![]() #размышлизмы #навеяно_блогами #салон_мадам_заязы
Читала очередную часть обозрения "Сиротки Джейн" от Бешеного Воробья. Героиня таки перешла от возни с часовней к выращиванию апельсинов. И вот эти апельсины вдруг достроили картинку, которая медленно, но верно вызревала у меня при чтении других произведений Заязочки (и не только ее на самом-то деле, но она - почти эталон). У питерской писательницы Елены Хаецкой есть очень любопытная литературоведческая статья о происходящей в настоящее время замене, так сказать, общественной формации в жанре фэнтези. Исконный феодализм уступает место буржуазии. По мнению Хаецкой это и не хорошо, и не плохо, это просто данность, печально разве то, что герои при этом ощутимо мельчают. Но вот читаю я Заязочку и вижу реальный итог этого процесса. Его венец. Апофигей. Тупик Финиш. Симптомы: - герои больше всего обеспечены обустройством быта (огородик, овечки, ткацкий станок, закатка) - они органически не приемлют никакой жертвы и никакого героизма (поэтому здесь крестраж неизменно буквально сам выпадает из Гарри, каноничный метод у автора в голове не укладывается), вообще ничего, что оторвало бы их от процесса выращивания апельсинок и консервирования фуа-гра, и особенный хейт вызывает у них идея общего блага (Дамблдор просто обречен быть гадом!), причем даже не в ее извращенном виде, а даже и в адекватном: выше их собственного блага в мире нет и по определению не может быть ничего, нет даже не так - НИЧЕГО - за свою вкуссненькую рыбку они способны в буквальном смысле слова убить (собственно, у автора почти нет произведений, герои которых не стали причиной чьей-то смерти) и к последующему раскаянию отнюдь не склонны, ведь все логично: если общее благо - это фикция, опасная игра ума, то личное - вот оно, на полочках подвала, и оберегать его - практически святая цель - они презирают и на дух не выносят тех, кто не вписывается в их представление об успешности: нищих, бедных и просто не заморачивающихся благосостоянием (Уизли просто обречены быть дураками, причем завистливыми дураками, ведь как можно не завидовать баблу или хозяйству с двумя-то коровами!), склонных к мечтательности и героизму (Дамблдора - в гады, Гарри - в идиоты), людей, не разделяющих семейных, религиозных и прочих ценностей в их буржуазном формате (отсюда - кочующее из фика в фик осуждение "предателей крови" и персонажей типа Сириуса, который посмел отречься от родителей, отсюда же - пиетет перед Родом и откровенное фарисейство положительных героев) - они буржуазно самодовольны и абсолютно уверены в своей правоте, их картина мира видится им объективной и незыблемой, но при этом какими-то отдаленными уголками сознания (ну или попой) они чувствуют, что в случае настоящей трагедии или войны подход "моя хата с краю" не сработает, и их уютненькую норку выжгут дотла; чувствуют и старательно гонят от себя эти мысли, как невозможные (поэтому мы имеем в произведениях автора рекордную концентрацию исправившихся и поведших магическую Британию к буржуазному процветанию Волдемортов и одновременно - Волдемортов, очень глупо погибших, чаще всего - буквально убившихся о стену; ситуацию настоящего равного противостояния, видимо, вообразить слишком страшно) 7 сентября 2018
47 |
![]() |
|
Эпический Пух © Michael Moorcock Page 4 Страница 4 из 5 Этот недостаток структуры никоим образом не проявляется в Урсуле К. Ле Гин, Джиллиан Брэдшоу или Сьюзан Купер. По моему вкусу Сьюзан Купер выпустила одну из самых лучших последовательностей романов своего типа (современные дети, вовлеченные в древние мистические конфликты). У них много магии Массефилда « Одева» . Ее последовательность, «Темная восходит» , имеет несколько прекрасных моментов. Самые сильные книги - это заголовок и последний том « Серебро в дереве» (1977), а некоторые из лучших сочинений можно найти в «Сером короле» (1975): Они уже не были там, где они были. Они стояли где-то в другое время, на крыше мира. Вокруг них было открытое ночное небо, как огромная черная перевернутая чаша, и в нем вспыхивали звезды, тысячи на тысячи блестящих колючек огня. Будут слышать, как Бран быстро вздохнул. Они встали, подняв глаза. Звезды сверкали вокруг них. Звука не было нигде, во всей необъятности пространства. Будешь чувствовать волну головокружения; казалось, что они стояли на последнем краю Вселенной, и если они падали, они падали бы из Времени ... Когда он смотрел на него, он постепенно узнавал странное обращение к реальности, в которой они держались. Он и Бран не стояли в безвременной темной ночи, наблюдая за звездами на небесах. Это было наоборот. Они сами наблюдались. Каждая пылающая точка в этом огромном безграничном полушарии звезд и солнц была сосредоточена на них, созерцая, рассматривая, судя. Ибо, следуя поиску золотой арфы, он и Бран бросали вызов безграничной силе Высшей Магии Вселенной. Перед ними они должны стоять незащищенными, и им будет разрешено проходить, только если они имеют право по рождению. Под этим беспощадным звездным светом бесконечности любой неправдоподобный соперник был бы втиснут в небытие так же легко, как человек мог бы вытащить муравья из его рукава. Урсула К. Ле Гин в своей трилогии «Волшебник Земли» (1968), «Гробницы Атуана» (1971) и « Самый дальний берег» (1972) - единственная из этих трех, которая полностью раскрыла свои истории в полностью придуманном мире. Она пишет свои книги для детей как добросовестно, как пишет для взрослых (она является ведущим и очень восхищенным автором, чья работа завоевала множество