происходит в сторону улучшения. Бывает так, что сама постановка вопроса была неверной, а мы для себя даем четкий ответ и руководствуемся им в жизни. Это в отрыве от религии, на веру воспринимается очень много всего.

Обычно стараюсь не лезть в подобные разговоры, но как же бесит аргумент про окопы. Я уже как-то делилась - у меня был опыт медленного и неизбежного, с моей точки зрения, умирания. Я помню это ощущение надвигающейся абсолютной пустоты. Ни в какого бога я не поверила, и никого меня спасти не просила. Было жаль, что всё вот так бездарно заканчивается, и жаль близких. Всё.

Чудесная Клю
> И очень самонадеянно заявлять герою советского союза, побывавшему не в одной атаке, да ещё и впереди, что в этом он ошибается

Звание ГСС, при всех своих преимуществах — не даёт избавления от когнитивных ошибок.

> Хотя чего смерти атеисту бояться...

Ну прямо даже не знаю: уж не прекращения ли жизни, со всеми сопутствующими невозможностями продолжать то хорошее и приятное, что в этой жизни есть?

leprechaun
> заявляют, что твоё мировоззрение, к которому ты пришла сама путём долгих размышлений - глупость и ребячество, которое пройдёт, когда ты повзрослеешь и поумнеешь.

При этом даже не предполагают, что это они сами могли ещё не повзрослеть.

Вот кстати да. Я, конечно, не знаю, как чувствует себя человек в окопе, но...
Занимался и ещё буду всякой экстремальщиной: крутил огонь, прыгал с парашютом, гонял на скоростях, занимался рукопашкой.
Несколько раз косая свистела у виска, например, когда автобус со мной чуть-чуть не долетел до зимнего озера. Или когда меня избивали гопники, после чего я месяц лечился. Ещё что-то бывало, но даже лень вспоминать. О, тонул однажды. Еле доплыл до берега. Никого не было спасать.
Был астматический бронхит, когда при приступах дышать абсолютно нечем и кажется, что сейчас сдохнешь. Пара серьёзных операций была.
Живу в регионе, где несколько лет идёт война. Пережил девяностые, когда тоже бывало всякое.
Терял близких. А также переживал за них, когда они рисковали жизнью.
В таких случаях у меня было или внезапное: бляаааааа; или чёрное тяжёлое отчаяние. Никаких попыток молиться. Или стиснув зубы барахтался, или от меня ничего не зависело.
Но да, я не знаю, как чувствуют себя в окопе.

Зы. Пейнтбол всего за несколько раундов и несколько синяков размером с ладонь научил под обстрелом вжиматься в каждую складочку местности.

Кстати "чего атеисту бояться" - а чего бояться верующему? У него ж даже не предполагается смерти - просто смена формы существования на загробную жизнь.

Wave
Насчёт окопы. Не знаю, но мне однажды сон приснился. Про войну. Напали в общем на город террористы. Сон сумбурный но два момента я надолго запомню. Когда я пробежал около больницы, я услышал звук пиликающей бомбы, а ноги увязали в снеге. Я почувствовал, что не смогу убежать... но. Смог. Второй эпизод немного страшней. Я попал в дом снекоторыми людьми, а вокруг крики людей и стрельба. Внезапно, в дверном оконце я увидел убегающего человека, а потом начали выламывать дверь.

В общем. В этих двух моментах я о боге не думал. Я думал "как бы отсюда свалить" или "как бы не сдохнуть".
В общем очень страшно было.

Wave
Еще для них есть и вероятность БЕСКОНЕЧНЫХ пыток. Хех не так желанен рай, как страшен ад.

Trotztdem, умиляет меня концепция бога, который есть любовь, но который за любой проступок, абсолютно ничтожный на фоне вечности, бесконечно пытает. Умиляют меня верующие, которые боятся ада. Это как, они верят, но жить по божьим заветам не спешат? Или как? Верят из страха наказания? Ну что же, тогда я напомню народную мудрость: бесконечные пытки - это не пытки, это жизнь такая хреновая.

Wave
>>> Кстати "чего атеисту бояться" - а чего бояться верующему?

