финикийский_торговец
Почему не изменит? Для меня изменит. Потому что я делаю то, что приятно.
Это примерно такое же "непонимание", как если спросить "зачем заниматься сексом, если не планируешь ребенка?"

финикийский_торговец
Когда разовьемся в энергетических существ, тогда точно перестанем понимать, зачем телесный секс. Не мы лично, разумеется, опять обобщаю - люди вообще.

кусь
>>"Потому что я делаю то, что приятно."

- я и говорю: "ценнсоти", почему спор не имеет смысла. А также по причине сведения всякого альтруистического и группового всё равно к "личному" и "эгоистическому". Просто один из вариантов.

Проблема в том, что когда к ним начинают относиться слишком серьезно.

финикийский_торговец
Это все механизмы сдерживания. Если их "вырубить", любой сможет пробить дверь кулаком - и большая часть сломает руку.

финикийский_торговец
Так мы разве спорим? Общаемся, вроде, приятно. Но да, позиции прояснили.

кусь
По мне - их проблемы, если головой не думают.

финикийский_торговец
Так это мои проблемы - я не уверена, что я думаю настолько качественно, чтобы всегда все рассчитывать.

кусь
Ну мне любопытнее испытывать свои возможности, обдумывая и анализируя свои поступки изживая из себя всякие попытки прорасти патриотизму или позывы совести/морали.

финикийский_торговец
Мой негатив был направлен сугубо в адрес людей, которые всё это дерьмо ПОДДЕРЖИВАЮТ. А это явно не "просто стоять в сторонке и смотреть". Но спорить не буду, если вы решили, что я оскорбил всех россиян, дело ваше.

С хуя ли иностранцу должна что-то наша власть - не всосу.

А мне вот всегда интересно было, неужели все, кто говорит о братских народах, не видят и не видели одну очевидную в общем-то речь. Даже во времена СССР, когда в общем-то не было принято делить по национальностям, в узких замкнутых коллективах украинцев в общем-то не сильно любили. За что? Да все за то же, за национализм, за привычку гребсти все общественное к себе, за сугубый индивидуализм. Так о каком братском народе речь? Так что эти два "братских" народа всегда имели проблемы с взаимопониманием.

Второй вопрос, а почему, собственно, я не должен поддерживать то, что на мой взгляд происходит в моих же интересах? Что внезапно случилось в мире, что война и уж тем более разжигание ее на чужой территории и во многом чужими силами, перестало считаться легетимным методом внешней политики?

кусь
Строго говоря, я тоже за патриотизм. Нормально любить страну, в которой ты живешь, переживать за нее и делать посильный вклад в то, чтобы жить в ней было лучше (хоть мусор за собой убирать, е!). Беда в том, что активно навязываемое современное содержание этого понятия (патриотизм как гордость за "встающую с колен Россию" и поддержка линии партии) - это и не патриотизм вовсе. Одна из его форм - возможно. Но стоит поставить знак равенства, а его с подачи СМИ активно ставят, как начинается лютейший идиотизм. Пошел на митинг - не патриот. Не пошел на выборы - не патриот. Посмел усомниться в том, что в твоей стране все столь уж прекрасно - не патриот. Причем, что самое страшное, "не патриот" не в глазах государства даже, а в глазах тех из собственных коллег, соседей, друзей, родственников (несть им числа на самом-то деле), которых эт самая увлеченность общностью, гордостью и приятностью завела на четверть шажка дальше разумного и первое на что побудила - так это клевать несогласных. Или тех, кто просто показался им недостаточно согласными. И вот это уже мерзость и извращение самой сути патриотизма.

EnGhost
"В советской армии три национальности: русские, нерусские и хохлы."

финикийский_торговец
Ну где-то так, да. Причем что забавно к нерусским относились в целом лучше.

Константин_НеЦиолковский
Действительно. Что должен Украине российский президент, который забрал часть территории, бывшей в составе Украины с мохнатого 1950 года и оказывает "гуманитарную" поддержку Донбассу и Луганску? Да общим счётом-то ничего не должен. Только вот одно непонятно. Если меня, иностранца, не касаются действия вашей власти, то почему в украинском Крыму и украинском Донбассе с Луганском реют российские флаги?

Vеilеd Girл
Произошедшее в Крымом - к сожалению естественный процесс , такой затяжной отголосок распада страны. Это произошло из-за слишком сильного разгула национализма в Украине.
Давайте не будем делать вид, что не было диких воплей в Киеве *Москаляки на гиляку* (сорри, если есть ошибки) вкупе с объявленной на следующий день после майдана курса на отмену русского языка. Как по-вашему должны на это реагировать русскоговорящие граждане тогдашней Украины?
Распалась Югославия, распалась Чехословакия. Это неизбежно при повышенном градусе национального шовинизма. Собственно и СССР тоже распался в том числе и по национальным причинам.

Vеilеd Girл
Крым наш)))

Mурзилка
Настолько естественный, что таинственные зелёные человечки, которые таинственным образом оказались российскими солдатами, немножечко решили подсобить? ;-)
Константин_НеЦиолковский
Охотно поверю... когда вернёте Германии Калининград.

Vеilеd Girл
...
а Украина закарпатье Румынии? И что-то там Польше? Вы историю в школе не прогуливали?

Mурзилка
И нет, не надо заливать про ущемление русскоязычного населения и отмену русского языка. В Украине есть дохренища городов, в котором говорят преимущественно на русском языке, и Запорожье в том числе. Что-то я не слышал, чтобы мой город особо рвался под крыло Российской Федерации. А отмена русского языка... ээээм, мы тащемта украинцы, наш язык вроде как украинский.

финикийский_торговец
С недавних пор я истории не верю.

Vеilеd Girл
С хуя ли? Мы его завоевали.

Константин_НеЦиолковский
Представь себе, подарки тоже вродь как не отнимают.

Не, интересное кино! Сначала проспали свою армию, развалили страну, а теперь бесятся, что кто-то может на международной арене что-то сделать, а они - нет.

EnGhost
И тем не менее народы именно братские (сейчас - примерно в духе Карамазовых, конечно, но факта-то это не отменяет). Не знаю, в каких известных вам сообществах "всегда недолюбливали украинцев". На моей малой родине старики до сих пор говорят в основном на мове, которая ближе к украинскому, чем к русскому. И когда твое дите, которое, в сущности, по генам процентов на 75 - украинка, приходит из детского сада (детского сада, Карл!) и на полном серьезе спрашивает: "Мама, а почему украинцы такие плохие"... Хочется заорать и дать в морду ближайшему "недолюбливающему", вот честно. Чтобы хоть им в головы не гадили. Национализм-то есть, кто ж спорит. И конкретный. Но он есть с обеих сторон.

Vеilеd Girл
Это политика - это раз. Второе - Крым дарил Хрущев, а не Путин. Третье - при развале союза Украина итак до хрена всего получила плюс долг общий , союзный, за нее выплатила Россия. Много лет Украина подсасывала у России бабло. Хватит.

Константин_НеЦиолковский
Забавно. Когда вспоминают про долги СССР забывают про иностранную собственность СССР (доставшуюся РФ) и его ЗВР (доставшиеся РФ) и не только.

Не менее забавна отсылка к "праву сильного".

финикийский_торговец
Нет в жизни справедливости.

Константин_НеЦиолковский
Эх, мечты, мечты.
Не хочется каркать, но есть неплохие шансы на то, что еще и мы доживем до ровно такой же ситуации. И тогда уже вам придется что-то отвечать, когда вам предложат не беситься по поводу того, что "вы" развалили свою страну, и кто-то там другой может что-то там сделать на мировой арене.

Забавно сочетание права сильного с попытками оправдания, ящитаю.

Vеilеd Girл
Я не собираюсь с вами спорить.
Напишу лишь то, что дальше включается политика и пропаганда.
Распад Югославии к примеру для просвещенных народов - это хорошо. Сербы пытались сохранить страну, на них скинули натовские бомбы. *Прогрессивное общество* считает - это хорошо и правильно. Вы наверно - тоже.
Вот вам пример *правильного принуждения к миру*.

Украинцам на блюдечке подарили независимость и территорию, но то что она не смогла сохранить нормальные отношения внутри своих граждан и подвела страну к распаду - кто кроме вас виноват?

И я не рада тому, что произошло (если вам интересно).
Далее, я удаляюсь.

Венцеслава Каранешева
Армия, работа на обеспечение работоспособности нефте-газовых линий вахтовым и полувахтовым способом, золото старательные артели и т.п. узкий коллектив, когда ты одну и ту же рожу видишь каждый день без возможности исключить с ней общение полностью.

Венцеслава Каранешева
А никто и не оправдывается. Пусть оправдываются виноватые.

Константин_НеЦиолковский
Если говорить о политике, то категории "правоты" и "вины" давно не имеют ни малейшего содержательного смысла. Вспомните Нюрнберг.

Венцеслава Каранешева
Японские чудо-доктора показательны в обратном смысле.

Vеilеd Girл
>>А отмена русского языка... ээээм, мы тащемта украинцы, наш язык вроде как украинский.

Мне интересно, Украина в курсе, что есть даже не одна страна, где уважают ВСЕХ своих граждан и в ранг государственных введены несколько языков. Канада, Бельгия, Швейцария. Это как пример.