наград). Вот отрывок из самого начала, опять же с его отголосками Золотой ветви Фрейзера : В тот день, когда мальчику было тринадцать лет, в день раннего великолепия осени, в то время как яркие листья на деревьях, Огион вернулся в деревню из своих ровингов по гористой горе, и состоялась церемония прохода. Ведьма взяла у мальчика свое имя Дуни, имя, которое его мать дала ему в детстве. Безымянный и голый он вошел в холодные источники Ар, где он поднимается среди скал под высокими скалами. Когда он вошел в воду, облака пересекли лицо солнца, и большие тени скользнули и смешались вокруг воды вокруг него. Он перешел на дальний берег, содрогнувшись от холода, но медленно и прямо, как он должен был пройти через эту ледяную, живую воду. Когда он подошел к берегу, Огион, подождав, протянул руку и обнял руку мальчика, прошептав ему свое истинное имя: Гед. Таким образом, он дал свое имя одним очень мудрым в использовании власти. Волшебник Земли Ллойд Александр - еще один американский писатель, который добился значительных успехов своими книгами, созданными в изобретенном и решительно кельтском мире фантазий, но, по моему вкусу, он никогда не успевает сопоставить три, о которых я говорил. Он использует больше клише и записывает мелочь вяло: Рогатый Царь стоял неподвижно, подняв руку. Молния разыграла его меч. Гигант плакал как горящее дерево. Рога оленей превратились в малиновые полосы, маска черепа бегала, как расплавленный железо. Из горла Антлерского короля поднялся рев боли и ярости. С криком Таран бросил ему руку на лицо. Земля грохотала и, казалось, открылась под ним. Тогда ничего не было. Книга Три , 1964 Один из них тоже немного устал от Херна, который появляется здесь. Еще одно наследие от Фрейзера. Иногда он появляется в книгах такого рода почти как смущение, как будто конвенция требует его присутствия: стареющий и довольно расплывчатый епископ делает свое дело в официальных службах. Есть еще много таких фантазий, которые сейчас написаны для детей, и в целом они значительно лучше, чем подражания, написанные якобы для взрослых. Возможно, авторы чувствуют себя более непринужденно, когда пишут о них и для детей, - как будто они вынуждены говорить меньше лжи (или, по крайней мере, отвечать на несколько фундаментальных вопросов) себе или своей аудитории. Среди этих новых писателей Джиллиан Брэдшоу выпустила еще одну трилогию Артура. Этот, однако, написан с точки зрения Гвалчмаи, сына короля Оркнейского и королевы Моргаве (которая может быть волшебницей). Он встречает Сидхе, некоторые из которых помогают ему, когда он путешествует, чтобы быть с королем, который сражается в отчаянной битве против саксонских захватчиков. Писание Брэдшоу ясное и яркое, ее рассказ повествования идет в ногу и воодушевляет. Она подняла руки, и Темнота прыгнула. Но она снова была далека, и я стоял в Камлане. Я поднял голову и увидел, что Лодж стоит на западе, напротив Моргауза, держа его за остров над островом, чтобы королева не могла прикоснуться к нему. Позади был свет слишком блестящий, слишком славный, чтобы его можно было увидеть. На мгновение я увидел, что эти два столкнулись друг с другом, а затем мое поле зрения сузилось. Я видел остров и фигуры армий. Я видел в нем семью и себя. Армии начали двигаться, и возникли звуки битвы. Я понял, что видел вещи, которые еще впереди, и был в ужасе. Я закрыл лицо руками и заплакал: «Больше нет!» И внезапно наступила тишина. Ястреб мая 1981 года Последующие книги в этой последовательности - « Царство лета» (1982) и « В зимней тени» (1983). Некоторые из романов новых детей на самом деле демонстрируют более оригинальные подарки и большие таланты, чем большинство из них, якобы для взрослых. По моему мнению, Робин МакКинли является одним из лучших из них. Ее «Синий меч» (1982) выиграл медаль Джона Ньюбери в 1984 году, и она создает отличную репутацию. «Синий меч» - первая из ее хроник Дамара. У нее есть свежий и интересный подход к жанру, который сразу же превращает ее в нечто собственное. Ее стиль прочен, изящен и устремлен, качеств, которые являются большим облегчением после столь многих clunking архаизмов и cuticisms, которые обитают подавляющее большинство современных фантазий. Ангарад Кру, молодая женщина, которая является ее центральным персонажем, гораздо более приятна, чем племя длинноногих, слегка неловких, любящих пони подростков, которые слишком часто появляются в последних фантазиях. Снова письмо Маккинли заставляет меня жаль, что я не мог прочитать их, когда был молодым. Они были бы прекрасным противоядием к мягкому тарифу, который обычно становился приемлемым на всех бесчисленных самолетах и полу-самолетах английского среднего класса, когда я был молод. Сила, которая омывалась над этим лицом, которая скатывала руки, в меч и щит, была силой демонов, и Гарри знал, что она не подходит для этого, и, несмотря на жару Гонтурана в ее руке, ее сердце было холод со страхом. Два жеребца снова поднялись и потянулись, чтобы разорвать друг друга; шея белого жеребца была теперь покрыта кровью, как настоящие ленты, которые он носил в своей гриве. Гарри поднял руку меча и почувствовал шок от ответа, обрушились мечи с мечами, и искра вылетели из крушения, и казалось, что дым поднялся от них и ослепил ее. Горячее дыхание всадника было на ее лице. Его губы расступились, и она увидела его язык: он был алым и больше похож на огонь, чем на живую плоть. Синий меч Прочитав много из этих современных фэнтезийных историй, я остался впечатлен количеством авторов книг для взрослых, которые описывали их персонажей как детей и число детских писателей, которые производят совершенно зрелых и разумных персонажей, которые мыслят и действуют разумно. Я решил, что подобные Маккинли предпочтут сделать больше работы для взрослых. Возможно, причина, по которой они не делают, заключается в том, что они находят, что могут, пишут для подростков, сохранять большее уважение к своей аудитории. |
