Kedavra
Это скорее проявления традиционного (патриархально) общества, нормы которого закреплены в христианстве. Как и в любой религии того времени. И не только религии.

"Рабы" - надо помнить где эта секта поначалу распространялась.

А вот антисемитизм и венец его - "окончательное решение еврейского вопроса" - плоть от плоти европейской христианской культуры, нацизм не от язычества произошел, хотя и всячески его эксплуатировал на мифическом уровне.

Kedavra , да, я совершенно точно про христианство.
А вот вам стоит вспомнить, что религия - не единственный источник мотивации для человеческого поведения (например можно задуматься, почему евреев равно преследовали зороастрийцы, христиане, мусульмане и обычные язычники; или задуматься, почему движение за женские права появилось только в XIX веке... короче, поучить историю). Но это же слишком скучно, да?

Медленные изменения, сложные механизмы исторического развития, сдержки и противовесы - зачем это всё, если можно обвинить религию и слиться в закат.

финикийский_торговец , антисемитизм штука международная, есть там, где есть евреи, и к сожалению основан не на христианстве/исламе/синтоизме (серьёзно, евреев даже там преследовали), а на простой и древней как мир ненависти к Другому.
И я не уверен, что нынешнее типа-секулярное общество эту ненависть преодолело.

Короче, религии все "хороши". Просто потому что все они созданы, чтобы управлять людьми. Неоязычество - не религия пока еще. Но и оно создается разными "гуру" на разные лады в попытке поиметь кусочек власти и денег, естественно играют неоязыческие "отцы основатели" на тех же струнах человеческих душ, что и остальные церковники. Да, на попытке объединить и дать смысл в ненависти к другому в том числе. Только очень забавно смотрится, когда почитатель другого, куда более крупного и куда больше натворившего за время существования религиозного культа тычет палкой в культ новый, ничего еще не натворивший и культом толком не являвшийся, обвиняя его представителей в попытке насыпать соринок людям в глаза и попутно запихивая тем же людям бревна.

Kedavra , да-да, и вообще язычники жили в мире с природой и не боялись богов, пока не пришли злые христиане. Я помню.

Lados
Ой-ой... Вы сейчас утверждаете, что типа "сама дура виновата"?)) Очень по-христиански, да.

Kedavra , нет, я просто умиляюсь от последовательности вашей позиции.
Ну и её (модной по нынешнему времени) бредовости.
Впрочем, мне вообще умилительны все воинствующие безбожники.

финикийский_торговец
Так я не спорю, что патриархальное общество было и рабы были на этапе основания религии. Просто нам тут утверждают, что христианство - это религия свободы и равноправия))

Kedavra
На фоне некоторых форм язычества - вполне. Только сравнивать сейчас, что же лучше для современного общества - христианство или язычество - это решать из какого именно сорта сыра сделана луна.

Lados
К сожалению, не могу сказать, что воинствующие христиане умилительны. Очень Христа только жалко.

Kedavra , то есть, любой, смеющий что-то сказать супротив ваших... не совсем исторически точных утверждений, скажем толерантно - уже воинствующий?
Мило.
Впрочем, "мневасжаль" - достойный (фейспальма) приём.

Lados
любой, смеющий сжечь тысячи людей на кострах и в печах - уже воинствующий) И жаль мне не вас, не богохульствуйте)))

Kedavra , тц, мне напомнить количество жертв государственного атеизма, или сами знаете?..
Или вспомним, что люди есть люди и не будем устраивать тупую комедию?

А вообще это обалденно просто!

>>Впрочем, мне вообще умилительны все воинствующие безбожники.
>>то есть, любой, смеющий что-то сказать супротив ваших... не совсем исторически точных утверждений, скажем толерантно - уже воинствующий?
Мило.

Действительно мило))

Kedavra , простите, заявления типа "все (религии) созданы, чтобы управлять людьми" и "(все религии играют на) попытке объединить и дать смысл в ненависти к другому в том числе" - это не возражения неисторичным фактам.
Это неисторичные утверждения, не имеющие в себе ничего, кроме ненависти к религии как общественному институту.

Lados
опровергните. Какая религия НЕ создавалась для и НЕ использовалась в управлении народными массами? Я не скрываю своей неприязни к этому институту (в любом его проявлении). Ненависть - громкое слово. Я не иду взрывать храмы и отрезать головы мусульманам. Но неприязнь сильная, да. И все же. Опровергните. Мне правда интересно. Без негатива.