Спросите Читателя, он вас подробно просветит :)

Что же до моего рассказа об аспиранте-атеисте, то, на мой субъективный, мораль его в том, что этот человек не атеист вовсе. Как и очень многие люди, искренне полагающие себя таковыми. Если человек в одной ситуации, пусть и исключительной, готов допустить, что адресат молитв существует, то остается только ждать, когда эта готовность обнаружит себя снова и в какой форме себя проявит. Ибо проявит практически неизбежно, запасного мозга у нас нет. То же самое относится и к верующим: не все, кто себя таковыми искренне ичитает, являются таковыми по факту.

Wave
Не обижайтесь, но вас умиляет плод не столько верований верующих, сколько коллективного внерелигиозного бессознательного. Таки верующие (ну, большинство из них) все же НЕ верят в озвученное вами, т.е. не трактуют ад как высылку в пыточную камеру за проступки.

Венцеслава Каранешева
Ага. Только вот что то все боятся... С чего бы?

Венцеслава Каранешева, тут уже имха на имху: то ли верящий в определённых условиях - всё же верующий, то ли если он только в определённых условиях верит, то грош цена этой вере.

Венцеслава Каранешева, а про умиляет - это было продолжение разговора про "чего атеисту бояться".

И да, когда я когда-нибудь брякну "слава богу" - это совершенно не означает, что я уверовал. Это просто прилипшее выражение-паразит.

Wave
Угу. Многие так говорят)))

Wave
Читатель 1111
Кстати, я вот давным-давно отучила себя так говорить, а то мало ли, родня может и решить, что уверовала наконец, перестала играть в свой атеизм.
Или привяжутся, мол какой из тебя атеист, раз говоришь "слава богу".

leprechaun
)))

Вопрос ещё в том, что фраза «Ты ещё придешь к этому» очень многозначна. К чему именно нужно прийти? К православию со всеми его ритуалами? К христианству? К религии вообще? К вере в то, что есть над нами кто-то или что-то, кого мы не в состоянии осмыслить? Два разных человека произносящих эту фразу будут подразумевать разное. Как аргумент в споре это некрасиво, но в целом верно: если человек проживает всю жизнь с одними и теми же убеждениями, это, как минимум, странно. Что же касается окопов и самолетов, то очень мало людей может похвастаться тем, что прожили жизнь, ни разу ни испытав того ужасного чувства абсолютной беспомощности, когда остается только просить и надеяться на кого-то свыше. И разумеется многие после постараются забыть об этом. И большинство не ударится в религию. Но именно в тот момент просить будут почти все.

Wave
Если просто брякните, то, естественно, это не показатель вообще. Но если скажете, вкладывая в это определенный смысл (как было в описанной ситуации) - то показатель. Правда, не того, что вы "уверовали", а того, что не столь уж и непоколебимы в текущем мировоззрении.

Насчет же "грош цены" - эт мы куда-то не туда завернули. Речь же не о... эээ... ценности веры, а о том, является ли она необходимой (вообще или ситуативно) для конкретного человека или нет. Если человеку без веры хорошо и уютно, если потребность в ней не пробуждают никакие жизненные обстоятельства, то - да, он реально атеист. И, даже если когда-то перестанет им быть, то прежде перестанет быть текущей версией себя, переживет кардинальную перестройку, не меньше. Если у человека есть выраженная потребность в вере, если для него с верой все вокруг становится если не лучше, то правильнее, то - да, он реально верующий, даже если не принадлежит ни к какой церкви и часто поступает аутопредосудительно. И, чтобы разувериться (не в конкретном догмате или конфессии, а в Богоосененности мира вообще), ему тоже сначала придется перестать быть собой. Вот с теми, кто посередине, кто здесь верит/не верит, а здесь рыбу заворачивает, все сложнее. Кто-то из них базово считает себя верующими, кто-то атеистами, кто-то вообще не заморачивается подобным вопросом. Но фактически никакой разницы между ними нет, как бы они себя не позиционировали.

leprechaun
Мне было лет пять, или даже четыре, когда я полцепила от садичной воспитательницы выражение "каждый Божий день" (само собой, не вкладывая в него ни-че-го, и, вероятно, даже не понимая смысла фразеологизма). Когда родители услышали, был реальный допрос с пристрастием и долгий семейный совет.

leprechaun, я иногда, именно из этих соображений, говорю: слава Ктулху.
Лет надцать назад мог бы сказать: хвала аллаху - но сейчас такое говорить ещё хуже, чем слава богу.

https://www.newsru.com/religy/27jul2018/neptun.html https://www.newsru.com/religy/31jul2018/zombie.html мда...