![]() |
|
Эпический Пух © Michael Moorcock Page 5 Страница 5 из 5 Появилась еще одна разновидность книги, своего рода художественная выдумка Пуха, созданная Ричардом Адамсом, которая заменяет животных для человеческих героев, содержит знакомый набор оттенков англиканского торичества среднего класса (все эти книги, похоже, быть написанным с небольшим листом) и, безусловно, уже более коррумпирован, чем Толкин. Адамс - худший писатель, но он должен чрезвычайно обратиться к тем многочисленным читателям, которые никогда не теряли своей тоски по поводу того, что первый раз, когда Фриссон был изгнан из сада мистера Макгрегора, Когда Одунчик закончился, Акорн, который был на наветренной стороне маленькой группы, внезапно начал и откинулся назад, с ушами, и ноздри подергивались. Странный запах ранга был сильнее, чем когда-либо, и через несколько минут все услышали тяжелое движение. Внезапно, по другую сторону пути, папоротник расступился, и там выглядела длинная собачья голова, полосатая черно-белая. Он был направлен вниз, челюсти ухмылялись, морда приближалась к земле. Позади они могли просто различить большие мощные лапы и мохнатое черное тело. Глаза смотрели на них, полные дикой хитрости. Голова двигалась медленно, вдавливая темные участки дерева в обе стороны, а затем снова фиксировала их жестоким, ужасным взглядом. Челюсти открылись шире, и они увидели зубы, сверкающие белыми, как полосы вдоль головы. В течение долгих мгновений он смотрел, и кролики оставались неподвижными, не глядя без звука. Тогда Бигвиг, который был ближе всего к тропе, повернулся и вернулся назад среди других. «Лендри», - пробормотал он, проходя мимо них. «Это может быть опасно, и это может быть не так, но у меня нет никаких шансов. Давай уйдем». Watership Down , 1972 Следующим шагом Адамса к этому был Шардик (1974), лучше написанный, по-видимому, для взрослых, и такой же глупый. Это был большой медведь, который умер четырьмя нашими грехами: Мартиред Пух . Позже The Plague Dogs (1977) продемонстрировали почти параноидный консервативный мизантроп. Я иногда думаю, что по мере того, как Британия отказывается от мечты о более слабом прошлом, мало кто надеется на лучшее будущее, ее средние классы все чаще обращаются к фантазии сельской жизни и говорящих животных, о безопасности лесов, которые являются образцом бумаги на стене детской комнаты. Старые хиппи, домохозяйки, государственные служащие, участвуют в этом задумчивом трансе; ничего не едят как опасные или экзотические, как лотос, но жевание вместо этого на форме слегка обезболивающей британской капусты. Если большую часть американского sf можно было бы назвать роботами, о роботах, для роботов, то основная часть английской фантазии, похоже, написана кроликами, кроликами и кроликами. Как много дальше? Из детских писателей только Льюис и Адамс виновны, по моему мнению, в том, что они производят полностью испорченный романтизм - сентиментальные просьбы о смягчении стремления, которые лежат в основе своего рода консерватизма. В случае Льюиса это успокаивающее, тревожное успокоение «Зачем пытаться играть Моцарта, когда легче играть Роджерса и Гаммерштейна?» отношение к его научной фантастике, особенно ужасный, но влиятельный эксперимент в критике . Но это, во всяком случае, незначительные цифры. Это Толкин, которого больше всего читают и поклоняются. И именно Толкин больше всего предал романтическую дисциплину, более того, чем когда-либо Теннисон мог в Идиллии короля , который пользовался подобной модой в викторианской Англии. Коррумпированный романтизм столь же нездоровый, как и коррумпированный реализм, скажем, Айн Рэнд. Несколько очевидную иронию Кабельла легче взять, чем менее очевидную сентиментальность Толкина, в основном потому, что письмо Кабелла более остроумное, более изобретательное и более дисциплинированное. Я нахожу Уильяма Морриса наивным и глупым, но по-настоящему добросердечным (и лучшим утопистом, чем фантазистом); Дунсаны я нахожу легким, но безобидным. Льюис говорит за статус-кво среднего класса, как, более тонко, Чарльз Уильямс. Льюис использует материал фантазии, чтобы проповедовать проповеди, столь же неприятные, как и любые, которые можно найти в викторианской сентиментальной фантастике, и он пишет плохо. Группа друзей, поздравляющих друг друга, часто может гарантировать, что любое письмо, выходящее из него, остается поспешным и неполированным. Идеальная фикция должна предлагать нам убежать и заставлять нас, по крайней мере, задавать вопросы; он должен обеспечить освобождение от тревоги, но дать нам некоторое представление о причинах тревоги. Лин Картер в своих « Мнимых мирах» - единственная книга, которую я смог найти по общему сюжету эпической фантазии, - использует аргумент, знакомый тем, кто привык читать извинения от такого рода sf или триллера, который чувствует себя вынужденным оправдать его филистерство: «Обвинение« эскапистского чтения », - говорит Картер, - чаще всего выровнено от фантазии и научной фантастики теми, кто забыл или пропустил тот простой факт, что практически все чтение - вся музыка и