Константин_НеЦиолковский
Согласен, но это другой случай.
Я говорю о сюжетах, где "хорошесть" вдруг откапывается в глубине. Где она была, но хорошо спрятана.

Смотря что понимать под "хорошестью".))

Я драмион читаю мало, но те, которые по моему скромному мнению, были правдоподобны, заключались в том, что там ГГ менялась в сторону "для себя". Уставшей, забивающей на свой стержень, желающей уютного/красивого/обеспеченного мирка вкупе с потрясающим сексом. А ДМ просто-напросто включал ее в свой мир.

Серый Кот
не верите вы в людей))))))
но в любом случае, авторы тут не причем тут авторы и их драмионы?
обычно девочки влюбляются в плохих парней не потому, что в книжке так написано.
жизнь-то они строят не с книжными, а вполне с живыми персонажами.
плохие парни как правило выделяются своими поступками из общей массы парней.
это ярко, это привлекает внимание.
плюс они способны на поступок - плохой, конечно, но поступок.

и авторы тут ваще не причем.

Серый Кот
*веселится* поэт в России больше чем поэт (с), ага. Но мне кажется, фикрайтеры просто фапают на симпатичного блондинчика, без всякой задней мысли. Я сама из таких;)

Кукулькан
в точку.

разные фанфы есть..

Читатель 1111
Есть. Но именно среди драммион подобный сюжет массов.

Константин_НеЦиолковский > жизнь-то они строят не с книжными, а вполне с живыми персонажами.
В том то и дело, что с книжными (киношными). Иное редко или в более старшем возрасте.

Серый Кот
шта

Серый Кот
вы намекаете на девочек, влюбляющихся в персов?

Константин_НеЦиолковский
Практически все девочки влюбляются в персонажей, только проецируя их на кого-то конкретного. (А если не лезет - забить кувалдой и доработать напильником.)
Исключения бывают, но редко.

Серый Кот
Э... тогда зачем этот трагизм, какие разбитые судьбы?! О_о
Если речь всего лишь о детской влюбленности. Девочкам свойственно вырастать и забывать свои детские увлечения. Вы еще фабрику по пошиву плюшевых медведей обвините в разбитых сердцах и искалеченных судьбах.
Пы.Сы. Не все любят Гарри и компани, многим чхать на драмионы с высокой колокольни, так что масштабы калек уменьшаются.

Константин_НеЦиолковский Если речь всего лишь о детской влюбленности. Девочкам свойственно вырастать и забывать свои детские увлечения.
Детской... или не совсем детской. Забывают конечно, если ляльку завести не успевают.

Серый Кот
Я вас умоляю. Это несерьезно. Любить всю жизнь книжного персонажа?! Ну, это уже нев какие рамки... Это каким же надо быть ничтожеством, чтобы ни один человек не обратил внимания и не вывел в настоящую жизнь?

Константин_НеЦиолковский
Тут скорее речь не о книжных персонажах, а о модели отношений, которую насаживает масскультура и боллитра отчасти. То есть "он ведет себя как мудак не потому, что мудак, а потому, что у него велосипеда, то есть любви не было, а вот я его полюблю от всей своей чистой души, и он каааак изменится!"

Gavry
Но это же ваще ущерб - всю жизнь так думать, Гаври. Это чот ваще идиотизм.
И да, чаще всего книжные увлечения разбиваются вдребезги при столкновении с реальными телками.

Константин_НеЦиолковский
Ну посмотри вокруг. Идиотизм, да, а шоподелать?

Gavry
никто с табличками "я люблю Драко" не ходит.
Ну Гаври, ты же взрослая девочка. Неужели ты веришь, что именно книжные персонажи потом помогают выбрать себе супругу (супруга)?
Ты кого, Снейпа ловила в баре?

Константин_НеЦиолковский
Я взрослая девочка, хлебнувшая в жизни дерьма ))) так что нет, к тому времени я уже знала, что дрочить на Снейпов нужно с безопасного расстояния. А некоторые этого, увы, так и не понимают. Ну почитай хотя бы ЖЮФ, что ли, там же каждая вторая книга об этом.

Gavry
чо такое жюф

{Gaгаvry}
ну Гаааари))) ну это какое-то детство - сердито бубнить из угла "а что вы меня не предупредили, что жизнь не такая, как в книжках?"
все хлебают время от времени хлебают горя, но что теперь - не читать книжек? обожиться ватой в банке?
ну, и голову надо включать. нельзя же слепо верить всему, что говорят! Это уж совсем глупо.