По-моему, что у верующих, что у атеистов частота докапывания до окружающих обратно пропорциональна силе их веры (ну или неверия), но это не единственный фактор.

Mурзилка
не "в праздник спорите" а просто "спорите". К сожалению, иного аргумента чтобы утихомирить спорщиков у бабушки не нашлось.

*отпустил бороду и смотрит с укором*

Эх, что же этом сектантами неймётся, всё время хотят привести новых членов в свою секту.

Ещё раз насчёт окопов. На одном форуме собеседник рассказывал про своего деда, что вернувшись с войны, он выбросил все иконы из избы.

Ashton Ivy
если Бог есть почему он все это позволяет? Вот...

Читатель 1111
Помню один актёр сказал что-то такое:
Если Бог есть и видит всё это, но ничем не помогает я не хочу верить в такого Бога.

Pippilotta
Вот нет
Мы не настолько агрессивно спорили, это раз
С чего вы взяли, что иного способа не было? Это два

Kail Kill
О, на это у верующих вроде как есть забавный ответ
Вроде как это всё испытания, посланные, чтобы сделать нас лучше и проверить силу веры человека, и просто "ради общего блага"
(на философии в универе обсуждали)

*поглаживает бороду*

*добавляет в список тех кого нужно убить если у него будет машина времени или портал в альтернативный мир ещё одну персону*

Ваша магия, это все физика.

Никто не заставляет вас верить в законы Вселенной. Никто не заставляет вас соблюдать законы Физики. Ахахахахахахах.

Кажется я окончательно головой ебанулся. Дошел до стадии отрицания отрицания.

Всё просто: во вселенной триллионы и триллионы звёзд. Всё это дело тянется пятнадцать миллиардов лет. И если бог бы существовал, то какое ему было дело до букашек, которые копошатся на поверхности микроскопического камешка, вращающегося вокруг маленькой-маленькой звёздочки, крутящейся на окраине одного небольшого, всего на сотню миллиардов штук звёздного скопления?

А если вселенная это микроскопическая часть мультивселенной.

Если вселенная, это чашка Петри. А условный наблюдатель является создателем содержимого этой чашки.
Это все глупые брожения по кругу.
Попиздеть разве что.

Попы потому и пытаются уничтожить образование, что оно для них убийственно: образованный человек вполне способен задуматься об истинных масштабах вселенной и задать вопрос о том, какое у вселенной может быть дело до людей.

Мне ещё нравится стендап Джорджа Карлино: "планета в порядке". Кто не видел, рекомендую посмотреть.

leprechaun
да неважно, со стороны нет понимания агрессии внутри спора. Ну, вы ж умудрились затеять конфликт с бабушкой из-за вашего атеизма, в чем собственно проявилась ваше стремление урегулировать конфликт?

Примите себя во Вселенной и Вселенную в себе, дети мои. *поглаживает бороду*

> Facensearo, слушай, гениально же (про атеистов в окопе)!

Нет, это грубая эмоциональная провокация, нацеленная на жесткий выход из дискуссии. Правильный ответ за верующего христианской традиции, например, спокойное "Бог поругаем не бывает".
Но в реальности в большинстве случаев достаточно.

Pippilotta
Я написала вот это:
Или вот спорили мы о чём-то с братом (тоже атеистом). Заходит бабушка, влезает в спор, тоже что-то там заявляет, а потом вдруг выдаёт: "Всё, замолчите. Сегодня день Петра и Павла, ругаться нельзя!". На что мы напоминаем, что мы вообще-то не православные и не касаются нас эти праздники (и, соответственно, запреты), с чего бабушка начинает бомбить.

Вы мне заявляете это:
да неважно, со стороны нет понимания агрессии внутри спора. Ну, вы ж умудрились затеять конфликт с бабушкой из-за вашего атеизма, в чем собственно проявилась ваше стремление урегулировать конфликт?