поэзия, искусство и драма, философия в этом отношении - это временный выход из того, что вокруг нас ». Как и многие его коллеги в профессиональном мире, Картер выражает отвращение к художественной литературе, которая не является преимущественно эскапистом, обвиняя ее в том, что она «удручающая» или «негативная», если она не предоставляет ему моральных и психологических удобств, которые ему, по-видимому, нужны , Неортодоксальный взгляд, такой, как современник Толкина Дэвид Линдсей ( Voyage to Arcturus ), считается негативным. Это, конечно же, ответ тех, кто глубоко и часто бессознательно связан с их культурными презумпциями, которые рассматривают их как нападение. Картер отвергает Спенсера как «скучного», а Джойс «титаническим», и пишет в клише, эвфемизмы и убого искаженный синтаксис, говоря нам, что прерафаэлиты были «lisping exquisites» и что Форд Мэдокс Браун (1821-93) был молодым человеком привлекли к движению динамичного валлийского (рожденного Уолтемстоу, недалеко от Лондона) Морриса (1834-96), и что, поскольку Толкин получил CBE (а не рыцарство), мы должны теперь назвать его «сэром Джоном», но Картер, по крайней мере, не сноб, некоторые американские приверженцы (и нет никого более привлекательного, чем провинциальный американский литературный сноб - Гор Видаль, являющийся наиболее развитым примером). В недавней антологии, составленной Робертом Х. Бойером и Кеннетом Загорски «Фантастическое воображение» , мы находим следующее: «В дополнение к тому, что все они являются высокой фантазией, истории, отобранные здесь, являются хорошей литературой». Среди авторов, которые можно найти в томе, - К. С. Льюис, Джон Бьюкен, Фрэнк Р. Стоктон и Ллойд Александр, ни один из которых не может сравниться с литературными талантами, например, Фрицем Лейбером , чья работа была в основном опубликована в коммерческих журналах и жанр в мягкой обложке. В течение многих лет американские поклонники триллера с претензиями игнорировали Хэмметта и Чандлера в пользу уступающих английских писателей, таких как Д.Л. Сейерс, и здесь мы видим то же самое, что и у американских писателей-фантастов. Те, кто производит самое близкое приближение к английскому стилю, получают наибольшую оценку. Те, кто использует более энергичные американские модели, считаются менее литературными! Суть вещи остается: восхищенные писатели не являются «литературными» или «грамотными». Так часто, как они не льстит чувствам на середине бровей и усиливают сентиментальность среднего класса и, следовательно, не угрожают тщательно продуманному набору социальных и интеллектуальных предположений. Тем не менее, Теннисон, у которого были его моменты, вдохновил лучших поэтов, которые следовали за ним, который искал источник его вдохновения и благороднее использовал его. Как Swinburne, так и Morris могли, например, использовать старые балладные счетчики более эффективно, чем сам Теннисон, отказываясь, в отличие от него, изменять свою прочность. Несомненно, Толкин также вдохновит писателей, которые возьмут его сырье и поставят их в более благородное использование. Хотелось бы поверить, что день деревенского романса наконец завершен. Коммерческий жанр, который развился из Толкиена, вероятно, является самым ужасным эффектом для всех. Я вырос в мире, где Джойс считался лучшим англоязычным писателем 20-го века. Я полагаю, что Фолкнер лучше, а другие выбирают Конрада, скажем. Томас Манн - образцовый гигант моральной, мифической фантастики. Но представить фантазию Толкина в такую дискуссию - печальный комментарий к нашим стандартам и нашим амбициям. Является ли это признаком наших тупых времен, когда Властелин Колец может заменить Улисса в качестве образцовой книги своего века? Некоторые из писателей, которые наиболее рабски подражают ему, похоже, используют английский как довольно неисторический второй язык. Так много из них невероятно плохо, что они бросают вызов описанию и вряд ли стоит перечислять индивидуально. Терри Пратчетт однажды заметил, что всех его читателей называют Кевином. Ему повезло, что он, кажется, единственный Терри в фантастической стране, который умеет писать достойное сложное предложение. То, что такие писатели также зависят от повторного использования сюжетов своих литературных начальников и вознаграждены за это мягкое повторение, не удивительно в мире фильмов о сенсации и производстве поп-групп. То, что они вознаграждены щедрыми образами самых успешных шлюх, также неудивительно. Притворяться, что эта увлекательная капуста - это нечто большее, чем худший вид пульповой истории или западного, однако, является удручающим признаком нашего интеллектуального упадка и наших свободно падающих академических стандартов. |
![]() |
|
Incognito12
Кто конкретно в момент хорошей жизни, будучи крысой, плохо жил? Исключая Гарри (он не того поколения) и Люпина (так как он оборотень)? С кем вы сравниваете? И я так понимаю, концепция "нелюбимая работа+сожаления" для вас нивелируется теплом и едой? |
![]() |
|
Клубника со льдом, Гарри, Лонгботтомы, Люпин, Блэк, да и Хмури не позавидуешь - подорванное здоровье и смехуёчки за спиной. Не говоря уж о тех, кто до Хеллоуина не дожил и семьёй за своё геройство заплатил.
"для вас нивелируется теплом и едой?" Для персонажа, который должен был быть дементорским кормом, и того слишком жирно. А пресловутые "сожаления" о том, что он чего-то желаемого не получил, я вообще проблемой не считаю. Сам виноват, что для него только собственная персона существует. |
![]() |
|
Бросила читать примерно на середине.