Неужели не проще было оставить два языка, чтобы все граждане страны чувствовали себя комфортно, и не отвлекаться на национальный вопрос.
Ведь до майдана 2014 г. никто, включая Крым, и не собирался никуда бежать от Киева. Те же крымчане давно смирились и успокоились на тот момент.

Mурзилка
Путинвиноват что начали майдан. Кто ж ещё. Путин кидался зажигательными смесями и орал "москаляку на гиляку!". Путин резал русских. Поэтому Крым и решил уйти. К Путину.

Mурзилка
>>Украинцам на блюдечке подарили независимость и территорию,

Простите, КТО подарил? Великая Русская Империя, насильно присоединившая колонию- Украину? Только империя может подарить независимость.
Объединение стран, которым позиционировал себя СССР, может только разойтись, что и было сделанов 1991.
>>но то что она не смогла сохранить нормальные отношения внутри своих граждан и подвела страну к распаду - кто кроме вас виноват?
ШТА?! С 1991 по 2014г в Украине не пролилось НИ одной капли крови между гражданами.
Не хотите посчитать свои потери за то же время?
И, чем же, интересно, подведено было к распаду - тем, что вышли побунтовать против ВЛАСТИ?
Не-не, я понимаю,что те, кто готов проливать кровь свою и чужую ради интересов подобной власти, такого понять не могУт.

>>Мне интересно, Украина в курсе, что есть даже не одна страна, где уважают ВСЕХ своих граждан и в ранг государственных введены несколько языков. Канада, Бельгия, Швейцария.

Безусловно, в курсе. И поэтому кроме "ранга" , госстатистики да слабого трепыхания особо сознательных, не было больше ничего. За 23 постСССР умудрилось вырости поколение, часть которого точно также не только не говорит по-украински, как жители старшего возраста, поприезжавшие еще в УССР, оно зачастую понимает хуже мову, чем считают о себе местные россияне.)
Но, кроме ваших примеров, есть еще пример куда более близкий: Беларусь. Два государственных языка, точно также похожие, ибо близкородственные, как и украинский с русским.
Поинтересуйтесь, сколько % занимает белорусский язык в их обществе? И какова тенденция?

>>Ведь до майдана 2014 г. никто, включая Крым, и не собирался никуда бежать от Киева. Те же крымчане давно смирились и успокоились на тот момент.
Вы так в этом уверены? Предлагаю поинтересоваться у софорумчан-крымчан: что они по этому поводу скажут?
Я лично видела (и где-то хранятся фото) с надписями на заборах с призывами в духе "Россия, прийди!" времен 2012-2013гг. Конечно, ничего подобного не было ни в 90-х, когда, оказывается, в РФ жрать было нечего (как я узнала тут, на форуме), ни в начале 2000-х, когда там гремели взрывы, захватывали заложников и лилась кровь.
Нет, на тот момент Крым в Украине - это было классно: тепло, светло и мухи не кусают.
А вот когда в РФ все устаканилось, когда пошли нефтебабки, % от которых начали разбрасывать отдыхающие, когда из года в год как на дрожжах стало расти матобеспечение военнослужащих и прочих российских силовиков - вот тогда идея сменить кормушку на более богатую и появилась.

Константин_НеЦиолковский
Вы ж сами сказали, что никого не оправдываете. Тогда к чему это все?

Я кстати очень доволен не упоротыми комментариями по теме. Весьма неплохо видеть адекватный взгляд на проблему (а это проблема, раз оно вызывает тако бурный срач) с разных точек зрения. Возможно, в будущем, такие люди смогут решить эту проблему, хотя сейчас это конечно представляется невозможным.

Венцеслава Каранешева
Чтобы господа страдающие древние укры прекратили ныть и уже занялись делом. Страну, штоле, свою отстроили. И не ждали голубого вертолета. Смотреть стыдно,так они там всей страной мечтают смыться за бугор. И при этом орут о своей любви к родине .

Константин_НеЦиолковский
Ну, если говорить откровенно, то тоже самое и у нас происходит. Это вообще уже становится смешно, когда люди, вместо предложений о исправление ситуации, предпочитают говорить, что все пропало и надо бежать с корабля.

EnGhost
У нас не в таком масштабе, и бегут в основном единомышленники укров. Эти страдальцы от искусства, певцы ртом и все такое. А у укров идея свалить за лучшей жизнью в ЕС уже давно стала национальной

Константин_НеЦиолковский
>>А у укров идея свалить за лучшей жизнью в ЕС уже давно стала национальной
А кто вам это сказал? Сами придумали?

старая перечница
Путин

Константин_НеЦиолковский
Ну, тут не поспоришь: нету бога, кроме аллаха и т.д.))

старая перечница
Это ваш бог, так что...

Константин_НеЦиолковский
Мой?! Это Я на него ссылалась?!
Известно ведь: у кого что болит - тот о том и говорит.))

старая перечница
Ну не я же его богом назвал, а вы)))

старая перечница
>>Великая Русская Империя, насильно присоединившая колонию- Украину? Только империя может подарить независимость.

Простите, даже не знаю, что сказать. Честно, не знаю, когда Империя насильно присоединила колонию - Украину. Мы с вами имеем разные представления об истории. Это скорее беда, чем повод для иронии.
Хотя безусловно, некоторую территорию Западной Украины СССР действительно насильно присоединил к Украинской республике.

>>Объединение стран, которым позиционировал себя СССР, может только разойтись, что и было сделанов 1991.
Все же понимают, что всё произошло в угаре Ельцинского настроя вершить новую историю (то бишь опять из клятого кремля). Потому и был распад страны проведен быстро и топорно.

>>За 23 постСССР умудрилось вырости поколение, часть которого точно также не только не говорит по-украински, как жители старшего возраста, поприезжавшие еще в УССР, оно зачастую понимает хуже мову, чем считают о себе местные россияне.)

А вот это для меня новость. Честно, я первый раз слышу, что в Украине именно за 23 года независимости украинцы разучились говорить на украинском.
Не могу поверить. Ибо всю свою жизнь с детства (у нас в классе училось 5 украинцев, а это был СССР) постоянно сталкивалась с украинцами из разных областей и все говорили на русском. Насколько хорошо они знали мову понятия не имею, но если их что-нибудь спрашивали, то всегда отвечали.

И причем здесь Россия? Она что, применяла запрещенное ментальное оружие? Или переманивала украинцев к себе? Нет, такого не припомню.

И вы серьезно считаете, что украинизировать страну можно щелчком пальцев за год-два? Неужели так трудно подождать смену нескольких поколений, хотя все равно понятно, что процент русских граждан в Украине высок и долго таким бы и оставался. А в чем беда?

И если честно, то меня удивляет, что яростно проводя декомунизацию, украинцы именно,что советскими методами внедряют украинизацию в население страны, так что щепки летят. А потом никак понять не могут, почему граждане, наплевав на безвиз, убегают от воплей маскаляку на гиляку.
Легко придумать себе простое объяснение, да и поверить удобнее.

>> вот когда в РФ все устаканилось, когда пошли нефтебабки, % от которых начали разбрасывать отдыхающие, когда из года в год как на дрожжах стало расти матобеспечение военнослужащих и прочих российских силовиков - вот тогда идея сменить кормушку на более богатую и появилась.

Но в России мало кому перепадают плюшки от нефтедолларов. И уж точно эти люди не ездили в Крым ни в 90-х, ни в 2000-х. Плевали они и на Украину, и на Крым и на Россию в том числе. Вот уж смешно обвинять крымчан в погоне за нефтедолларовым дождем.

>>>ШТА?! С 1991 по 2014г в Украине не пролилось НИ одной капли крови между гражданами.
Не хотите посчитать свои потери за то же время?

Ну извините, Чечню и соседей вам при советской власти в качестве территории УССР не прирезали. Все претензии к Ленину-Сталину-Хрущеву.

Зато в России за многие годы с 1991 более-менее утихомирили свои регионы со специфическим контингентом, в то время как на Украине довели до ручки совершенно нормальные регионы.

Mурзилка

>>Простите, даже не знаю, что сказать. Честно, не знаю, когда Империя насильно присоединила колонию - Украину.

Я полагаю речь идет про 17 век, тринадцатилетнюю войну.

Предыстория такова. Века с XV государство российское постепенно ползло на запад и на юго-запад, постепенно отбивая земли у Великого княжества литовского, а потом и Речи Посполитой. Иногда получалось наоборот (Смута и потеря Смоленска), но общее направление движения на запад и юго-запад. Нормальный процесс жизнедеятельности двух государств. ВКЛ в свое время ползло на восток, пока хватало сил, а потом процесс повернулся в спять.

И вот в середине XVII века настал очередной раунд борьбы за земли и власть на восточно-европейской равнине. Только у Москвы появился неожиданный союзник - восставшие окраины Речи Посполитой под руководством Хмельницкого, которых довели до ручки политики в Варшаве, угнетавшие в том числе по этническому принципу (ничто не напоминает?). Хмельницкий и Ко войну проигрывали и обратились за помощью к соседу, вытребовав себя определенные вольности. Кстати, это не первый такой случай, достаточно мятеж Глинских вспомнить.