Конфликт по факту затеяла и разжигаю не я. После моего абсолютно рандомного высказывания с упоминанием каких-то околорелигиозных персонажей ("к чёрту всё" и пр.) может быть сказано что-то вроде "не поминай чёрта всуе" (и ладно это ещё можно списать на то, что бабушке не нравится, когда я сквернословлю, но на всякие "ну и хрен с ним" она никак не реагирует). Но ведь бывают случаи и хуже. Стоит мне напомнить (без повышения голоса), что у меня иные религиозные взгляды, на выбор которых у меня есть полное право, и я не обязана выполнять какие-то вещи, примерно через раз я слышу: "Не богохульствуй!"

Если что, аргумент "этажибабушка, родственница, пожалейте её, засуньте свои взгляды себе во внутренний карман, помрёт - жалеть будете" - полная лажа. Ни с одним человеком наличие общих генов не заставит меня терпеть неуважение моих взглядов.
Да и бабушка в маразм вроде не впадает. Твердолобость и нежелание понять, что иные точки зрения не обязательно ересь и/или разврат и западная пропаганда - это да, но никак не маразм.

Убей бабку

Во-1, далеко не все попы против образования, но идиоты, нередко, отличаются активностью. Во-2, свободная воля объясняет очень и очень многое непотребства этого мира.

А вообще, среди величайших ученых есть верующие, и среди священнослужителей ученые. Утверждение, что наука для Веры губительна - это просто смешно, честное слово.

leprechaun
> Сегодня день Петра и Павла, ругаться нельзя!

предавать и отрекаться можно, травить тоталитарных сектантов (конкурентов) можно.

Мне недавно, в силу близкого возраста и вообще немало прожитых лет, заявили следующее, когда я сказала, что атеистка: "Вот ты удивишься после смерти".

Чудесная Клю
Ну сейчас Ньютона еще вспомнить для порядка нужно.

Lara B Что же только его? :)

Чудесная Клю
Да прост.

На самом деле повторюсь, эти родственнники в каком-то смысле дальше от Веры, чем атеисты.
Здесь есть Тыквик и Магла, но они в подобные разговоры не вступают и правильно делают.

>наука для веры губительна
Поставим эксперимент. Очистим речную воду молитвой и выпьем.
*крокодилы в Африке, так что без них*

Wave
"Всё просто: во вселенной триллионы и триллионы звёзд. Всё это дело тянется пятнадцать миллиардов лет. И если бог бы существовал, то какое ему было дело до букашек, которые копошатся на поверхности микроскопического камешка, вращающегося вокруг маленькой-маленькой звёздочки, крутящейся на окраине одного небольшого, всего на сотню миллиардов штук звёздного скопления?"

Знаете, а ведь ровно этим вопросом (причем даже с астрономическим уклоном) задавался и кое-кто из авторов Библии. Например, пророк Давид: "Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?". Другое дело, что для них интерес Бога к человеку был аксиомой, несомненной реальностью их жизни, а потому и вопрос ставился иначе: как дилемма тайного величия человека, неизмеримо малого по сравнению с космосом, неизмеримо большого в смысле ценности.

Венцеслава Каранешева
А еще они с грворящими кустами разговаривали.

Сейчас за такое в дурку сажают.

Венцеслава Каранешева
нет. Для них. древних людей Земля была ЦЕНТРОМ МИРОЗДАНИЯ. Человек ВЕНЦОМ ТВОРЕНИЯ. Именно поэтому преследовали Бруно и Галлилея.. Ведь именно после них возникли вопросы про песчинку среди мироздания!

Читатель 1111
Ой, ну это же явные эллинизмы. Атланты Апполон и все такое порно.

Насчет веры и науки промолчим, иначе специальная олимпиада пойдет по очередному кругу, все с теми же, все о том же. Но вот насчет попов, гробящих образование...

На самом-то деле, там еще глобальный вопрос, кто кого фактически гробит. Все, чего добились на данный момент попы, это ОПК, от которого родители ребенка могут легко отписаться, и теология, как отдельная дисциплина для области знаний... работы по которой все равно писались и защищались, только прежде - в рамках истории или филологии. С другой стороны министерство образования ультимативно навязало всем церковным вузам клятый бакалавриат, урезав образование священнослужителей на год и поставив рамки "не больше трех пар в день", из-за которых количество учебных часов сократилось на 40 %. Еще четыре года назад в семинариях на постоянной основе преподавали логику, философию, концепции современного естествознаная, деловой английский, мировую литературу и т.д. Сегодня приходится крутиться ужом на сковородке, чтобы впихнуть их в факультативы.