При всей серьезности формы, так и лезет изнутри "мне это не нра, поэтому это овно". |
![]() |
|
Incognito12
В общем понятно. Для вас произведение, в котором шкуры не торжествуют - это произведение, где в красочных деталях описано, как отрицательные герои голодают, нищенствуют, подвергаются пыткам, а под занавес подыхают страшноужасной смертью. Все остальные 99,99 % мировой литературы воспевают шкур. |
![]() |
|
Incognito12
Гарри нельзя сравнивать с Петтигрю, они из разных поколений В войне участвовали не 5 перечисленных вами человек, а гораздо больше. И все они, кроме Люпина, в тепле и ели досыта. Чем тогда жить крысой лучше, чем жить как Уизли, например? Артур тоже пережил войну |
![]() |
|
Клубника со льдом, почему Гарри нельзя сравнивать с Питером? И вы все остальные имена специально пропустили?
"В войне участвовали не 5 перечисленных вами человек, а гораздо больше" И сколько из них были ПСами? Венцеслава Каранешева, у вас какое-то удивительно убогое представление о мировой литературе. Особенно для выпускницы филфака. |
![]() |
|
Incognito12
Откуда выводы-то? Типа я неверно определяю долю в мировой литературе книг, где в красочных деталях описано, как отрицательные герои голодают, нищенствуют, подвергаются пыткам, а под занавес подыхают страшноужасной смертью? )))) И, да, вывод о том, что я выпускница филфака, тоже неверен. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, вы неверно определяете долю мировой литературы, где шкур ублажают и холят, на героев плюют и всё перечисленное подаётся как образец правильности.
|
![]() |
|
Читатель 1111
Не перводите худлит промтом! Никогда! |
![]() |
|
Clegane
А что делать то? |
![]() |
|
Clegane
Это понятно)))) |
![]() |
|
Clegane
технические статьи тоже получаются ппц какие переводить автопереводчиком технические статьи не стоит никогда другое дело тем же мультитраном как словарем пользоваться, там есть такие фичи |
![]() |
|
Incognito12
Учитывая, что на мой субъективный, в Поттериане автор не "ублажает" шкур, не плюет на героев и уж точно не подает то, чего и не думает делать, в качестве образца правильности, наши количественные оценки и не могут совпадать. Слишком разные критерии. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, ну мы тут все именно субъективными взглядами делимся, не так ли? И на мой - Роулинг шкур ублажает и подаёт это как правильное дело. А в мировой литературе есть куча прочих вариантов, начиная с отсутствия шкур.
|
![]() |
|
Hannanana
А потом опять ручками, конечно же. Я в данным момент хочу быть Квантриллом и убить кого-нибудь с осбобой жестокостью: шесть докторов -преподов в вузе должны были за лето перевести учебник. Два доктора никакой учебниик не перевели, а загремели в больницы и это у них надлго. Их части длжи двум другим докторам. Те тупо почти месяц не ходят на работу. Трубку не берут! Мне надо перевести еще сорок страниц! А их еще надо сканить. |
![]() |
|
Incognito12
Беда в том, что вы не можете здраво обосновать свою точку зрения каноном. Приводить в качестве примера "ублаженной шкуры" персонажа, который начал как мальчик на побегушках, потом был вынужден энное количество лет жить в виде крысы, потом почти год жил в ужасе, что его щас съедят заживо, потом сам отрубил себе конечность, а под занавес, после еще одного периода бытия на побегушках, благополучно сдох - это ж какое представление о блаженстве надо иметь. |
![]() |
|
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, я привожу исключительно канонные факты. Питер жизнь крысой выбрал сам, у него были другие варианты. При этом жил в тепле и благополучии, пока один бывший друг лапу сосал, второй в тюрьме сидел, а бывшие соратники - кто в могиле вместе с родными, кто в больнице в состоянии овоща, кто болячки лечит и смешочки слушает. На фоне этого - неплохо.
|
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
Ну кинон у человека в голове, плюс темноГарри. |
![]() |
|
Clegane
Ладно бы кинон. Тут фактическое требование писать книги, не имеющие ничего общего с реальностью. Там либо не должно быть шкур в принципе, либо они должны страдать от и до (даж не понятно, когда им при этом шкурничать), иначе авторы ублажают мразей по определению. А вообще забавно выходит. Серия "Ведьмак" как прославление прелюбодеев, садистов и тиранов. "Преступление и наказание" - как ублажение воров и убийц. "Ромео и Джульетта" как пропаганда браков по расчету... |
![]() |
|
![]() |
|
Читатель 1111
Ну вот отказались юные дуралеи от брака по расчету, любовь-морковь, у них понимаешь. И сдохли. Да еще и других за собой потянули. А радевшие за брак по расчету родители живехоньки, сыты и в тепле. Вполне очевидно, что этим Шекспир намекает, что герои были не правы и нафиг такое счастье :) 1 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
Хм....Однако))) Кстати 12 стульев о вреде пьянства)))) |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
Хе. моя любимая история про месть по словам того коллеги, тоже натуральное прославление шкур и убийц-психопатов. особенно если брать книгу. а не кино. Читатель 1111 Ну как же. если бы Ромео слушался старших и Джульетта тоже. они бы стали мужем и женой тем, кого страшие бы им выбрали. И были бы живы (хотя не факт, там же клан на клан, вендетта) |
![]() |
|
Clegane
кстати... А если подумать... То концовка книги кричит. Самоубиватся НЕ СТОИТ! Вот если бы Ромео не поспешил.... |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, кинон я практически не помню. А вот где в "Ромео и Джульетте" шкура, которую ублажают, мне было бы крайне интересно узнать. Как и пропаганда браков по расчёту - там кагбэ в финале более чем прозрачная мораль.