По результатам войны Россия присоединила себе кусок Речи Посполитой с определенной автономией, которую потом урезали (что тоже регулярно встречается в мире, права Арагона в объединенной Испании например урезали, или что далеко ходить - того же ВКЛ в Речи Посполитой). И, разумеется, это не очередное присоединение новых земель к России, а злобный захват колонии. :)) Вот Смоленск присоединить, или, позже - Полоцк это ничего, а левобережье захват колонии.

И за это присоединение политики XX-XXI веков, пытающиеся создать многовековою историю Украины обижены, но с этими людьми куда их не целуй, будет одно и тоже. На Ленина с его прирезанием Украине огромных территорий и украинизацией земель они тоже обижены, к примеру...

На обиженных воду возят

Константин_НеЦиолковский
Я лишь дала определение вашему отношению. Сами посчитайте, сколько раз вы упомянули своего президента, а сколько я.)
Mурзилка
>> Честно, не знаю, когда Империя насильно присоединила колонию - Украину.

А раз не знаете, то кто и по какому праву мог Украине "подарить независимость и территорию"? Какой исторический факт вы так называете?

>>Потому и был распад страны проведен быстро и топорно
Так это был распад страны или кто-то кому-то чего-то "кинул с барского плеча"? Или, что вернее, не кому-то, а с себя объявив о своей независимостив 1990-м?

>>я первый раз слышу, что в Украине именно за 23 года независимости украинцы разучились говорить на украинском
Не ИМЕННО, а ничего не поменялось с провозглашением украинского - государственным. Который, кстати, был объявлен таким еще в УССР.))
Просто выросло еще одно поколение, которое не знало язык своих предков - в этом не было нужды. Вот какая страшная была ситуация в связи с юридическим наличием одного государственного языка, а по факту - другого.

>>И причем здесь Россия? Она что, применяла запрещенное ментальное оружие? Или переманивала украинцев к себе? Нет, такого не припомню.

Интересно, КАК ВЫ можете припоминать, ЧТО было у НАС? Вам нечего было делать, кроме как сдедить за делами на языковом фронте в бывших республиках СССР? Или это только к Украине такой повышенный интерес?
Я вам скажу, что делала РФ: она создавала информационное поле, понятное КАЖДОМУ украинцу, из которого следовало, что РАСШИРЕНИЕ украиноязычия - это УНИЧТОЖЕНИЕ русскоязычных.
Не лингвистическое преимущество, а смертельная угроза.
Что, впрочем, теперь стало понятно.Поскольку официальная позиция властей РФ проста: где говорят по-русски, там НАША земля.


>>И вы серьезно считаете, что украинизировать страну можно щелчком пальцев за год-два? Неужели так трудно подождать смену нескольких поколений,..

Какие "год-два"? Это что и как вы считаете?!
За 23 года "украинизации" - ну,вы же так считаете, раз в Конституции был прописан украинский государственным, выросло ЕЩЕ одно поколение русскоязычных!

>> хотя все равно понятно, что процент русских граждан в Украине высок и долго таким бы и оставался.
Кого-кого? Каких русских ГРАЖДАН?!
В Украине был и есть определенный % РУССКИХ. Кто-то тут жил с еще дореволюционных времен, кого перевезли принудительным порядком или сам переехал за времена советской власти.
И есть куда больший, на порядок и разы больший % РУССКОГОВОРЯЩИХ: всесоюзные стройки - они не только в Сибири. И, понятно, что встретившись, армянин и белоруска, к примеру, и в семье общались на языке "межнационального общения" - русском.
А потом их дети, которые были уже н понятно кто в национально-культурном отношении, естественно, другого языка и не знали.
И, понятно, что сильнее такая картина выражена в городах - чем крупнее, тем сильнее, особенно юге-востока. Где смешались в кучу кони-люди: потомки многоязыких еще екатерининских переселенцев, НЕ мертвые души времен Чичикова, перебравшиеся от безземелья селяне-украинцы, зэки, комсомольцы-добровольцы.
Так что они теряют, если их правнуки будут говорить на украинском? Свою национальную аутентичность, которой как не было, так и нет?

>>яростно проводя декомунизацию, украинцы именно,что советскими методами внедряют украинизацию в население страны, так что щепки летят.

Можно подробнее - я записываю?(с)

>>А потом никак понять не могут, почему граждане, наплевав на безвиз, убегают от воплей маскаляку на гиляку.
Простите, вы кого имеете в виду под "убегающими"?

>>Но России мало кому перепадают плюшки от нефтедолларов. И уж точно эти люди не ездили в Крым ни в 90-х, ни в 2000-х. Плевали они и на Украину, и на Крым и на Россию в том числе. Вот уж смешно обвинять крымчан в погоне за нефтедолларовым дождем.

Знаете, мне даже удивительно это читать. А за счет же чего поднялось благосостояние жителей РФ в 200-х по сравнению с 90-ми?
Откуда в стране валюта на покупательную способность бюджетников, пенсионеров и силовиков? Чем оплачены те сотни фур саженцев, которые при мне отправлялись из питомников Польши, Голландии и Германии? Как вы понимаете, не только саженцев.
Неужели РФ поставляла в эти страны яблоки, масло и автомобили WW?
Вы знаете соотношения пенсий в Украине и РФ в 2013г, особенно у силовиков. Чем они обеспечивались, не задумывались?
Так что не нужно рассказывать про "крымчан" - я таким разговорам свидетель. А вы?
Просто никто не думал, что разговорчики "как классно живут за границей" выльются в "родную гавань".

МТА
>>Ну извините, Чечню и соседей вам при советской власти в качестве территории УССР не прирезали. Все претензии к Ленину-Сталину-Хрущеву.

Не поняла.
Чечню и соседей РИ прирезала себе еще при царе. Даже не последнем, если не ошибаюсь.
Какое отношение она имеет к Украине? На тех территориях, которые "прирезала" упомянутая вами тройка - на них что, были какие-то выступления, борони боже, еще и вооруженные?!
Постоянно выдвигаются обвинения, что Украина - дескать, лоскутное одеяло, которому кто-то постоянно дарит территории , а теперь и независимость. Но ведь эти "лоскуты" даже не пытались дергаться, пока со стороны не решили поспособствовать?))

>>Я полагаю речь идет про 17 век, тринадцатилетнюю войну.

Вы можете полагать, что угодно. Я же задала вопрос прямо: КТО и на КАКОМ основании ПОДАРИЛ Украине ее территории и независимость?
Дарить, по определению, может только тот, кто чем-то владеет и распоряжается? Так КТО владел и распоряжался, на каком основании?

>>На Ленина с его прирезанием Украине огромных территорий и украинизацией земель они тоже обижены, к примеру.
Можна поподробнее? Заодно проясните вопрос: а что, в РФ на Ленина никто не обижается?

старая перечница
>>Так это был распад страны или кто-то кому-то чего-то "кинул с барского плеча"?

Зачем вы кидаетесь такими фразами как кинул с барского плеча? Никто ничего не кидал, Украине дали независимость как и другим республикам.

>>Не ИМЕННО, а ничего не поменялось с провозглашением украинского - государственным. Который, кстати, был объявлен таким еще в УССР.))
Просто выросло еще одно поколение, которое не знало язык своих предков - в этом не было нужды. Вот какая страшная была ситуация в связи с юридическим наличием одного государственного языка, а по факту - другого.

Почему страшная ситуация?
Какая бы ситуация не была, это не значит, что нормальное государство должно ломать через колено своих граждан и насильно украинизировать. Можно было включить мозги и разработать долгосрочную комплексную программу. Всегда можно решить проблему если есть желание.

>>Что, впрочем, теперь стало понятно.Поскольку официальная позиция властей РФ проста: где говорят по-русски, там НАША земля.

Неправда. Нет такой официальной позиции и никогда не было.
Понимаю, что теперь можно так говорить именно в Украине. Но это как ставить телегу впереди лошади.
Если же желать серьезно докапываться до сути возникших проблем, то ноги растут не оттуда.
Мы с вами зимой уже обсуждали тему майдана. Не хочу повторяться.
Но в любом случае, если граждане страны, а по факту евреи, армяне, белорусы (и кто там еще) хотели говорить по-русски, то нужно уважать мнение этих людей. Хочется переломить ситуацию, наберись терпения и действуй мягко, придумывай плюшки. Но поднимать и натравливать на людей бешеных нациков, это не комильфо.

>>Знаете, мне даже удивительно это читать. А за счет же чего поднялось благосостояние жителей РФ в 200-х по сравнению с 90-ми?

Нефть качали и в 90-х. Только реальная власть была в руках не Ельцина, а олигархов. Страна в целом нищенствовала, а нефтедоллары утекали в офшоры. Такой капитализм не Путин построил, он такую страну получил в наследство. Но постепенно стал менять государственную политику. И конечно благом стало окончание войны в Чечне. Конечно и сейчас не айс, но обустраивать страну жизнь настойчиво заставляет.

Mурзилка
Я б поменяла время глагола в предложении "обустраивать страну жизнь настойчиво заставляет" на прошедшее. Да, так было. Но то, что творится вот прям сейчас - это ровно обратный процесс.