Kedavra , не создавалась? С абсолютной достоверностью - христианство, буддизм. Мы отлично знаем историю их создания, знаем мотивацию их создателей. Но вообще религий, созданных "чтобы управлять народными массами" единицы просто потому, что создают их как правило пророки и духовидцы, а не ваннаби гуру, это феномен нынешней маловерящей эпохи, как ни странно. (Не говоря о том, что абсолютное большинство религий никто не "создавал", это т.н. религии традиции, которые, вяло эволюционируя, существуют совершенно точно с неолита, а предположительно - этак с ашельских времён.)

А на второй вопрос отвечу проще: а какая идеология НЕ использовалась в управлении народными массами?
Если есть инструмент - он будет использован, тут уже неважно - религия, атеизм, социализм, да хоть анархизм. Любая идеология так или иначе рано или поздно кем-то используется.
Хотя конечно примитивные формы анимизма, бытующие в племенах с родовым строем, не помогают никому управлять по причине неимения управляющих (но там и христианство опять же никому не помогает управлять, за неимением).

Lados
Ок. Боюсь тронуть чувства верующих людей (обсуждать церковь - это одно, обсуждать Христа - несколько другое), поэтому дальнейший спор/беседу вести не буду. Этот "раунд" останется за вами)

Воу. Новый уровень. Я уснула читая ваш спор. Потрясающе.

Lados
>>> вот как можно одновременно верить в реинкарнацию и почитать духи предков.
Легко же. Если верить не в классическую реинкарнацию, конечно же.

Медвежанна Котэринская
О чем мы тут с самого начала и говорим!

Медвежанна Котэринская , естественно, имеется в виду именно классика.

Lados
А при чем тут буддизм? Хотя и там культ предков вполне себе.

Читатель 1111 , что ты хотел сказать, извини?
Если что, буддизм - это не "классика".

Lados вариант милединекромант

Читатель 1111 , тоже не классика.
И не буддизм, если ты заметил.

Lados
Нет. Я говорю именно итак и можно объяснить. Собственно у Головочева что то такое было. А он неоязычник

Lados
Вы настолько умны и желаете понимать оппонирующие вашему мировоззрению идеи, что я буду ссылаться на ваш пример всякий раз, когда мне будут говорить, что бывают образованные и адекватные православные христиане!

Spunkie , милочка, вы красиво ушли уже месяц назад, и сегодня вы красиво ушли ещё раз.
Надо быть чуточку постояннее в своих решениях.

Читатель 1111 , и что?
Чувак, ты - это ты. Они - это они. Я не знаю, что там у ГоловАчёва, не читал, но с шансами ничего подобного.

Lados
А классика чья? Так-то этой классики тоже немало, и везде она со своими спецификами.

Lados
Я женщина и могу противоречить себе сколько угодно.

Медвежанна Котэринская , классика - это староиндийская модель (не нынешняя, нынешняя мощно назаимствовала у буддизма) , больше всего встречавшаяся (туда же пифагорейцы, заимствовавшие у них платоники, заимствовавшие у них гностики, туда же в общем-то нью эйдж).
Там больше восприятие меняется (например, индус бежит от реинкарнации, нью эйдж в неё стремится), а вот нюанс (перерождение одной и той же души между разными формами с посмертным осознанием и забвением перед новым рождением).

Lados
Хм, а разве неоязычники верят именно в староиндийскую версию? У меня после их чтения вообще сложилось впечатление, что они её едва ли знают. А тот же нью-эйдж, в общем-то, с верой в духов предков вполне сочетается. Правда, не очень сочетается с радикальным национализмом.

Медвежанна Котэринская , ну так общие черты же: перерождение души (а не случайного сочетания дхарм и не [долго объяснять эту срань индийская философия упрт], обязательное, во всё подряд (от плесени до высших существ), зависит от поведения в этой жизни (чем больше няша - тем круче перерождение), после смерти осознание себя, перед рождением всё забывают.
В основном оно через нью-эйдж идёт из гностицизма.

И получается, что духов предков в общем-то нема, все предки давно родились заново (и некоторые - плесенью). Это надо вводить "бодхисаттв" таких, которые не перерождаются, чтобы хранить Род, ну или что-то такое, но всем пофиг.

Lados
Э не. В _ультрасовременном_ прочтении - перерождается душа не целиком, некая часть всегда остаётся в посмертии. Либо, в том же самом прочтении, душа одновременно может быть и в новой тушке, и на том свете.

Lados
Вот отличие! В новых религиях если ты совсем не абсолютный злодей ты будешь человеком!

Медвежанна Котэринская
Геракл. Одновременно на Олимпе ив Аиде

Медвежанна Котэринская , вот честно, такое в первый раз слышу и у неоязычников пока не встречал.
Видимо, ещё до них не добралось. Ну... может доберется, будет одним взаимоисключающим параграфом меньше.

(А с радикальным национализмом нью-эйдж ещё как сочетается, старик Гитлер и братан его Гиммлер тому пример. Очень уж соблазнительно быть шестой расой.)