|
![]() |
|
Incognito12
Я не сказала ни единого слова о шкурах или отсутствии оных в "Ромео и Джульетте". Так что ваш вопрос на эту тему списываю на чтение не предназначенным для этого местом. Насчет пропаганды же браков по расчету, я, кажется, все подробно проговорила (разве что не прикрепив табличку "ирония"). Если верна моя логика, и мораль текста определяется авторским посылом, то у "Ромео и Джульетты" несколько иной смысл. Если верна ваша логика, и мораль произведения определяется тем, какие серьги раздали сестрам в финале, какое вознаграждение получили положительные персонажи и насколько сильно были наказаны отрицательные, то в "Ромео и Джульетте" товарищ Шекспир именно что "сторонников договорных браков ублажает и холит, на отважных влюбленных плюет и всё перечисленное подаёт как образец правильности" (с). |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, в финале раздали по серьгам за кровную вражду. Каким местом надо читать Шекспира, чтобы этого не увидеть, я даже и не знаю. Правда, тут могу списать на своё нетипичное восприятие - для меня эта пьеса с нежных 12 лет была не историей трагичной любви, а история про "чуму на оба ваши дома".
|
![]() |
|
Incognito12
Даже при таком прочтении не монтируется от слова "вообще". Ромео и Джульетта очень тесно дружили и... сдохли, потянув за собой других. Меркуцио пытался всех помирить... и тоже сдох. А вот родители, которые активно враждовали, не просто не сдохли, так еще и остались в заведомом тепле и сытости. Вывод в духе вашей логики: автор "сторонников кровной вражды ублажает и холит, на ее противников плюет и всё перечисленное подаёт как образец правильности" (с). |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, как раз при таком прочтении и монтируется. С поправкой на времена, разумеется. Ромео и Джульетта в правовом отношении - объекты, а не субъекты. А родители лишились наследников, что для той эпохи как бы не хуже смерти. Плюс, насколько я помню, синьора Монтекки что-то там говорит о приближении смерти. Своей смерти. Некоторая разница со Снейпом, уютно жующим сопли из-за ерунды.
|
![]() |
|
Incognito12
Мне вот интересно, а вы сами совсем не чувствуете, что вот тут играете, а вот тут рыбу заворачиваете? Вот Петтигрю (вы сами его притащили в качестве примера ублажаемого перса, поэтому продолжим на нем). Десять лет прожил крысой? Жрал, грелся, кайфовал. Руку себе отрубил без анестезии? Пофиг, другим было хуже. Умер в финале? Пусть радуется, что не раньше. И вообще, любая судьба для него, помимо скармливания дементорам - это незаслуженное благо. Вывод: автор его лелеет. Вот синьора Монтекки. У нее умер сын, и еще она что-то такое говорила (или не говорила) о приближающейся смерти? Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась и таки не умерла в рамках сюжета. Вывод: автор ее жестоко покарал. 1 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, я использую один и тот же критерий, не мои проблемы, что вы его не улавливаете. Ок, возвращаемся к Питеру. Двенадцать лет прожить крысой - это лучше, чем провести те же годы в Азкабане, а потом в бегах. Лучше, чем сосать лапу, потеряв всех близких. Лучше, чем быть овощем. И всё это благодаря тому, что крысой он был не только в прямом, но и в переносном смысле.
"Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась" ...до того, как погиб её сын и остальные жертвы этой дурацкой вражды, а там всё действо занимает не так уж много времени. Так что воздалось ей (и остальной троице) довольно быстро после сотворённого зла. |
![]() |
|
Incognito12
Показать полностью
А, значит не чувствуете. Ну, ОК, давайте еще раз пройдемся по разговору, м.б. вам самой станет яснее. Критерий №1: в финале злодей должен умереть, причем это распространяется на всех злодеев, убить только главного подонка (например, Воландеморта) недостаточно; если умерли и герои, и злодеи, переходим к сравнению того, как и почему они умерли. Факты: леди Монтекки на конец сюжета жива, как, впрочем, и все остальные поборники кровной вражды, кроме главного подонка Тибальта, в то же время большинство поборников примирения стали кормом для червей; и далеко не у всех из них смерть была столь уж осмысленна, "проявив чуть ответственности и неравнодушия" того же Меркуцио можно было легко спасти. Критерий №2: злодеи должны жить плохо и непрерывно расплачиваться за свои злодеяния, причем просто "не голодать/не бедствовать/не страдать физически" уже считается за "жить хорошо" (и того для этих тварей слишком жирно!), а переживания вследствие потери любимого человека за достаточную расплату не считаются. Позже, в процессе уверток, появилось уточнение критерия: злодеи таки МОГУТ жить хорошо, но это не должно длиться долго, чем скорее расплата, тем лучше. Факты: леди Монтекки, как и все остальные условные злодеи канона, в соответствии с указанными выше параметрами, всю свою жизнь жила не просто хорошо, а так-таки отлично (еда, деньги, роскошь), и более того - даже к финалу пьесы свою "хорошую жизнь" в виде регулярных завтраков и крыши над головой так и не утратила; попытки сослаться на то, что жила хорошо она, якобы, недолго, несостоятельна: вражда Монтекки и Капулетти начинается за рамками каноничного сюжета, т.е. участвовать во вражде и одновременно жить хорошо героиня могла сколь угодно долго, в том числе - все восемнадцать или сколько там лет своей замужней жизни. Критерий №3: пофиг, как живут злодеи, главное, что им должно быть ХУЖЕ, чем героям, желательно - намного. Факты: леди Монтекки, в отличие от поборников примирения, не была изгнана из города и не терпела связанные с этим лишения, ее не отрывали насильно от любимого человека и не выдавали замуж за нелюбимого, ее не третировали родители, она не была вынуждена рвать со своей семьей и бежать в никуда, ей не приходилось неоднократно сражаться за свою жизнь, ее не закололи случайно в не касающейся ее драке, она не погибла из-за трагической ошибки на самом пороге счастья и т.д.; фактически единственное, что с ней случилось - это потеря самого родного человека, что, как мы помним, у злодеев не считается достаточной расплатой, а, даже если бы считалось, все равно не сделало бы ее положения ХУЖЕ, чем у героев, ведь они, сюрприз, пережили ровно то же самое + вышеперечисленные бонусы в нагрузку. Логический вывод: либо ваша логика несколько кривая, либо пример леди Монтекки наглядно демонстрирует, что Шекспир своей пьесой хотел показать, что выгоднее быть сторонниками кровной вражды. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, как и было сказано, критерий вы не улавливаете. А он в том, что сотворённая мерзость должна быть неразрывно связана с возмездием, а не с плюшками. Питер, убив 14 человек, плюшек и так получил, а если бы не сюжетная необходимость сделать из него кретина, так всё ещё лучше было бы. То же относится и к большинству других перечисленных товарищей. Монтекки с Капулетти никаких бонусов со своей кровной вражды не приобрели, а возмездие - очень даже.