Константин_НеЦиолковский
Женское юмористическое фэнтези. А вообще троп "свиноеб и фиалка" он древний же. И неубиваемый.

Gavry
Шта?! какой свиноеб?!

Gavry
Женщины в юмор не умеют, за очень редкими исключениями.
Поэтом читать не буду.
Когда я читаю женские попытки в юмор, я либо разбиваю лицо фейспалмами. либо испытываю необоснованный стыд и непреодолимое желание выйти из комнаты.

Gavry
А мне кажется проблема глубже: я могу переделать другого. Я настолько крута, я такая красавица и принцесса, что любой, даже вот это вот чмо тут же исцелится рядом со мной. Беда не в том, что они в Драко видят принца, а в том, что себя считают Мери Сью. И тут не к литературе вопросы.

Константин_НеЦиолковский
Почему ж? Хмелевская, например, и ее "Все красное".
Справедливости ради, фентези с юмором читать не могу. И мужчинами написанное тоже. То же ощущение стыда и неудобства.

palen
И это тоже. Но модель-то откуда-то пришла )))

palen
в точку. про Мери-Сью точно!
palen
Хмелевская? Спорно. тоже какая-то деревенская наивная простота.
Но вообще я говорил про Макса Фрая. При всем моем уважении и любви к мирам Фрая, я прям фейспалмил от неловких слов, каки-то стыдливых.. фу!

Gavry
из глупости она пришла.
вера в свою уникальность только потому что.
вот я такая, и он сразу исправится, полюбит, захочет.
угу. щас прям.

Константин_НеЦиолковский
А вера откуда?

Gavry
откуда я знаю, почему каждая вторая думает, что она невзъебенная принцесса лучше всех остальных? мама воспитала, не?

Константин_НеЦиолковский
Мама. И мировое культурное наследие ))
Я ж не говорю, что это умно. Я просто объясняю, откуда оно пошло.

Gavry
обычно девушки почему-то думают "он ради меня бросит пить, курить, ебаццо, начнет спортом заниматься".
ради нее, а не потому что в нем что-то хорошее есть, понимаешь?
она такой подарочек, что вот он все бросит и начнет ее резко любить.

Gavry
Из воспитания? Инфантилизм, эгоцентризм и не желания видеть себя таким, какой есть?

Gavry
какое культурное наследие заставляет верить всяких дам-с в то, что не шевельнув пальцем они получат из чудовища принца?

palen
да, соглашусь.
инфантилизм.

Gavry
Почему-то никто из дам не ассоциирует себя с плохой сестрой Золушки, правда? Территория разные есть, но все играют роли принцесс.

Кстати, на тему этого сюжета есть прекрасный и очень правдивый рассказ Сапковского.

*офигевает* Это ж сколько зла с дамами сотворила мировая литература и фичочки) Закрываем школы, девиц - в светлицы, вышивать))) Отныне женихов подбирает папа, он все о жизни знает и читает правильные книШки)))

Константин_НеЦиолковский > какое культурное наследие заставляет верить всяких дам-с в то, что не шевельнув пальцем они получат из чудовища принца?

Как какое? Сказки разумеется. "Матчасть учить надо!"

Надо сказать в защиту авторов: влюбление в плохих персонажей и делание хорошего персонажа в хорошего происходит не за одно предложение. Героиня как правило корячится, чтобы достучаться до него и вот это все. А чего же в жизни должно быть по другому?

Кукулькан лучше вообще не читать. Необразованное самое то.

*в сторону* как будто мужчины из книжек всякого не черпают, а нам потом с этим жить =)
АПД: ну или нет=)

Серый Кот
Не надо за матчасть. Там красным девицы чо только не вытворяют, чтоб из чудовища принца сделать!

Константин_НеЦиолковский
Кстати да))) Почитай например Франциску Вудворт... И ЭТО подается как любовь?!

Ishtars
О да.
Карлсон мой герой! Я вот таким же быть хочу.

Читатель 1111
А чо там?

Ishtars > как будто мужчины из книжек всякого не черпают, а нам потом с этим жить =)
Мы тебя понимаем. :))) (И даже высказались по этому поводу здесь: Подарки весны )

Кукулькан
Да не в том дело. Никто ж не говорит, что своей головой думать не надо, но вы ж не будете спорить, что явление-то распространенное. Вот и разбираем, откуда уши растут.