Читатель 1111
Ээээ... м.б. вам, не знаю, продуктов виртуальных передать?
Голодно, поди, все время в танке-то :(

(эт я о Бруно, Галлилее и вышеупомянутой специальной олимпиаде)

Венцеслава Каранешева
Я учусь в вузе где пять религиозных предметов.
Особенно доставляет православная психология.
Технический ВУЗ.

Lara B
ого(((

Lara B
Вы путаете Давида с Моисеем ))))
Но вообще речь была не к адекватности авторов Библии, а к тому, что соображения, которые сейчас кажутся некоторым оппонентам простыми, убедительными и непререкаемыми, уже тысячелетия как осмыслены в среде самих верующих. Нет ничего нового под солнцем.

Венцеслава Каранешева
Вы путаете Давида с Авраамом.)))

Lara B
Я знавала кулинарный техникум, где преподавали философию, и колледж для бухгалтеров, которых мучили современным русским языком на уровне аспирантуры филфака. Обычно администрация учебных заведений это делала для того, чтобы стрясти с неуспевающих побольше денег во время сессий. Никаких обязательных религиозных предметов в рекомендованных минобром программах по светским дисциплинам, насколько мне известно, нет. Тут вопросы к руководству вашего технического вуза.

Lara B
Укажите, где я путаю. Упомянутые вами горящие кусты - это к Моисею, процитированный мной текст - это к Давиду, Авраам же в контексте данной дискуссии несколько ВНЕЗАПЕН.

Венцеслава Каранешева
В том и прикол. Я не упоминал Моисея.

Венцеслава Каранешева, и? Задавался этот ворос в библии, и? Кстати, не считая того, а с какого хэ библия вообще является авторитетом?

Читатель 1111
> если Бог есть почему он все это позволяет?

Потому что бог — Ситрак.

https://img-fotki.yandex.ru/get/9226/32348388.c/0_b0527_4fc94da4_orig

Lara B
Вы упоминали кусты. Из всех известных авторов Библии с ними беседовал только один. Бинго.

Венцеслава Каранешева
Я надеюсь вам вернут логику в программу.

Wave
А без "и". Я ведь не пытаюсь вас ни в чем убедить (во всех дискуссиях, где сталкиваются мировоззрения, это абсолютно бессмысленная и недостижимая цель, незачем и ставить). Равно как и не использую текст Библии в качестве некоего авторитета. Я всего лишь на конкретном примере показываю, что те соображения, которые кажутся нам простыми и очевидными, как правило таковы лишь в пределах нашего внутреннего мира. Для вас ясно, просто и логично, что, коль вселенная велика, Богу (если бы Он был, конечно) не может быть дела до человеческой плесени на окраинной планетке. Для псалмопевца ясно, просто и логично, что, коль вселенная велика, то ничтожно малый человек, на которого зачем-то все же обращен Божий взор, велик тем более. И каждому непонятно, как их нечто столь очевидное ему, может быть не очевидно другим.

Все таки, как ни крути, но если следовать догматам христианства. Не помню уже где именно написано. После второго увещевания добропорядочный христианин должен отвалить в закат. Ну и не приставать больше со своей бесплатной литературой. Прям так в книге и написано.

Но можно еще и геноцид еретиками устроить, да.

Но лучше конечно наоборот.

Чет соскучился я по крикам сжигаемых заживо христиан.

Lara B
Оу. Сразу видно, что вам не известно даже значение слова "догмат", не говоря уж о прочем.
Кстати, вас я тоже ни в чем убедить не пытаюсь. Разве что в том, что порой имеет смысл не демонстрировать столь явно свое невежество.

Венцеслава Каранешева
Кокококококо. Конструктивная критика все дела.
Но ничего, Аллах тебя ненавидит.

Венцеслава Каранешева
вот нашел чудесную цитату... то есть незадумывайся! выполняй что скажут! Говорят убивай убей... Мда...

Читатель 1111
Ты очень плохой человек. Да никогда в жизни православный не будет сжигать человека за употребление телятины!

Хехехе

Никто так и не отметил игру слов, которая вдруг проявилась в тегах. Все-таки говорить о религии, что она "бесит" это... наводит думы.