Константин_НеЦиолковский
Блин, давайте без тупых стереотипов хотя бы? ( В числе участников дискуссии есть хоть один "древний укр"? Типа нет. Так зачем сюда это тащить?

Венцеслава Каранешева
Ну ёпт. А почему в сторону России можно тупые стереотипы, а в сторону украинцев - нет? Нечестно.

Константин_НеЦиолковский
Но ведь никто не додумался притащить ватников, верно?
Какие-то стереотипы мелькали, дык почему бы и не развенчивать их, если уж это вас обижает, а тащить новые, никакого отношения к присутствующим не имеющие? Ведь вполне очевидно, что это путь к бессмысленному швырянию говнами и никуда больше.

Венцеслава Каранешева
В смысле не тащил ватников? Какая-то мымра с этого и началаю лично меня назвала каким-то там ебливый ватником, точное определение не помню.

Венцеслава Каранешева
Не согласна. Вот нас даже платить налоги всех скоро заставят. Сначала бизнес, что по сути уже произошло. Теперь граждан, после того как с лета стали следить за поступлениями на карточки граждан. Просто результаты будут видны чуть позже.
Можно конечно говорить, что все деньги пойдут на военные цели. Но если разбираться, то это не совсем так.

Константин_НеЦиолковский
Вы обижаетесь на ватников? Я - нет.

Mурзилка
Я не обижаюсь на ватников, я такой и есть. Вот на паршивого - сообщения обиделся.

Константин_НеЦиолковский
М.б. цитату? Я, кажется, пропустила.

Венцеслава Каранешева
У Крис на странице посмотрите.

Венцеслава Каранешева
А, это в другом сраче, аналогичном.

Константин_НеЦиолковский
Даже импульсивную Крис можно сделать пушистой, если не вестись на оскорбления и продолжать диалог дальше в конструктивном ключе.

Mурзилка
Да ну ее

Mурзилка
"Заставить всех платить налоги" (попутно эт самые налоги неуклонно повышая) и "обустраивать страну" - это все-таки ни разу не одно и то же. Какое-то пересечение может, конечно, быть, но может быть и обратка, когда налоговое бремя становится непосильным, бизнес разоряется, люди теряют работу... но, канеш, все во имя обустройства.

Я не знаю, как обстоят дела там, где живете вы, но в наших краях (и, судя по рассказам знакомых из других регионов - не только в наших) медленно, но верно приближается жопа. Малый бизнес разоряется просто стремительно: достаточно выйти из дома и прогуляться по ближайшему кварталу, чтобы увидеть несколько новых закрытых витрин, которых не было еще на прошлой неделе. С медициной все больший напряг: на наш микрорайон, например (несколько десятков тысяч человек) работают аж четыре бесплатных педиатра, оптимизация расходов, мать ее. Но самый мрак с электричеством: городская сеть износилась, денег на ремонт нет и не предвидится, как бы налоги идут на более патриотичные цели. Лично у меня отключают на полдня свет три, а то и четыре раза в неделю (при этом нет воды и нет отопления зимой). Еще пару лет назад подобные ситуации считались ЧП, администрация за них извинялась, народ возмущался и митинговал. А сейчас это просто вот такие привычные реалии жизни: купила аккумуляторный фонарь и газовый чайник, в ванной запас воды в пятилитрушках, живем. Зимой, правда, придется одевать детей в квартире, но что делать.

Константин_НеЦиолковский
Ну дык в другом же. А вы тащите еще и сюда.

Mурзилка
>> Никто ничего не кидал, Украине дали независимость как и другим республикам.

Да ответьте, наконец, КТО дал Украине и "другим республикам" независимость?

>> Почему страшная ситуация?
Какая бы ситуация не была, это не значит, что нормальное государство должно ломать через колено своих граждан и насильно украинизировать.

Ну, это вы лично почему-то считаете, что была страшная ситуация, раз кто-то кого-то "ломал через колено. Это я у вас должна спросить, в чем же вы увидели эту "насильственную украинизацию", раз люди даже не учили украинский язык.

>>Можно было включить мозги и разработать долгосрочную комплексную программу. Всегда можно решить проблему если есть желание.

А с чего вы взяли, что это не так? Какой должна быть "долгосрочная комплесная программа", чтобы это не выглядело насилием в ваших глазах? Рассчитанной на 300лет?

>>Неправда. Нет такой официальной позиции и никогда не было.

Может, сами просмотрите высказывания государственных лиц РФ, государственного медиапространства или обязательно, чтобы я цитаты приводила?

>>Но в любом случае, если граждане страны, а по факту евреи, армяне, белорусы (и кто там еще) хотели говорить по-русски, то нужно уважать мнение этих людей.

А что, в Москве на сегодня уверены, что тем ЗАПРЕЩАЛИ говорить по-русски? Это по ТВ так рассказывают? Или родственники из Украины? Может, поименно поинтересуетесь у софорумчан, можно через личку - чтобы все было тайно - что скажут очевидцы?

>>Хочется переломить ситуацию, наберись терпения и действуй мягко, придумывай плюшки. Но поднимать и натравливать на людей бешеных нациков, это не комильфо.

Пруфы в студию! Факты, плиз. Где кто когда и за что.

>>Нефть качали и в 90-х. Только реальная власть была в руках не Ельцина, а олигархов. Страна в целом нищенствовала, а нефтедоллары утекали в офшоры. Такой капитализм не Путин построил, он такую страну получил в наследство. Но постепенно стал менять государственную политику.

Прекрасно! То есть, Путин просто перераспределил потоки нефтедолларов. Ну, и где я не права по существу - что именно эти деньги помогли жить лучше, чем раньше и лучше, чем по соседству.
Кстати, а какой сейчас капитализм в РФ? Олигархов больше нет?

старая перечница
А не надо было давать? СССР дал, распавшись.

Это от смерти Захарченко все так всполошились?!

Sorting_Hat
Ага.

старая перечница
Я во много согласна с вашими тезисами, но...
У нас много родственников в Украине, причем не столь уж дальних: мамины тетки, двоюродные братья и сестры. Живут они все компактно, в небольшом селе Житомирской области. В гости мы друг к другу не ездили, но контакты поддерживали систематически: мама с несколькими сестрами обменивалась письмами, порой и созванивались, хотя это сложно - телефона у них нет, связь через магазинчик в поселке. А потом, задолго до текущих событий, где-нибудь в разгар первой "газовой войны", вполне ВНЕЗАПНО письма от них приходить перестали. Т.е. в последнем все было нормально: здоровье, приветы, что-то там по общим с мамой интересам, а потом - пустота. Месяца через три, когда ей не ответили уже пять раз, мама начала сильно беспокоиться, не случилось ли там чего. Дозвонилась до менеджера магазинчика, обещали связать. Тем же вечером перезвонила одна из сестер и сказала - цитирую почти дословно: "Оставь нас в покое, русская сука, вы нас всех ненавидите, хотите, чтобы мы сдохли, не надо из себя добренькую изображать". Сказать, что мама была в шоке - значит ничего не сказать. Она просто ничего понять не могла. Еще через пару недель пришло письмо от другой из сестер, она извинялась, говорила, что дело в размахе антирусских настроений, в пропаганде, из-за которой уже сам не знаешь, чему верить. Они с мамой в дальнейшем продолжили переписку, хотя и не так активно, как раньше. Но - только с одной. Остальные родственники просто пропали.

Блин, я не знаю, кто и что сделал с этими людьми. И не знаю, что надо было бы сделать со мной, чтобы я поступила аналогичным образом. Но это выглядело... реально страшно, да.

Константин_НеЦиолковский
Подозреваю, перечница это к тому, что ситуацию распада СССР логичнее трактовать как "сами взяли", а не кто-то "дал". И фактически она права, ибо, как бы гетно это не звучало, там все друг другу дали.

старая перечница
>>Ну, это вы лично почему-то считаете, что была страшная ситуация, раз кто-то кого-то "ломал через колено. Это я у вас должна спросить, в чем же вы увидели эту "насильственную украинизацию", раз люди даже не учили украинский язык.

Про страшную ситуацию я вас цитирую. И трудно вести беседу, когда оппонент читает одним глазом.

А насильственная украинизация ведется сейчас, а не тогда.

>>Может, сами просмотрите высказывания государственных лиц РФ, государственного медиапространства или обязательно, чтобы я цитаты приводила?
Я на даче смотрю телевизор. Летом узнала как много у нас политических ток-шоу на разных федеральных каналах. Там в пылу споров много чего говорят, часто уши вянут . Но это журналисты и всякие разные эксперты. Украинцы тоже всегда присутствуют.
У вас этих ток-шоу как я понимаю тоже предостаточно. К этому никто не относится серьезно, т.к. это личная точка зрения данных людей, и не более того.

Венцеслава Каранешева
Тащемта, жители СССР проголосовали против развала союза. Союз поделили и развалины партийные бонзы.

Венцеслава Каранешева
Жаль, что у вас всё так тоскливо. И жаловаться, живя в Москве, я морально не могу, хотя не работаю ни в Газпроме, ни в нефтянке.
Просто как бы ни было трудно, все равно не так как в 90-е. И у нас в семье все оптимисты, просто вздыхают, засучивают рукава и идут дальше работать на тех условиях, которые есть.