Читатель 1111 , в каких конкретно?
Виккане наоборот любят рассуждать про перерождение деревьями и зверями, например.

Lados
>>> такое в первый раз слышу
Майкл Ньютон наше фсё!

Lados
Конкретно не скажу. Но вот много статей в интернете...ну те же роодноверы наверное

Читатель 1111 , понятно, кто-то так считает.
Ну так вот, далеко не все и даже не большинство (потому что они любят мысленно воображать противника плесенью не меньше, чем иные православные - воображать их на сковородке).

Lados
Неоязычество от старого язычества отличается тем что тут идея эволюции. И человек не предел.

Читатель 1111 , ты правда думаешь, что этой идеи не было в старом язычестве?
Наивное летнее дитя...

Lados
Так. А вот это интересно)))

Читатель 1111 , человек не предел, можно родиться богом, можно родиться хоть кем угодно, существом превыше богов, это не имеет значения - рано или поздно и оно умрёт, и всё по новой. Реинкарнация, напомню - это не нечто позитивное, это тягостный цикл, из которого надо вырваться.

Ну, а ещё есть гностики. Но это особая тема.

Lados
Вот именно! Можно родится богом а потом плесенью. Какая же это эволюция? В новых же... Именно сначала плесень потом сложнее потом сложнее. Человек ангелы боги. Боги высшего порядка итд. И смысл есть и реинкарнация это позитив.

Это я про новых

Lados
Насколько я помню, в совсем свежих системах родиться плесенью нельзя. Вопрос с животными дискуссионен, часто встречала позиции, что животным стать тоже нельзя. Только человеком и выше.

Медвежанна Котэринская
я пропустила часть дискусии
плесень - бог с ней, но как же грибы?

Читатель 1111 , рано или поздно даже в этой пирамиде есть конец))
Но выглядит красиво, конечно.
Но в это практически никто не верит по большому счёту, большинство хочет здесь, человеком и кушать вкусно.

Медвежанна Котэринская , интересно, то есть карму сводят сугубо к "родишься нищим наркоманом"?

Lados
Так большинство везде хочет быть человеком

Читатель 1111 , ну почему же, вот целые большие нации не хотят.
Хотят вырваться из необходимости быть людьми в счастливое не-бытие.

Hannanana
И грибом тоже низзя.

Lados
Нет, там немного другая трава. _Совсем_плохая_карма_ приведёт к тому, что человек хммм некоторое время вообще не будет перерождаться, скажем так. Будет что-то вроде обработки с тотальной изоляцией (чувствуете параллели с адом, да?), в особо запущенных случаях - вообще переработка.

Медвежанна Котэринская , ну короче погуляли по востоку и возвращаемся в классику, медленно, но неотвратимо)))

А меж тем к мировому христианству подкралось незаметное, но забавное - знаменитое "Жены ваши в церкви да молчат..." оказалось интерполяцией. И это начали обсуждать уже не только учёные. Веселье грядёт (надо отписаться от большинства православных групп, брр).
https://www.cambridge.org/core/journals/new-testament-studies/article/vaticanus-distigmeobelos-symbols-marking-added-text-including-1-corinthians-14345/A5FC01A6E14A2A1CF1F514A9BF93C581/core-reader#

Lados
>>> погуляли по востоку и возвращаемся в классику, медленно, но неотвратимо)))
Причём, что особо доставляет, возвращаемся через гипноз.

Медвежанна Котэринская , ну а что, той же дорогой, что и пришли, в общем-то (началось многое с того, что начали под гипнозом прошлые жизни "вспоминать")

Lados
Дак оно не только началось, оно через это и продолжается, хех. По крайней мере, всё мной описанное оттуда и повытаскивали.

Медвежанна Котэринская , я к тому, что тот же сомнительный метод получения откровений, который ажиотаж породил ("я помню себя деревом, прекрасным стройным деревом" и прочие песни и пляски), постепенно его и закапывает (а сантехников и прочих трубочистов так и не нашлось).

Lados
Ну, вообще говоря, изначально взаимодействовали всё же с натурпродуктом без залезания в подсознание. Во всяком случае, тот же Стивенсон гипнозом не баловался, но он вообще на другое ориентировался и другими методами работал. Распространение регрессивного гипноза как явления пошло уже позднее.

Кстати, я видела изумительное сочинение католического священника о возможности реинкарнации. Просто чудо, а не вещь, жаль только, название не помню, надо постараться найти.

Медвежанна Котэринская , хз, новая волна старой гностики в форме нью-эйдж совпала именно с повальным увлечением гипнозом и была вызвана в частности именно "воспоминаниями прошлой жизни". Оно эволюционировало, конечно - и гипноз, и нью-эйдж (изначальная викка та же не содержала реинкарнации, сейчас викканца без прошлых жизней фиг встретишь).