Константин_НеЦиолковский
Справедливости ради, у мужиков тараканов в этой области тоже дохуя.

Ishtars
Точно. И никаких тебе фантазий глупых)

Константин_НеЦиолковский
Оборотень. Ему нужна истинная пара. Призывает к нам двух женщин. одной 5 лет. Он думает что она. Ждет. ( а на самом деле еее мать) Не помню точно порядок действий. он ее насилует ( мать) она сбегает. Потом или? Эльф влюбленный предлагает стать Истинной Парой. Она отказвается. В нее влюблены эльфы ,вампиры итд. она ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Потом оборотень ее снова крадет и насилует. Как думаешь с кемм она будет в финале? С ОБОРОТНЕМ!

Gavry
Дураки вообще распространенное явление, и пола не имеют. Но вы же не станете утверждать, что они не имеют право на жизнь и счастье?

Кукулькан
Имеют, кто ж спорит. Счастье штука такая.

Читатель 1111
Ясен пень, потому что у него одного есть яйца.

Gavry
Да блин, дураки они на то и дураки! Но не авторы ж драмион виноваты в том, что идиоты всему верят - несмотря на "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

Константин_НеЦиолковский
))))

Константин_НеЦиолковский
Да не в драмионе, блядь, дело! А в том, что она отражение вбитого в подкорку архетипа, который именно поэтому так и заходит определенному количеству людей.

Gavry
Джейн Эйр?

А еще, знаете, если о жизни - очень часто чудовищу даром не нужны все эти принцессы. сиди чудовище, пьет и жрет и ему хорошо. Но тут является Она и начинает спасать. Когда чудовищу уже надоело до нельзя, он дает этой спасительнице в челюсть, но она встает, отряхивается, говорит, что глубоко в душе он все-таки ее любит и опять бросается спасать. У нас в обществе ( на западе все-таки немного иначе и понятие приватного пространства есть) плюют на запрос. У нас начинают спасать не спрашивая - а оно ваще спасаемому надо?

Читатель 1111
Я вас побью, там совершенно иной посыл, вот прям совсем. Она от него уходит и возвращается, только когда он сам перевоспитался. САМ!

Gavry
Вы ошибаетесь. Это не подкорка, а как раз кора) Самая, что ни на есть.
Вера в то, что человек может измениться к лучшему не после отсидки в карцере, а от любви - это хорошо и правильно. Сказки нужны.

palen
не надо меня бить!)))

Читатель 1111
))))
Не, ну серьезно! Джейн Эйр о верности себе, своим устремлениям и своим нормам.
Вот если бы она осталась, узнав правду - вы были б правы, но она ушла.

Кукулькан
После отсидки человек к лучшему точно не изменится. Равно как и "от любви".
Чтобы человек изменился сильно, нужно сочетание двух факторов: 1) у него рассыпался на кусочки мир, 2) он сам выжил. Вот когда он начнет собирать свой мир заново, изменение возможно.

palen
А серьезно... ну вот что Рочестер сделал чтобы она вернулась? Сильно заболел? Знаете... Мне этот сюжет напоминает Золушку. Только Золушка Рочестер... Нуу серьезно. что мы видим? его предательство. Подумайте ЧТО бы было выяснись правда ПОСЛЕ свадьбы? потом она уходит. Богатеет. и когда ЕМУ плохо она возращается. и спасает его....

Серый Кот
Максимализм, причем такой... Неоправданный. Люди меняются. Каждый день, под влиянием множества событий и всяких думок. От любви, от горя, от усталости, от обиды, от счастья, от беспокойства за себя и близких, да от всего)) Даже от фичка приятного на вечер)))
То, о чем вы говорите - это об колено и на выброс.

Серый Кот
Шта?

Кукулькан
Разумеется, люди меняются. Вопрос - на сколько сильно. Чтобы "мелкий пакостник" стал "рыцарем", обыденных изменений маловато будет.

Серый Кот
Чтобы человек изменился совершено не надо рушиться миру с армагеддоном. Человек просто повзрослел, ну же .

Серый Кот
Время, время.

Константин_НеЦиолковский
Ну да, низкая скорость изменений может компенсироваться временем.
Потому, часто приходится наблюдать 40-летних мужиков с поведением подростков.
Но мы начали разговор с драммион, и для них десятилетия изменений явно не подходят.