|
![]() |
|
Incognito12
Показать полностью
Еще б я его улавливала в условиях, когда вы его впервые в таком виде сформулировали, зато означенными выше тезисами жонглировали всю дорогу. Ну, ОК, берем критерий №4 "взаимосвязь мерзости с возмездием и доблести с плюшками". "Ромео и Джульетту" по этому критерию судить довольно бессмысленно: там плюшек за свое хорошее/плохое поведение не получил вообще никто. Т.е. по-хорошему должен быть вывод вроде "сила ночи, сила дня - одинаково фигня". А если учитывать не только плюшки, но и антиплюшки, которых поборникам примирения таки прилетело существенно больше, то и это равновесие иллюзорно. Таки враждовать в рамках сюжета однозначно выходит менее накладно :) Судить по этому критерию Поттериану, в силу наличия некоторого количества розданных персонажам плюшек, таки несколько менее тупо. Но и тут, если не крутиться, аки уж на сковородке, никакого плюшкопада в районы проживания шкур не наблюдается. Вот, наш любимый Питер. Он грохнул энное количество людей, и весь"бонус", который он от этого действия получил - это жратва, крыша над головой и пребывание в виде не заключенного / не овоща. Вопрос: а бонус ли это? Типа, если бы он НЕ грохнул этих магглов, у него резко исчезла бы еда? дом? или, может, авроры прям на месте запытали бы его круциатусами до овощеподобного состояния? или сразу отволокли бы в тюрьму, когда против него ничегошеньки нет, кроме слов неадекватно ведущего себя Сириуса? Сюрприз, но нет. Ничего этого не произошло бы. Он не выиграл своим действием ничего такого, чего у него не было бы и без того. А вот энное количество лет в крысиной шкуре выиграл. Ну и т.д. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, и где же враждовать выгоднее? Поборникам вражды прилетело похуже.
"Вопрос: а бонус ли это?" Таки да. Если бы он не грохнул этих маглов, его бы мёртвым не считали. Пришлось бы жить, через плечо оглядываться и с вероятностью попасться. Идиотом, который этим бонусом не воспользовался по полной программе, он стал только ради нужного кина. А возможность ему воздать как только так сразу бездарно пролюбили из-за сопливой болтовни про чистоту душевную, которая подаётся как совершенно правильное дело. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, Ричардсон - это другая крайность, но менее несимпатичная, чем ублажение подонков.
|
![]() |
|
Incognito12
И снова вы крутитесь ужом, оперируя не фактами из канона, а своими измышлениями о том, почему эти факты имели место (притом, что вы не автор, и на вопрос "почему" ответить не можете). В каноне все, что он поимел, это еда и крыша. Причем необходимость шифроваться и страх перед разоблачением никуда не делись. Рассуждения же в духе "на самом-то деле он мог поиметь больше..." - для бедных. Дано: он не поимел больше. Автор не посчитала нужным дать ему плюшек. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, мне плевать, почему автор сделал то и это. Мне плевать, почему автор не в состоянии раскрутить свой сюжет, не превратив героев в слюнтяев и/или глупцов, Питер подпадает под второе определение. Я наблюдаю этот результат, я делаю свои выводы. Для меня 12 лет свободы в тепле и сыте и спасение от смерти из-за дурацких соплей - это уже очень хорошая плюшка за цену в 14 жизней (плюс одна сломанная). А оснований не валить из Британии у Петюни было только одно - Роулинг он по сюжету нужен именно там.
|
![]() |
|
Incognito12
Показать полностью
То, что вам плевать на мотивы и замысел автора, было как бы предельно ясно с самого начала. Читатели, которым не плевать, обычно таки воспринимают в качестве идеи/морали то, что артикулирует автор, дискутируя лишь о том, насколько удачно/не удачно получилась у него эта артикуляция, а не начинают вычислять свой сорт морали по каким-то собственным левым критериям, к тому же произвольно расширяя, сужая и дополняя их, если канон все равно не ломается в ту сторону, в которую его уже решено нагнуть. ЗЫ: Вы тут говорили, что Ричардсон - эт неприятная крайность дидактизма. А, меж тем, ваши братья по разуму когда-то забрасывали его письмами со просьбами не убивать Клариссу, которая "не заслужила такого" и не вознаграждать так уж Памелу, которая не только добродетельна, но и фоново корыстна, и такого объема плюшек не заслуживает. В итоге он даже вынужден был написать обширнейшее примечание о том, как надо читать его роман и как трактовать поступки героев. Но не удивлюсь, если и после этого некоторые из них в итоге остались при мнении, что Ричардсон плюет на героев и незаслуженно одаривает шкур. Таки если упрямцу взбрела в голову мысль, ее оттуда фиг выгонишь, хоть по башке каноном бей. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, не моя проблема, что у неё вышло по-черномырдински. До обнаружения явной халтуры и неуважения к читателям я готова была считаться с мотивами и замыслом. После - звиняйте, оценивать я буду не то, что хотели, а то, что получилось. В соответствии с тем, что Я считаю правильным и неправильным, а не Роулинг.