Mурзилка
И даже не личная точка зрения, а скажем так точка зрения, которая устраивает телеканал, чтобы он и дальше продолжал приглашать на ток шоу. Вообще, все политические передачи это большой цирк.

Венцеслава Каранешева
Перестроение всегда идёт тяжело. Скажем так, я верю, что это переходный период, который приведет к последующему изменению налоговой системы одновременно со снижением бремени налогов на бизнес. Если этого не произойдет, то частный бизнес действительно умрет.

EnGhost
Да не совсем. Я посмотрела, там реально многих заносит в пылу спора, и люди несут околесицу. Но встречаются и интересные люди с адекватным мнением. Не знаю, какие рейтинги у этих передач, но смотреть всё точно нельзя, будет редкий передоз.

Mурзилка
у Соловьева и Ко не "украинцы" присутствуют, а живые шаблоны, сценарные функции. Я просто ржу, когда смотрю, честно, просто колода Таро же: "причесанный украинский националист", "неумный украинский демагог", "умная (и красивая) представительница прорусской оппозиции, ратующая за гражданские права", "благообразный администратор прошлых времен, травящий байки о том, как всем было хорошо в СССР" и т.д. Сомневаюсь, что кого-нибудь из этих людей реально хотя бы знают в Украине. Как и других сабджей, как то "туповатый самоуверенный американец", "неприятный поляк" и прочие зверюшки.

В этом смысле мне шустеровское украинское ток-шоу нравилось гораздо больше. Да, там можно было схлопотать люлей, высказав хоть какие-то прорусские или хотя бы антимайдановские настроения. А условного Константина там, наверное, вообще камнями бы закидали прям в студии. Но оно было живое. С живыми людьми, с настоящими проблемами. Можно было узнать о жизни Украины и умонастроениях ее жителей что-то вполне реальное, а не те мифы, которыми нас насильно кормят. Жаль, что закрыли.

Константин_НеЦиолковский
>>А не надо было давать? СССР дал, распавшись
Вы это как представляете: распалась семья Ивановых, и вот эта бывшая семья что-то там "дала" а еще лучше звучит "подарила" Иванову?))
Семья могла дать/подарить иному лицу, но не внутри себя.
Между собой могли разделиться. Что, собственно,и произошло, в рамках существовавших границ.
А не кто-то кого-то облагодетельствовал.))
Либо же нужно признать, что РСФСР считала себя правонаследницей РИ, а все остальные республики - своими колониями, или частями.(кому претит слово "колония" и он признает таковыми только заморские территории.))

Венцеслава Каранешева
Жуткая история. Не верить вам я не могу - именно личные впечатления, от очевидцев, рисуют эмоциональную картинку событий.
Но я лихорадочно пытаюсь сообразить: первая "газовая война" - это когда было и в чем заключалось?
Я помню, что были какие-то терки по газу, Украину обвиняли, кажется, что та газ тырила - и все.
Знаю, что Ю.Тимошенко заключила такой классный контракт, по которому Украина платила значительно дороже, чем Европа.

Подскажите, о каких годах речь? Ради интереса посмотрю в Интернете, должно же было там что-то сохраниться.

старая перечница
Это было в 2005 или 2006 году. Что там за события происходили - фиг его знает, я тогда только универ закончила и активно пыталась найти работу, не до отслеживания политики было :(

Венцеслава Каранешева
О, я посмотрела ток-шоу на первом, втором, нтв, и еще на каких-то двух каналах.
Все же приглашают иногда интересных и умных людей. Но не везде, тут согласна.
Если есть хотя бы один, я оставляла и смотрела фоном, закручивая банки.

Mурзилка

>>Про страшную ситуацию я вас цитирую. И трудно вести беседу, когда оппонент читает одним глазом.

Ну, зачем же переходить на личности? Извините, моя вина - не поставила страшная в ".
Постараюсь впредь быть внимательнее.

>>А насильственная украинизация ведется сейчас, а не тогда.
"Тогда" - это ДО 14-го года? В таком случае, примеры "насильственной украинизации" СЕЙЧАС. *И, особенно от чего "побежал" Крым*.

Константин_НеЦиолковский
Тащем-то среди жителей Союза, голосовавших за его сохранение, были и украинцы. И состав разваливших его партийных бонз был национально неоднороден. Аналогия с разводом здесь верная: когда люди полюбовно разводятся (или когда их разводят) свобода каждого из участников процесса и их независимость друг от друга случается автоматически. А не "дается" и тем более не "дарится". Вот, если бы при сохранении Союза его руководство само отпустило Украину, признав ее независимость - был бы другой коленкор.
Но есть то, что есть.

Mурзилка
"Интересные и умные люди" там, по сути своей, точно такие же карты Таро. Их приглашают не столько высказать свою точку зрения, сколько озвучить определенную информацию из уст симпатичного аудитории лица. Да, точка зрения и сценарный план могут совпадать, и их выполнение функции не значит, что они кривят душой. Но, не вписывайся они в общую канву пропагандистских задач, фиг бы их кто пригласил.

старая перечница
>>*И, особенно от чего "побежал" Крым*.
Ну мы же с вами помните зимой подробно говорили об этом. Не очень люблю повторяться.

>>В таком случае, примеры "насильственной украинизации" СЕЙЧАС
Не знаю в каком масштабе у вас проблема устройства на работу без знания украинского языка. Но вот у нас в сми часто цитируют вашу детскую писательницу Ларису Ницой. Она всей душой ратует за скорейшее внедрение украинского языка и постоянно проводит рейды в магазинах и ресторанах, внимательно следит за проводницами в поездах. Устраивает скандалы, если её обслуживают не на украинском и требует уволить этих людей. Маргинал она или нет - не знаю, но похоже это весьма уважаема детская писательница в Украине. Все можно прочесть на её странице в фейсбуке.
Последнее, что я читала про нее, это возмущение отдыхом детей с Донбасса в одном детском летнем лагере с детьми, родители которых служили в ВСУ. Вот что-то слабо верится, что прямо столкнули исключительно с такими детьми. Но с другой стороны, а разве дети с Донбасса не имеют право отдыхать в лагере? Тем более, если они отдыхают в Украине, значит явно проукраински настроены. Хотя после такого лагеря многое могло всознании детей и измениться.
Только не нормальны такие высказывания от детской писательницы. Хотя имхо конечно.

Венцеслава Каранешева
Mурзилка
Хорошо, что вспомнили про ток-шоу.
Есть такой Жириновский, Владимир Вольфович. Лидер третьей, кажется, по значению/величине политической партии. Политдеятель сколько помню себя и РФ.)) Государственный шут или умнейший человек - кто как говорит.
Вот то, что он несет в адрес Украины - это его частное мнение, на 180 градусов отличающееся от его политических действий или?..
И даже не в том вопрос, что он несет. А КАКие овации он срывает.

Венцеслава Каранешева
У вас интересное сравнение с картами Таро. Как бы то ни было, телевизор - это то, что нам хотят сказать сверху. В принципе, это тоже познавательно в умеренных дозах только конечно же.

Mурзилка
>>Не знаю в каком масштабе у вас проблема устройства на работу без знания украинского языка.

А как у вас с устройством без знания русского?

>> Но вот у нас в сми часто цитируют вашу детскую писательницу Ларису Ницой.

Первый раз слышу. Зато знаю некую Ольгу Фреймут, которая внезапно является в заведения общепита, устраивает там проверки, а про это снимают передачи и показывают на ТВ.
И что, это тоже можно назвать насилием?
Я понимаю, что вы НЕ понимаете, как можно действовать без санкций государственных органов, но разве мало на свете скандалистов с откормленными тараканами в голове?
А еще у нас есть пресловутая Ирина Фариона, которая котируется в ранге государственной сумасшедшей и которую прокатили даже выборах жители Львова, присмотревшись, что она собой представляет.
Насилие где?


>>Последнее, что я читала про нее, это возмущение отдыхом детей с Донбасса в одном детском летнем лагере с детьми, родители которых служили в ВСУ. Вот что-то слабо верится, что прямо столкнули...

ПРО нее читали или ее лично читали? Да даже если и ее лично.
Что такое некая детская писательница, которая что-то там писала в фейбуке в сравнении с "Жириком", грозящимся уничтожить Украину?

Что же касается детей, то вы не представляете, какой тут у нас оксюморон. Папка может служить в войсках ордло, а мамка с детьми проживать бесплатно в Житомирской области как беженцы.
Или мамка, стрелявшая по украм, когда пришел срок, отправилась в Харьков рожать и оформлять пособие на ребенка.
Так что соглашусь, если дело в этом - детей лучше разводить по разным лагерям, а то может получиться не просто сектусемпра в грудь Малфоя

старая перечница
У меня муж в нулевых даже однажды лично общался с Жириновским на одном корпоративе, по сути в неформальной обстановке. Он в жизни очень общительный и умный человек. Очень удачливый бизнесмен. По сути партия и депутатство у него как ключ к бизнес-деятельности. На тот корпоратив Жириновский и был приглашен как бизнес-партнер.
Что несколько лет назад меня снова удивило в ЛДПР (был канун выборов в госдуму). Какие грамотные люди у них в партии работают с населением. Тогда они открыли временный штаб напротив школы, где учился мой сын. Они приглашали пробегающих мимо детей к себе штаб, мило беседовали и просили их пораздавать флаеры ЛДПР прохожим за пакет с подарками. Кстати, очень хорошими подарками. Поздравляли их с первым настоящим заработком.
Так у моего сына сложился позитивный образ Жириновского на тот момент.