Серый Кот
Как знать. Умом товарищ и в каноне не был обделен)

Серый Кот
У вас драмион (сказка) перемешана с поломанными судьбами (реал). Похоже, вы сами границ не видите.
В реале золотые мальчики типа Драко не меняются. Им это не нужно. Не для чего, не для кого. У них свои отношения с такими же золотыми девочками и прочим миром, с которым они общаются посредством денег.

Читатель 1111
Нет. Вы, простите, сами читали? Я без подкола, просто не помню.
Он, во-первых, стал смиренным (болезнь смирила) - он не может уже на коне, с красотками и т.д., во-вторых, он пытался спасти безумную жену, что вообщем тоже его характеризует с хорошей стороны. В-третьих, что для Англии очень важно - она стала богатой вне зависимости от него. Они теперь - одного поля ягоды, и их брак не мезальянс, а это - повторюсь - очень важно для того времени. Плюс, после ее бегства он не ударился в загул, не стал продолжать ту жизнь, которую вел в молодости. Для того времени, сословия, для мужчины и так далее - это очень круто.
И в каком месте она его спасет???
Не забывайте, все-таки, про исторический контекст.

palen
Неудачный пример, Рочестер изначально не было чудовищем. Как раз наоборот

Константин_НеЦиолковский
Пример привела не я, вопросы к читателю. Я тоже в Джейн Эйр ни намека не вижу на этот сюжет.

palen
С точки зрения тогдашней морали он, конечно, был негодяй. Пытался двоепожениться.

palen
Про исторический контекст я не забываю. Она богата. Была. Выйдя замуж. У нее теперь нет ни гроша! ВСЕ принадлежит рочестеру....

Читатель 1111
Вот так мажоров записывают в чудовища априори)))

Константин_НеЦиолковский
ну и современной тоже. Ибо последствия были бы ужасны для нее. Читал историю. Один чел женился на графине. Двое детей. И ВДРУГ. приходит первая жена. Они впоженились в https://ru.wikipedia.org/wiki/Гретна-Грин и... графиня перестала быть графиней. ее дети незаконные... со всеми мрачными послелствиями!

Константин_НеЦиолковский
)))

Читатель 1111
Ага. а если б она вышла замуж за другого, то что? Осталась бы богата? Да, такая вот система. Но женщины - вот сюрприз - все равно хотели замуж и детей. Она принесла в семью деньги и к ней отношение со стороны общества - уже другое, не как к бедной гувернантке, а как к даме. Она стала ровней. Она не собирается разводиться, даже не потому, что любит, а потому что верит в Бога, а Богом это запрещено. И то, каким показан Рочестер, тоже ясно - он не разведется сам. Чего дергаться по поводу денег-то?

palen
ну...если не брать мистику. откуда она знает что он исправился? что не предаст? Это мы читатели знаем это.

Читатель 1111
Перечитайте главу, где она гуляет по развалинам.

palen
посмотрю)))

Кукулькан,
По-моему, как раз это и есть максимализм. Люди меняются каждый день, а посмотришь ретроспективно лет на десять-двадцать-тридцать, во что эти ежедневные изменения вылились, и видишь гомеостаз. «Здесь надо бежать изо всех сил, чтобы остаться на месте.»

Wave
если б молодость знала, если б старость могла))) Разумеется личность стремится к самосохранению, даже если придётся очень... гм... подстраиваться под среду. Но социум - это такая штука, где результат напрямую зависит от точки зрения на него. Несгибаемость вроде всегда числилась в добродетелях, нет? Хотя, опять как посмотреть. Вот когда Поттер упирается и на ровном месте плодит себе и другим проблемы, это он герой, а когда Малфой делает то же самое...))))

Кукулькан, при чём здесь несгибаемость? При чём здесь социум? Ты топишь за то, что личность меняется каждый день. Я говорю — хрен там! Большинство этих перемен — барахтанье в луже и бег на месте.

Wave
Договоримся о терминах, иначе спорить бесполезно. Да, и спор начинался с драмион)

Кукулькан
И с покалеченных драмионами и судеб. До сих пор кровь стынет в жилах.

Константин_НеЦиолковский
)))))

Я на конкретный комментарий отвечал. На тот, в котором говорилось, что люди меняются каждый день от любой мелочи.
И если на то пошло, то драмионы ТС выставил как пример, как архетип. Речь вообще о литературе, которая утверждает, что мелкий говнюк в глубине души на самом деле хороший и его можно и нужно любить, тогда он эту самую хорошесть проявит.