Из моего опыта споры про религию обычно не кончаются ничем содержательным. Верующие не становятся неверующими, неверущие не проникаются верой. Лучшее, наверное, к чему можно прийти, это проявить уважение к мнению другого и не лезть к нему в душу. (Если она есть.) А высший пилотаж это попытаться понять другого, не давая оценок, не отвергая, не обесценивая. Ну а сжечь кого-то на костре ради мира или делать аналогичное fucking for virginity никогда не поздно и большого ума для этого не нужно.

Заяц
Я уверен из этой дискуссии никто не выйдет другим человеком.

Kail Kill
Почему нет? Я вот верю, что чудеса иногда случаются. Не слишком заметные для окружающих, без обязательных спецэффектов вроде превращений хлеба и вина, но порой очень значимые для каждого отдельного человека.
По-моему, сам фэндом это тоже пример такого чуда. Ведь когда-то одна книга так достучалась до - сердца? души? - всех здесь присутствующих, что сильно изменила их жизни.

Заяц
Ну... возможно.
Вот и пример чуда!))

Жалкие гои с их жалкими хотелками.

Анубиса на вас нет.

Lara B, еретик!
Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн!

Читатель 1111
Между чудесной цитаткой и вашей ее трактовкой - пропасть. В ней нет ни призыва не задумываться, ни призыва убивать. Исключительно - призыв сверять свои поступки не по субъективным суждениям, а по воле Божией. В ключе "говорят убей - убивай", таким образом, ее можно воспринимать только в одном единственном случае: если Бог однажды прямо и непосредственно станет рядом с вполне осознающим Его Божественность вами и прикажет кого-нибудь порешить :) Т.е. даст новое откровение, таки в старом призыва христиан к убийствам нет.

ЗЫ: Но и в этом случае практически любой священник посоветует вам сначала сходить к врачу и проверить, не галлюцинации ли это.

Венцеслава Каранешева
Ну.. как же там целые города приказывалось уничтожить в ветхом завете...

Читатель 1111
Приказывают уничтожить конкретным людям конкретные города, а не всем убивать все. Ни одного аналогичного призыва, обращенного к ХРИСТИАНАМ (я не зря исходно употребила именно это слово) в Новом Завете вы не найдете.

Венцеслава Каранешева
но там много было цмитат. Типа главное ПОДЧИНЯТСЯ. И НЕ ДУМАТЬ. притча. Какой то пророк шел. требовал чтобы его ударили по лицу. кто то отказался. бог его покарал. А кто то удариол бог его наградил.

Венцеслава Каранешева
https://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html

Trotztdem
Сейчас предложат посчитать погубленные "души".

финикийский_торговец
Ну если считать правильно - все смерти и погубленные души на совести всеведующего бога. Это вроде как очевидно.

Trotztdem
Сейчас вспомнят про "свободу воли".

А вообще - нечего схоластикой заниматься, ей и без нас столетиями бесплодно умы утруждали.

финикийский_торговец
>Сейчас предложат посчитать погубленные "души".
А в чем проблема? Либо бог есть, и тогда это замечание уместно и справедливо. Либо его нет, и тогда никто никого не убивал.

финикийский_торговец
> бесплодно умы утруждали.

чего это "бесплодно" ? люди отточили методы ведения дискуссий, доказательств и
опровержений. все лучше чем по лесам подсечно-огневым земледелием заниматься.
или наркоманить молитвами да кусочки трупов целовать.

ivan_erohin
Это на мой взгляд затянулось. И уж тем более сейчас это уже не имеет смысла. Хотя, разумеется, в сравнении с отсталым православием это было прогрессом.

Trotztdem
Тут (скорей всего) подсчёт убийств иудейского бога (который в Ветхом Завете). Это тот бог, что убил всех детей египтян, но спас евреев (не в обиду евреям, я "глаголю"). Может быть это и был Сатана, или какой-нибудь похожий на ещё непавшего Люцифера-расиста.

Звучит абсурдно, я понимаю.

Kail Kill
Ну многие считают так да. катары например считали

Kail Kill
Это был Яхве.

Читатель 1111
А назовите событие запоминающееся с ними. А то я забыл или не знал их.

Харри
Ну он и выглядит, как Сатана. АААААА!

Kail Kill
Это да.