А ведь казалось бы, они - не мы, у них несколько раз прямо осуждали, не только предпосылки и потенциальные следствия...

Медвежанна Котэринская
Кто это?

Lados а по русски?

Читатель 1111
Кто именно?

Медвежанна Котэринская
Священник католический который о реинкарнации говорил

Читатель 1111 , тц, навскидку не найду.
Но если вкратце - текстологический анализ такой текстологический, всякие галочки и палочки.

Читатель 1111
Если б я помнила, так сразу бы ссыль кинула.

Медвежанна Котэринская
Жаль...

Медвежанна Котэринская , не Тейяр де Шарден?
У него много странного.

https://fanfics.me/message333801 кстати э.... Что за чушь? Христианство обвиняют как раз в противоположенном же!

Читатель 1111 , это снаружи, наверное - хотя и снаружи тоже говорят про бабские россказни и прочая тому подобное. Изнутри такого нытья очень, очень много.

Lados
Угу((( эх. Было бы оно женским....

Lados
По-моему, нет. Тот был не то Фрэнк, не то Фрэнсис какой-то там.

Кстати, насчёт того, что "мы религия женщин и рабов" - из ваших уст это как-то эээ странно, разве ж нет?

Медвежанна Котэринская , христианство так критики всю жизнь называли, этак с первых же веков.
Я просто не считаю это чем-то плохим.

Lados
Ну просто чисто из текста получается, что вы с полным согласием причисляете себя чи то к рабам, чи то к женщинам, и это немного странно, хех.

Lados
Странные критики... Наоборот же... Христианство поддерживало рабство... Вот теперь читал выступления священников как правильно что повышается возраст пенсионный.... Вот когда нибудь оно свластью ( если она христианская и той же конфессии ) не соглашается? Я не о простых священника. А о элите церкви.

Читатель 1111
То есть, по-твоему, Никон с царём в параллельной реальности штоле посрался?

Читатель 1111 , если ты про античность, то оно не поддерживало рабство хотя бы потому, что рассматривало его не как имманентное свойство, а как гражданское состояние, что привело к реальному исчезновению рабства-как-категории (есть рабы, а есть люди) вплоть до появления колониализма, когда - внезапно - опять же церковь (католическая) выступила против рабовладения (почему индейцы в Южной Америке - основа культуры, а в Северной... ну, сам знаешь). И кстати, я это (даже со ссылками на конкретные законы) уже рассказывал, эх...

Про несогласие с властью - Иоанн Златоуст, Филипп Колычев, Корнилий Печерский, патриарх Фотий - не, не звонит ничего? И это самые яркие и только православные. Вообще норма всегда была, что церковь представляет оппозицию и доносит её мнение до правителя.

Что до пенсионной реформы - она объективно экономически необходима, истерика по поводу неё - очередной бред, а оппоненты исходят из несуществующей накопительной системы слишком часто, чтобы я их слушал (ну или что по их мнению могут разворовать, если схема "платим нынешним пенсионерам из взносов нынешних работающих"?).
Но неприятна, то да. Впрочем, не поддержали её многие яркие спикеры. Почему-то большей частью монархисты О-о

Lados
О а это интересно! Если можно можно на статью какую нибудь где к важный представитель РПЦ против? Очень интересно! Про пенсионную реформу? Отвечу завтра сейчас спать)))

Lados
*задумчиво шевелит шерстинками*
А можно вам в ЛС задать один хмммм немного личный вопрос? Ну, в том смысле, что достаточно личный, чтобы не писать его здесь.

Медвежанна Котэринская , можно, почему нет.

Читатель 1111 , официальный б-м портал №1: http://www.pravoslavie.ru/114848.html
Никто не одобряет, все согласны, что оно морально плохо.
официальный б-м портал №2: https://www.pravmir.ru/pensionnaya-reforma-lyudyam-nichego-ne-obyasnyayut-i-byut-kirpichom-po-bashke/
Огромное обсуждение по теме, без положительных оценок вообще.

Официальная позиция - церковь не может формально занять любую сторону в вопросе, но призывает посочувствовать неслучившимся пенсионерам (см. сообщение пресс-секретаря патриарха). Частно священники могут занимать любую позицию, но это не "позиция церкви".
(И блин, оффтопик, но хватит спрашивать Чаплина, он же сейчас никто.)

Ммда. Почему мне вспоминается картиночка одна..стоят рядом после смерти католик, православный и иудей и говорят-ну вот сейчас мы и узнаем, кто был прав. Заходят в двери а там Осирис, Тот, Маат, Анубис...