Читатель 1111
А мне искалечил жизнь Буратино. Всю жизнь хотел Мальвину. И пипец - теперь меня строят. И сажают в чулан.

Константин_НеЦиолковский
Да....

Wave
Не бывает просто говнюков и просто хороших мальчиков, понимаете? Для одной он говнюк, потому что она ему не нравится, она навязчивая и глупа, и он на нее агрится, чтобы избавиться от ее неприятного присутствия, а другая от него тащиться, потому что он с ней душка, пальто подаёт и ножкой шаркает. Это ведь с какой стороны посмотреть. А тут все упрощают

Константин_НеЦиолковский
согласен!Драко отнюдь не так прост.

Wave
Я что-то затрудняюсь примеры вспомнить, чтоб это именно однозначно было ясно. Единственное, что в голову приходит - что, возможно, такой тип от романтических "благородных разбойников" пошел, в том смысле, что со временем блпгородство атрофировалось, а разбойники остались:)

Читатель 1111
Ну вот.
Он не столько говнюк , сколько не собирается быть душкой для всех. С хера ли? Что за желание поголовной популярности?

Я с таким сталкивался. Внизапно узнаешь от третьих лиц что ты казел каких мало и вот это все, и все только потому, что вот не оказываешься знаков внимания женой дамочке. А с хуя ли должен?! С чего должен перед ней стелиться и приветственно скатиться? Ну не нравится она, предположим, и что?
Ясен хуй, при ее попытках сближения все это пресекаешь. Это естественно. Она начинает кокетничать - отвечаешь резче, и вуаля - ты козел и подлец!

Константин_НеЦиолковский, ну да, ну да. Моральный релятивизм в действии. Вот этот говнюк может предавать, крысятничать, быть спесивым мудаком, тупым лентяем (как вариант) и всё такое — по отношению к врагам. Но он наш (мой), и поэтому конкретно мне он ничего такого не сделает!

Знаешь, что если человек по жизни такой, то рано или поздно это проявится и в семейной жизни.

P.s. Мы с читателем — о разном, если чё.

sophie-jenkins, в принципе да.
Только я мало что знаю более тупое, чем стереотип о благородных разбойниках. Это такой оксюморон, что я даже не знаю, с чем его сравнить.

Wave
Я ни Ибу, зачем тогда девушка с поломанной судьбой в такое чмо влюбилась.

Wave
Тем не менее, была целая эпоха, когда "благородные разбойники" были трендом в литературе.)

Константин_НеЦиолковский, именно влюбилась - любовь зла. Просто нужно понимать, что если влюбилась в мудака, то лучше этой влюблённостью переболеть, чем с этим мудаком связываться.
Хотя, конечно, где вы были такие умные сейчас, как моя жена потом.

старая перечница, ну были. И не только в литературе, см. субкультуру блатняка.

Wave
А вы, гхм, извините, мудак?

Wave
Блатняк - это вообще отстой, все, кто к нему принадлежит маст дай, как увечное звено эволюции

Неправильно ты, Дядя Федор, бутерброд ешь.
В смысле - в стартовом посте перепутаны местами причина и следствие, кмк.

Есть такой текст, называется "Библия". У него есть две отличительные черты. Во-первых, сумасшедший тираж. Чуть ли не больше всех остальных, существующих в мире. Во-вторых, многие люди считают, что у него есть особые свойства. То есть для них он, как минимум, должен быть особенно авторитетным. Что характерно, влияние действительно есть. Очень многое в нашей истории произошло и происходит сейчас именно из-за Библии и всего связанного с ней. Например, вся натурфилософия и все высшее образование это довольно отдаленный потомок образования религиозного. Вот только никто, похоже, не может предсказать, как именно это влияние реализуется. Кто-то становится святым, кто-то лицемером. Кто-то детей спасает, а кто-то их растлевает. Кто-то защищает беспомощных, а кто-то начинает войны. Все они читали Библию и многие на нее ссылаются. Даже когда начинают войны.

Ну а если даже такая книга не может изменять реальность предсказуемо, то куда там драмионам.

Заяц
На большинство людей библия действует отрицательно. Если они в неё верят конечно

Читатель 1111
Читатель, есть ли такой предмет, где бы ты не был экспертом? :)

Заяц
Много таких)))

Заяц
Это гениально!!!