Если Бог существует то зачем в него верить? Ведь никто не верит в законы физики, а они до сих пор существуют

Kail Kill
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катары

Харри
Я как будто в секту попал!
Как этому можно служить!?
Как они могут себя называть народом богоизбранным!?
Иерусалим необходимо сжечь!
Ну а теперь мы знаем, почему арабы нападали на земли, те и почему конфликты в тех местах непрекращаются и по сей день.

Читатель 1111
Это получается, какие-то сектанты, выходцы из христианства?

Kail Kill
они самые.. их было много. Против них крестовый поход организовали. Известная фраза. Убивайте всех! Бог разберется кто свой!

Хотя возможно людям нужно что-то или кто-то на кого они могут возложить все свои беды.

Kail Kill
Это их сначала перерезали, а уже потом назвали сектантами и еретиками. Тогда же родилась знаменитая фраза:"Убивайте всех, Бог узнает своих".

Читатель 1111
А разве христианство изначально не было сектой?

Харри
Изначально, вроде да.
Читатель 1111
Заяц
Я эту фразу из Medival Total War 2 помню.
Харри
Вполне возможно надо было на кого-то возложить беды свои.

Мне почему-то вспомнилась фраза:
" - Мой бог лучше!"
" - Нет мой!"
"Сейчас вы увидели зарисовку Начало всех религиозных войн."

Харри
была конечно А потом стало официальной религией.

Читатель 1111
Всё было сектой раньше.

Читатель 1111
А ведь в учебниках по истории то что с ними делали в Римской империи преподносится как притеснение бедных христиан, хотя по хорошему нужно было давить эту секту в зародыше, а не сгонять их в Колизей чтобы устроить шоу.

Харри
Но это же люди!

Заяц
Иным бы религиям сейчас популярность как недолгое время у той секты...

Фашисты тоже люди.

Все мы люди.

Харри
Тут есть, предположительно и ИИ.

финикийский_торговец
Я уверен, если есть разум, может быть и душа.

финикийский_торговец
Ага. Зороастризм например вовсе.... 300000 верующих и все.

Kail Kill
Не уверен, что я знаю тот смысл, который вы вкладываете в используемые слова.

финикийский_торговец
В смысле?

Kail Kill
Не знаю, что вы подразумеваете под "разумом" и "душой". Разум феноменальный или психологический - если по Чалмерсу. Зависит от вашего отношения к психофизической проблеме, или, иначе, "трудной проблеме сознания".

финикийский_торговец
Я имею в виду Ии может анализировать и воспроизводить какие-то действия. Значит задаток разума уже есть.

Kail Kill
Не знаю, что вы подразумеваете под "анализировать и воспроизводить какие-то действия". Потому всё еще не понимаю вас про "разум". Подсказка - речь о квалиа.

Что касается упомянутого здесь ИИ, то речь об одном конкретном участнике дикуссии. С, кажется, нулевой обучаемостью относительно кое-каких вопросов.

финикийский_торговец
О каком именно?

Kail Kill
Если вы не покинете блоги хотя бы еще полгода и поучаствуете в еще нескольких спорах про религию и проследите за аргументацией и уныло повторяемыми и приписываемыми конкретной религии "грехов" - поймете сами. Мне кажется, так будет лучше, самим убедиться и всё понять. Чем я вам прямо скажу, а вы попросите пояснений.

финикийский_торговец
Ладно.

Так. Давайте остановимся, а то мало ли сделаем ещё один конфликт.

Читатель 1111
Пардон, но много цитат где? (просто только что был св. Иоанн, который при всей своей авторитетности не является истиной в последней инстанции). Что же до "не думать, а подчиняться", то ключевой вопрос тут "кому подчиняться?". Если речь идет о подчинении прямо и недвусмысленно выраженной божественной воле - то тут могу лишь пожать плечами. Прикиньте, вы (вот такой, как сейчас есть, без спецобразования и проч.) надумали строить башню по собственным чертежам. И в разгар работы подходит к вам даже не архитектор-профессионал, а условный Антонио Гауди и говорит: "знаете, уважаемый Строитель1111, у вас вот тут и вот тут критические ошибки в расчетах, в результате которых вам теперь необходимо срочно удалить нафиг последние два этажа и поставить вот здесь и там дополнительные опоры, иначе вы доиграитесь до обвала и гибели людей". Подчинитесь ли вы в такой ситуации, или начнете "думать", всерьез полагая, что вы вот прям щас родите какой-то лучший вариант? Чет я сомниваюсь, что второй вариант действий так уж "умен". Если речь идет о подчинении кому-то и чему-то еще (Писанию, Церкви, священнослужителям), то есть масса цитат, из которых прямо следует, что собственные размышления в массе случаев не только уместны, но и необходимы.