В России его все считают политическим шутом, что не мешает ему быть умным человеком. Так же есть мнение, что он озвучивает всякие разные идеи, интересные правительству чтобы оценить реакцию. Всё может быть.

И вряд ли я могу вам назвать его истинное отношение к тем или иным вопросам. Но вот на интервью у Юрия Дудя (вы смотрели? Жириновский там неприятное производит впечатление), я почему-то решила, что он все же и патриот страны.

старая перечница
Насчет Жириновского не могу внятно прокомментировать: слишком темная фигура. Те из моих знакомых, кому довелось общаться с ним лично, неизменно отзывались о нем, как об очень умном и образованном человеке, совершенно не похожем на собственный экранный образ. Экранный образ, конечно - увы и ах. И тут не в антиукраинских настроениях дело, послушали бы вы, что он в своей карьере говорил о других народах. Он последовательно отыгрывает роль харизмантичного демагога-националиста, борца за "сильную Россию" и проч. Делает ли он это по искреннему убеждению, за деньги или в рамках формирования политического капитала (фрики этого толка всегда и везде находят себе определенный процент единомышленников в среде избирателей) - фиг его знает.

Но тут есть одна тонкость. Вы явно воспринимаете его в качестве серьезного политика, главы крупной партии и т.д., т.е. человека, чье слово чего-то стоит в российской политике. Но по факту это давно уже не так. Лет двадцать назад - возможно, но не сегодня. Фактически все партии, помимо ЕР, не имеют никаких реальных рычагов для продавливания на государственном уровне каких бы то ни было решений, они просто декорация, условность, отдушина для тех, кто хочет сказать "фи" власти. Поэтому и статус их лидеров - штука более чем сомнительная.

старая перечница
>>Первый раз слышу. Зато знаю некую Ольгу Фреймут, которая внезапно является в заведения общепита, устраивает там проверки, а про это снимают передачи и показывают на ТВ.
И что, это тоже можно назвать насилием?

Мадам Ницой каждый раз требует уволить сотрудников за русский язык. И она не только пишет об этом в фейсбуке. Она на самом деле пишет гневные петиции в адрес соответствующих учреждений.
Я не знаю, есть ли у неё гражданские права преследовать так людей на их рабочем месте. Дело не в полномочиях, а именно в гражданской позиции. И мне интересно расходится это с позицией государства или нет.

Mурзилка
То есть, подтвердили мое предположение: умнейший человек, который маскируется под шута.
Значит, все серьезно и мне не зря страшно.

Я не знаю, где он там выступал, мне просто муж дал посмотреть пару роликов. Мне хватило.

старая перечница
Он не "маскируется под шута" тащем-то. Он именно что транслирует образ демагога-националиста, причем делает это уже третий десяток лет. И лично мне немного спокойнее спать от того, что сейчас его массово воспринимают как шута. Воспринимай люди все то же самое серьезно (а ведь было и такое, не вот прямо массово, но было) - это было бы куда опаснее.

старая перечница
Зря вы боитесь, вот честно. И тем более Жириновского. Он уже старый толстый кот, сделавший себе карьеру. Его полностью устраивает то, что у него есть.

Венцеслава Каранешева
Понимаете, в любом случае он - не какая то детская писательница. В любом случае он, как минимум, человек из политической элиты.
И, раз ему до сих пор не заткнули рот - "значит, это кому-нибудь нужно?"(с)

Mурзилка
И что, увольняли после ее требований? Вы правильно отметили - это ее гражданская позиция, которая на сегодня оказалась в частичном тренде.
Да, так что там с работой без знания русского в РФ?

Венцеслава Каранешева
Mурзилка
Я боюсь не самого Жириновского)). Я боюсь того одобрямса, которым на шоу встречают его речи.
И того, что ему не затыкают рот. Который явно знает, что говорить, чтобы тушка продолжала иметь то, что имеет.

Это было забавно лет 10-ть тому. После 14-го - нет.

Почему частную инициативу частного лица в Украине, поданную российскими сми, можно трактовать как "насильственная украинизация", а публичные выступления на главных экранах РФ я должна воспринимать как плохой анекдот?

старая перечница
В России и Украине разные ситуации с языком. Это нельзя сбрасывать со счетов. А плохо говорящие (но всё же говорящие) есть. И их даже полно, товарищи со Средней Азии.

Понимаете, Жириновский - депутат госдумы. Его выступления рассчитаны для внутреннего потребления страны и не более. И несмотря на участие в выборах на пост президента РФ, он никогда им не станет. Жириновский прекрасно понимает это, но его все устраивает. Он каждый раз за это получает хорошие плюшки.

Овации в студии на камеру. Вы серьезно? Там же специальная публика.

старая перечница
Похоже, что у нас с вами (с украинцами) действительно разное отношение к политике и политическим ток-шоу. Россияне в большинстве аполитичны сейчас. Они или не смотрят телевизор вообще, либо редко и просто так - как узнать текущий прогноз погоды.
Разочарование в 90-е дало очень сильную прививку к политической активности. Поэтому и отношение ко всем выступлениям депутатов, экспертов и прочих товарищей наплевательское. Видно же: либо пропаганда, либо вода. Никто уже давно не покупается.

Mурзилка
>>В России и Украине разные ситуации с языком. Это нельзя сбрасывать со счетов

А именно, какие "разные"?

Разве нет в РФ административно-территориальных единиц, в которых задекларировано даже два государственных языка. Может ли человек, не знающий русского, получить работу?

>> А плохо говорящие (но всё же говорящие) есть. И их даже полно, товарищи со Средней Азии.

И кем они работают?

>>Его выступления рассчитаны для внутреннего потребления страны и не более.

Я это прекрасно понимаю, что танки на Крещатике или сжечь всю Украину он обещает своим.
Но почему он за это каждый раз получает "хорошие плюшки"? Кому это выгодно, неужели Навальному или покойному ныне Немцову?Или его подкупил Обама?

>>Овации в студии на камеру. Вы серьезно? Там же специальная публика.

Разумеется, специальная. И всей стране показывают именно такой сценарий, против которого ничего не имеет государство.
Что это, как не целенаправленная фашизация, милитаризация и прочая "-ия", пусть и не насильственная?

старая перечница
Насчет наших ток-шоу я уже писала выше. Никакого отношения к реальности они не имеют и выразителями точек зрения, которые бытуют в стране, не являются. Это именно что шоу. Без "ток". Воспринимать как плохой анекдот, конечно, не стоит: да, это не то, что есть, но это то, каким все должно быть с точки зрения определенных вышестоящих сил. А потому все достаточно серьезно: вышеозначенные силы могут и добиться своего, местами уже добились.

Но мне кажется, что вы все-таки немного лукавите, сравнивая какого-никакого, но политика с некоей частной теткой и делая вывод о том, что в России с антиукраинской пропагандой все хуже, чем в Украине с антироссийской. У вас тоже есть политики а-ля Жириновский, у вас тоже высказывают ... м-м-м... забавные идеи с центральных телеканалов, у вас тоже публика заходится апплодисментами. Я все это видела своими глазами. И, учитывая, что журналистика у вас, слава Богу, не в таком мертвом капкане, как наша, это даже тревожнее, ибо в большей степени правда. Правда, и Мурзилка вряд ли права со своей теткой. Ибо у нас тоже есть свои больные тетки. Национализм и там, и там.

Mурзилка
"Никто уже давно не покупается".

Ох если бы, ох если бы... Покупаются и еще как. Причем первыми покупаются как раз те, кто думает, что не покупается. Не на Соловьева, конечно, но есть множество более тонких крючков. К сожалению - единственный вариант вообще не подхватить вируса пропаганды - это совсем выйти из информационного потока: ничего не смотреть, ничего не читать, не общаться на определенные темы с теми, кто смотрит или читает. Вылезти из-под реактора, короче. Иначе хочешь - не хочешь, а все равно схаваешь определенную дозу, таки пропагандой не недоучки занимаются, а внушаемость в той или иной мере свойственна абсолютно всем, это естественное свойство здоровой психики.

Венцеслава Каранешева
Что-то я на вскидку не могу вспомнить ни одну больную наголову антиукраинскую тетку/ дядьку, не профессионального политика.

Венцеслава Каранешева
Не согласна до конца. Человек не может жить вне социума.

Венцеслава Каранешева
>>Но мне кажется, что вы все-таки немного лукавите, сравнивая какого-никакого, но политика с некоей частной теткой и делая вывод о том, что в России с антиукраинской пропагандой все хуже, чем в Украине с антироссийской.

Не поняла.
Да, я считаю, что частное мнение и даже действия частной тетки не есть государственная политика.
А вот, возможно, и частное мнение, но государственного политика, становящееся действием на широких экранах, такой политикой является.
И, да - у нас есть политики, которые высказывают крайние взгляды и даже предпринимают определенные действия. Нелицеприятные действия. И им даже рукоплещет часть электората. Мне за них зачастую стыдно, зачастую неудобно, иногда сама прибить готова. Но, понимаю, что если сейчас заткнуть рот им, то завтра заткнут тем, кто выскажет мнение, с которым я согласна.

К огромному моему сожалению весь тот разнообразнейший винегрет мнений, существовавший совсем недавно, стремительно поляризируется и унифицируется, стремясь к тому, что уже существует у вас: кто не с нами, тот против нас.
Увы, это примета времени.

Mурзилка
Та ладно. По фамилиям не назову, но вы реально ни разу не натыкались на Ютубе на всяких пенсионерок, скандирующих националистические лозунги, и прочих пациентов? И у вас нет знакомых, готовых наорать на вас, если вы робко заикнетесь, что Россия, быть может, все-таки не величашая мировая держава, а Путин, быть может, просто "президент", а не "национальный лидер"?

старая перечница
Думаю невозможно найти россиянина, не говорящего по-русски. У нас действительно другая ситуация.

Посмотрю специально Жириновского в этом сезоне. Он же часто разный. Напишу, если что-то новое будет.

Mурзилка
Вы высказывания некоторых местных про Украину и украинцев читали?

Венцеслава Каранешева
Честно, у меня нет таких знакомых, даже в деревне на даче.
А в сети я ищу только интересное для себя.

Mурзилка
Жить "вне" - не может. Свести к абсолютному минимуму свои личные контакты с политической составляющей общественной жизни - вполне реально. Не поверите, я про наш кипиш 2012-го года (тот, который с массовым митингом на Болотной и проч.) узнала в 2014-м году и то случайно.

Mурзилка
>>Думаю невозможно найти россиянина, не говорящего по-русски. У нас действительно другая ситуация.

А почему? Может, потому, что мальчика из эвенского чума, осетинской сакли и мордовской избы всех поголовно приводят в русскоязычную школу? И на весь РФ ведется теле- и радиовещание исключительно на русском языке?

старая перечница
Я только летом по выходным на даче всякие ток-шоу смотрю. Ну там всякого понаслушалась. Но это все не то. Видно же, что они нормальные люди, и это работа.

старая перечница
Они знают два языка как минимум. Разве это плохо?

Mурзилка
Да понятно, что работа! Я сама один раз на шоу была + моя младшая в "Самый умный" играла, так что немного кухню понимаю.
Вопрос в том, ЧТО насаждают через эти ток-шоу.

Mурзилка
>>Они знают два языка как минимум. Разве это плохо?

Плохо?! Это вы считаете почему-то, что украинский в дополнение к русскому - это плохо.
А вот русский к эвенкскому/осетинскому/мордовскому - нет.)

Mурзилка
А у меня есть такие знакомые и коллеги. Причем... блин, они ведь даже телевизор в большинстве своем почти не смотрят, хватает интернетика. Помню, как в разгар майдана они искренне купились на тот фейк с огромным плакатом с фото Бандеры, прифотошопленном на здание Рады. И до сих пор искренне уверенны в том, что в Одессе людей не просто живьем жгли, а чуть ли не ели на месте, аки шашлык. Некритичные восприятие информации, такие дела. Конечно, это совсем уж тяжелые случаи, но в той или иной степени, повторюсь, этот поток лжи изменяет каждого.

старая перечница
Я вот не знаю рейтинги этих ток-шоу. Сомневаюсь, что их люди смотрят.

Венцеслава Каранешева
Интернетик каждый выбирает для себя.
Почему я и люблю наш форум: подобранные по одному признаку, мы однозначно реально разные по другим, в том числе, политическим.

Mурзилка
Не думаю, что деньги на них пускают просто так.
Хотя, умом Россию не понять.(с).

Венцеслава Каранешева
Вы тоже считаете, что в Одессе люди сами себя сожгли?

старая перечница
Тут и понимать особо нечего. У нас тоже тяжелая ситуация. Мы живем под санкциями.
Общество пытаются консолидировать, слишком топорно на мой взгляд. Но в принципе это понятно.
Но не на войну, у нас другие проблемы.

Mурзилка
ЧТО в Одессе было - поинтересуйтесь у нашей софорумчанки, она там была.
Люди погибли - факт.

старая перечница
Да, я помню, люди сами виноваты.

Mурзилка
Простите, а "под санциями" - они с неба просто так упали?
Милитаризация страны не факт?
"Можем повторить" - это призыв к миру?
Военные учения, масштабнее, чем в СССР, второй год подряд - это не консолидация на войну?

Mурзилка
>>Да, я помню, люди сами виноваты.

Ну, что вы! Их бездушно уничтожили проводящие "насильственную украинизацию", да?

старая перечница
И в этом нам повезло. Могло бы и нет. Не знаю, что тут творилось в разгар острой фазы конфликта, но на форуме КиноПоиска, помнится, был краткосрочный яростный ад, потому что из Украины среди местных был каждый четвертый, и вдруг, после того, как ярые товарищи с обеих сторон, разожгли холивар, принцип "всем все равно, откуда ты, лишь бы человек был хороший" утратил свою незыблемость. Доходило до полного маразма: модераторы некоторое время толком не могли выполнять свою работу, потому что на практически любое решение местные дегенераты реагировали в духе "конечно, она же украинка, поэтому и забанила русского, подпишем петицию владельцам сайта: украинцы не имеют права модерировать РУССКОГОВОРЯЩИЙ ФОРУМ!!!". Ну и дегенераты противоположной стороны жгли не меньше. К счастью, ситуацию удалось достаточно быстро купировать, но сколько на это ушло сил и нервов, сколько пользователей отправилось в вечный БАН - это отдельная тема.

Я, будучи модератором конкурсного раздела, всю эту дрянь у себя просто выжгла, ногами вытоптала (за что меня. признаться, долго недолюбливали :). Была всего одна вспышка, самая первая, когда один чел повесил себе вместо аватарки флаг ДНР, а второй начал в конце своих постов писать "слава Украине", в результате чего за сутки все разругались со всеми вдрызг и те, кто прежде был друзьями, крыл друг друга матом. К счастью, правила форума запрещали политоту, и я реализовала их от и до. Например, не допускала к участию в конкурсах чуваков с флагами Франции или Морисоном в вышиванке (народ обходил, как мог, но я просто каждый раз закрывала новую лазейку). Все злились и психовали, ясное дело. Некоторых крутых авторов мы потеряли, ибо "не могу и не хочу при цензуре". Но - впятеро меньше, чем потеряли в том самом единственном холиваре. А потом вдруг опять стало неважно, кто откуда, и необходимость в драконовских мерах отмерла сама собой. Потому что до людей дошла мысль, что, как бы ни было больно от того, что творится в мире, это не повод задевать и мучить других вот именно здесь, на твоем родном сайте.

старая перечница
Сейчас речь идет об обороне. Натовские учения тоже масштабны.
Сирия не в счет. Мы уже туда ввязались, так что хочешь -не хочешь надо заканчивать.

Mурзилка
Сами себя - точно нет. Но и младенцев там с шампуров не ели, ведь правда?

Венцеслава Каранешева
Откуда вы всё это берете? Я ищу только информацию от вменяемых людей.

старая перечница
Строго говоря, увязка "Крым -> санкции" не вполне справедлива. Как тут (ну, или не тут, а в какой-то из параллельных дискуссий) уже очень верно говорили, санкции были бы практически в любом случае. Быть может, попозже и не в таком объеме, но всяко были бы. Текущая игра в мировой политике слишком сложна, чтобы воспринимать предлог как причину.

Mурзилка
Я это беру из жизни, к сожалению. Из реальной повседневной жизни, окружающей живущую в довольно крупном городе нашей страны меня. Все процитированные мифы реально существуют не только в форме лулзов, и масса людей реально в них верит, сюрприз.

ЗЫ: про шампуры я чуть утрировала, но про съеденных младенцев - нет.

Венцеслава Каранешева
Вы - молодец.
Но все относительно насчет "повезло".

Mурзилка
Ну да, ну да - 2500чел протв 300000.))

Венцеслава Каранешева
>>Как тут (ну, или не тут, а в какой-то из параллельных дискуссий) уже очень верно говорили, санкции были бы практически в любом случае.

Так же, как базы НАТО в Крыму?
Можно сжато, почему бы санкции были, я тред не читала?

Кухня
Можно добавить только, что в Крыму местным затянули гайки приезжие, чего при Украине не было, и кричать "Крым наш!" - бестолковое и тупое занятие. Читать про ущемление русских и русского языка на Украине - смешно и отдает лицемерием: не так давно в РФ приняли законопроект о добровольности национальных языков. И последнее, всю информацию, получаемую из СМИ, нужно делить на два, а то и на большее число. Не бараны, чтобы слепо верить тому, что власть говорит.

старая перечница
Если б я сама их помнила, озвученные резоны (( Изложу собственные.

Потому что мы - жирный кусок. Огромная слабо заселенная территория с ресурсами, которые, ясен пень, "нужнее" другим. Потому что мы - шило в жопе. Государство третьего мира, которое, в силу различных причин (от тяжкой формы национальной гордыни, до вполне прагматичных резонов собственного выживания) не может отказаться от роли крупного игрока на мировой арене. Россия в том виде, в котором она существует, никому в мире, кроме себя самой, не нужна. И с этим надо что-то делать.

simmons27
Причем здесь Крым наш? Мы ведем дискуссию не лозунгами. Разбираем конкретные факты.