Венцеслава Каранешева
Кстати аналогии... Ну вот Эйнштейн. Если бы он слушал старших... Он бы никогда теорию относительности не открыл бы!

Читатель 1111
Эммм... а вы сами не видите, что это НЕ аналогия? Ведь речь вовсе не о "старших", т.е. о ком-то кто просто более опытен или просто более образован, но в принципе способен на ошибку.
Речь идет о ком-то, кто владеет объективной истиной, кто просто совершенно точно знает, как обстоят дела, в чем смысл, как действуют законы, принципа которых мы не просто пока не понимаем, а дык и через тысячу лет не поймем. Именно поэтому я сразу и поставила условие аналогии "среднестатистический человек и гений в некой области".

Если для конкретного человека всеведущий Бог, Творец Вселенной, абсолютно реален, то, когда Он недвусмысленно высказался, что делать надо то-то и то-то, поскольку дела обстоят так-то и так-то, начинать чего-то там "думать" - это неминуемое изобретение велосипеда и, пардон, изрядная тупость. Другое дело, что вопросов, по которым мы имеем вот такие недвусмысленные высказывания, крайне мало, их можно пересчитать по пальцам рук. Все остальное в мироздании - думай и ищи сам.

Венцеслава Каранешева
Ага. Хорошо. Только вот проблема. Многие думают что с ними реально говорит бог...

Стоп Читатель 1111 ! Конфликты начинаются с тебя! Ой извините. Мегафонская реклама в голову в билась. В общем. Конфликты начинаются с троеточия!

Kail Kill
Э?

Читатель 1111
Я имею в виду, что сейчас вы идёте по лезвию ножа!

Kail Kill
???

Читатель 1111
Ну, я, например, тоже думаю, что Он со мной говорит (постольку поскольку я живу в созданном Им мире, примерно как говорит со мной писатель, чью книгу я читаю). Это реально проблема?

Если же речь о ничтожно малом проценте людей, которые реально слышат голоса и что-то делают, ибо голоса им это делать велели, то на этот случай применительно к людям верующим (неверующих с шизой тоже полно) есть масса авторитетных церковных цитаток в духе "сначала убедись, что тебя не глючит".

А орфографию ругаете)))

Венцеслава Каранешева
История детского крестогого похода например. Впечатляет!

Венцеслава Каранешева
Я за вашу точку зрению (всё может быть), но мне вспомнился случай.
Одна женщина начала слышать шёпот и подумала, что это бесы. Ходила в церковь, но не помогло. А оказалось это паук.
Читатель 1111
Я имею в виду, что все люди склонны к непринятию мыслей других.

Читатель 1111
Впечатляет. Вот только она тоже не укладывается в вашу схему. Никто из участников похода, кроме исходного мальчика, получателем ЦУ из астрала себя не считал. Т.е. никаких причин видеть в происходящем прямо и недвусмысленно высказанную Божью волю у них не было, и размышления/сомнения были вполне уместны. Случившаяся трагедия - это результат массовой истерии и отчасти политики, а вовсе не того, что авторы некоего набора цитаток обязали людей слепо подчиниться происходящему.

Kail Kill
Ээээ... паук с ней РАЗГОВАРИВАЛ? )))))

Венцеслава Каранешева
Ой, извините. Она слышал шёпот. Простите.

Kail Kill
А я уже испугалась за несчастную :) Но так-то да, лучше уж паук.

Венцеслава Каранешева
Хорошо что ей в глаза не отложили яйца. (и такое было)

Kail Kill

В Австралию — ни ногой!

C17H19NO3
Да и сухо там.

Вот это месиво в комментах

Trotztdem
Ещё чу-чуть и скоро начнётся новый крестовый поход!)))

Kail Kill
Осталось определиться только, кто на кого пойдет ;)

Венцеслава Каранешева
Мне интересней, какой город пострадает.))