А санкции. Теперь уже какая разница. Они есть, и они будут еще очень долго. Даже когда Путин уйдет, они всё равно останутся, кто бы ни пришел на его смену.
Консолидация общества в таких условиях действительна нужна, как бы смешно это не звучало.

Венцеслава Каранешева
Ну, я на это отвечу так: важно, не из чего сделать, а кому продать.
Не 19-й век, чай, на дворе, а 21-й.

Вы - огромный рынок сбыта, шикарнейший просто. Причем для всех - Европы, Америки и Китая. Вы - источник дохода куда больший как покупатели, чем как продавцы. Причем покупатели всего подряд - от яблок до яхт и футбольных клубов. Мечта!
Да не будь вы нужны такими, как вы есть - вас бы в 90-ые сьели, вы бы и не заметили, уж простите.

Mурзилка
>>Причем здесь Крым наш?

Так вернуть Крым и одномоментно остановитьвойну на Донбассе под отмену санкций?

старая перечница
Крым никто не вернет. А на Донбассе Россия не может остановить войну. Нужно еще и желание Киева. А как понимаю, руководство вашей страны нацелено на силовое решение.

старая перечница
...и, что характерно, разделись этот рынок сбыта на части какими-нибудь границами, ничего принципиально не изменилось бы. А уж установить над ним единоличный контроль - и вовсе кул.

В 90-е ходы, к слову, мы были несколько другими. В частности - не рыпались, на все соглашались, раздавали даром, буквально, горстями разбрасывали, и занимались в основном внутренними делами, потому что там был полный абзац, во внешних - брели в хвосте "союзничков". Огрызались формально, не без того, но на уровне ритуального жеста, и они это знали, и мы это знали, и мы знали, что они знают.
Сейчас все иначе. Потенциальной жертве противопоказано быть наглой, противопоказано быть богатой, противопоказано быть слабой. А у нас - полный комплект, блин.

Mурзилка
>>А на Донбассе Россия не может остановить войну. Нужно еще и желание Киева. А как понимаю, руководство вашей страны нацелено на силовое решение.

РФ не может закончить войну? Достаточно вывести свои "советников", забрать своих "добровольцев", прекратить поставки боеприпасов и сообщить об этом.
На завтра навстречу ВСУ выйдут люди в вышиванках и с хлебом-солью на рушниках.
На этом все "силовое решение" и закончится.

Венцеслава Каранешева
Именно, что в 90-е были другие. Так почему тогда не захапали, а сейчас - да?
И, сколько лет страна была потеряна как покупатель, была лишь потребителем гуманитарки?
Если разделить сейчас, сколько лет опять пропадет бездоходно?

старая перечница
Дык в 90-е это случилось только что же :) Никому, кроме СССР, не был нужен СССР (ну, если не рассматривать какие-нибудь прикормленные страны Африки и проч., которые тут же нашли себе новую кормушку). И, вуаля - осталась та же территория, только по кусочкам. Часть кусочков фактически куплены частными инвесторами, остальные более или менее самостоятельны, но именно что "более или менее" и по большому счету не игроки, так, рынок сбыта. Сейчас Россия заявила о себе, как об игроке. И оказалась в положении СССР. Будет тоже самое: разделят, частично скушают. Благо мир с тех пор далеко укатился в сторону однополярности и задавить, навалившись всем скопом, стало не в пример легче, чем 30 лет назад.

Собственно говоря, не понимаю даже, почему для вас это не очевидно. Украина ведь сейчас ровно в той же ситуации: она слаба и притом не без ценностей, на которые можно положить глаз, она хочет быть игроком. В результате есть то, что есть. И у нас будет то, что будет, полагаю - еще при нашей жизни.

Венцеслава Каранешева
Мне не понятно следущее, ЗАЧЕМ "разделителям" нужно было ждать? Почему не разделили Россию на куски тогда, когда она была слаба, а упорно смотрели на то, как она усиливается?

Никуда мир в сторону однополярности не укатился, он переформатировался. Вернее, за истекшее время сформировался новый монстр, который ни какие кусочки дробить не будет, а заглотит целиком.

Господи, да кому там у нас "можно положить"? Кому можно, тот уже купил все, что хотел.
И уж тем более, какое "хочет быть игроком"? " Нам аби гроші та харчі хороші" - и чтобы никто не трогал. А мы сами никого не трогали и трогать не собирались.
Так не дали жить!..))

Потому что она и была в глазах мира куском, это же очевидно. Жалким огрызком былой империи. Равно как и прочие ее огрызки, включая Украину, многие из которых впоследствии тоже окрепли и усилились.

Ну, мы (в широком смысле слова "мы", лично мне всегда это казалось неверным шагом, но все-таки формально я в этом случае часть множества "Россия"), вон, положили глаз на Крым. И у других стран есть свои интересы, пусть и проводимые иными методами. Реально нечего не было бы взять - никто бы не полез: тупо нерентабельно.

То же самое и о мотивах. Неважно, чего хотят жители страны. Или вы реально думаете, что среднестатистическому россиянину реально нужно что-то другое, отличное от того, чтобы государство (его собственное или любое другое) оставило его в покое и дало ему нормально жить? Важно, чего хотят и как это выражают управляюшие ею силы. Не сойди Украина с орбиты России, не прояви она желания и готовности самой определяться, что ей нужно и куда ей двигаться дальше - собственно, не начни она вести себя как игрок - не было бы того, что есть. Не сойди Россия с орбиты США и т.д. по тексту из предыдущего предложения - и с санкциями сейчас дела обстояли бы совсем иначе, поверьте, и перспективы не пугали бы настолько. Тот, кто играет, всегда делает это на свой страх и риск, Мартин не даст соврать.

Да, я понимаю, что все это, сказанное именно мной (хоть мое членство в этом множестве и условно) именно вам звучит цинично. Но это не цинизм. Это печальная данность.

Mурзилка
---Причем здесь Крым наш?
А тут кричали недавно. Если рассуждать фактами, то факты о Крыме я привёл, читайте внимательнее.
Что вы имеете в виду под консолидацией общества?

simmons27
>>Что вы имеете в виду под консолидацией общества?

Как что? Я живу в России, Россия живет под санкциями, причем это далеко не конец. И на данном этапе уже всем давно начхать на Крым. Санкции вводят и будут вводить за вмешательство в прошлые выборы, за вмешательство в выборы в ноябре 2018 года в конгресс, за вмешательству в другие будущие выборы, за дутое дело Скрипалей и т.д. и .т.д. Что лишний раз подтверждает, что дело не в Крыме.

Люди будут жить и работать в этой стране, в этих условиях. И при Путине , и после него. Причем кто бы ни пришел к власти, уже ничего очень долго не изменится. Тут уже любому понятно, кто хочет и дальше жить в стране, что нужно консолидироваться всем вместе и спокойно думать как обустраивать страну и жить дальше.

Mурзилка Ложь. Не будь Крыма, вас бы не трогали. Европа до сих хочет с вами торговать. Вернет Хутин Крым и все санкции тут же снимут. Окажутся, что Скрипали сами себя отравили, а выборы не вмешивались. США нужна Россия образца до марта 14 года. Захватив Крым, Россия опозорила США и Британию. Есть их подпись, что никто не тронет нашу территорию. А сейчас получается, их подпись фуфло.

Венцеслава Каранешева
У вас тогда яо забрали бы. Вы нужны США как противовес Китаю и пугало Европе.

simmons27
Бараны умные животные. Была в Армении, один баран стадо овец вел на пастбище. Пастух в конце был и не вмешивался.А эти даже не знаю кто.

Mурзилка
Насчет Одессы. Один факт, можете по вашим сми проверить. Дмитрий Фучеджи, экс-замначальник ГУ МВД Одесской области получил гражданство России. Этот человек 2 мая приказал милиции не вмешиваться, когда горел Дом Профсоюзов и когда до этого про российские активисты убивали на Греческой. Оного из виновников Россия отказывается выдать. Вот. Раз Россия прячет его, значит Россия замешана

Mурзилка
Путин военный преступник и его будут судить. Вернее его идеологию, он до суда не доживет. Вот тогда я вас послушаю. Гитлера эти люди в 39 боготворили, в 45 говорили что ненавидели http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/wp-content/uploads/2016/02/parad-gitlerovskoj-germanii.jpg

Грустная лошадь
Би-Ла-Кайфа!

финикийский_торговец
а это причем?

Грустная лошадь
"Следует принимать на веру, не задумываясь"

Вам лозунгами размахивать не надоело? Они хороши для демонстраций, с людьми если это не стадо на митинге и если вы уважаете их как разумных существ, лучше разговаривать иначе. Ну... или вы хотите получить некую реакцию не ставя целью кого-то в чем-то убедить.

финикийский_торговец
Я говорю с ними на их языке

Грустная лошадь
Тогда зоопарк, а не цирк.

Все эти вопли кто хуже русские или украинцы говорят об одно, что мозгов маловато и у одних, и у других, моё личное мнение.
Бесполезный идиотизм, который ни к чему не приведет и неизвестно сколько жизней унесет.