|
![]() |
|
Incognito12
Если домысливать за автора, можно далеко зайти))) |
![]() |
|
Incognito12
О, там еще и неуважение к читателям? )))) |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, да, не следить за важными деталями сюжета, менять правила без всяких объяснений и вертеть потом задницей в интервью - это откровенная халтура и неуважение к читателям.
|
![]() |
|
Incognito12
Насчет интервью - возможно. Все остальное - [пожимаю плечами]. Да, у книг есть свои проблемы и косяки (как и у любых других книг, впрочем), но проблемы - таки одно, а неуважение к читателям - таки другое. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, такие косяки, которые полностью ломают ключевые детали сюжет ранних частей - это не просто косяки, это неуважение.
|
![]() |
|
Incognito12
Аргументируйте. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, Фиделиус тот же самый, к примеру. На ход с внешним Хранителем завязан сюжет целого тома. В седьмом внезапно оказалось, что можно было и на кого-то из хозяев чары замкнуть, причём ни единой буквы, что для этого требовались какие-то модификации. И ни единой буквы, почему Поттеры рисковали друзьями, если можно было самим - а это их не очень лестно характеризует.
|
![]() |
|
Incognito12
Я не об этом. В смысле - не о сути косяков. А о том, на каких основаниях вы равняете косяки и неуважение к кому бы то ни было. Должны же быть хоть какие-то аргументы, помимо "я так вижу = это аксиома". |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, халтурно выполненная работа - это по определению неуважение к клиенту. Клиент писателя - его читатель, а косяки - халтура и есть. По слухам, Роулинг заявляла, что свои книжки не перечитывает, так что халтура ещё и вполне намеренная.
|
![]() |
|
Incognito12
Тут все спорно. И ваше "по определению" (по определению уважение и неуважение связаны с признанием или отрицанием достоинств личности, если что). И уравнивание читателя с клиентом, а автора с предоставителем неких услуг. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, второй раз напоминаю, что мы тут делимся субъективными мнениями. У меня вот такое, автор свои деньги на читателях зарабатывает - значит, они его клиенты. А подсовывать клиенту халтуру - это значит считать его дураком или лохом.
|
![]() |
|
Incognito12
А я ведь вас спрашивала, равно ли ваше ИМХО для вас аксиоме, или есть какие-то внятные аргументы. И вы пустились аргументировать. Что ж, запишем, что ИМХО равно аксиоме. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, я дважды написала слово "деньги". Один из самых веских аргументов на свете. И то, что халтурщика-писателя не привлечёшь к ответственности и не заставишь халтуру переделывать, в отличие от халтурщика-стоматолога, ничего принципиально не меняет.
|
![]() |
|
Incognito12
Потому и привлечь нельзя, что в глазах закона писатель не предоставляет читателям никаких услуг :) |
![]() |
|
Это не делает писателя-халтурщика меньшим хамом по отношению к читателю.
|
![]() |
|
Incognito12
Ешкин дрын :( Я так понимаю, что вам плевать не только на мнение автора, но и на значение слов в русском языке. То "уважение" приобрело какой-то личный сорт смысла. А теперь еще и "хамство". Погуглите, не знаю, если вдруг не в курсе, что оно значит. Ни одно из значений, даже переносных, неприменимо к данной ситуации от слова "вообще". |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, значения слов в русском языке мне известны. "Хамство", в частности, означает "наглое поведение". "Уважение" имеет значение "признание важности, значимости, ценности чего-либо" (в данном случае, мнения читателя, заплатившего за книгу). Если для вас подсовывание вам халтуры за ваши кровные - это не наглость и не пренебрежение вашим мнением, то могу только плечами пожать. По мне, так они и есть.
|
![]() |
|
Все страньше и страньше. Т.е. не признавать значимости чьего-то мнения - это уже неуважение к человеку? Вы вот не признаете значимым мое, мне обидеться? :) Причастность наглости к происходящему тоже еще требуется доказать, это не аксиома.
Показать полностью
И, да никто вам ничего не "подсовывает" за ваши деньги. Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике / слушаете на ютубе / берете в библиотеке /одалживаете у знакомых) не "заведомо качественный текст", а "книгу определенного автора / жанра /сюжета". Не нравится, как пишет данный конкретный автор - не берете, вот и все. Вы просто не его аудитория. Автор не обязан соответствовать каким-то там стандартам, тем более, что в этой области большинство предъявляемых отдельным читателем требований будет равно голому ИМХО, не вполне разделяемому или совсем не разделяемому другими читателями. И самое забавное, что вы ведь все это прекрасно понимаете, просто в рамках данного конкретного спора игнорируете, ибо выгодно. Вы же явно читали все семь книг Поттерианы. И даже что-то из фильмов смотрели. Будь вы искренне убеждены в том, что автор вас не уважает и вам хамит, зачем было жевать кактус? Это примерно как настойчиво ходить за подвыпившим человеком, который ведет себя по-хамски, и оскорбляться, что он помял ваши эдельвейсики. Или в седьмой раз вызывать для ремонта одну и ту же бригаду косоруких, по вашему собственному мнению, рабочих, а потом жаловаться, что они, мол, вели себя нагло и своей косорукостью вас не уважили. 2 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, не признавать значимости мнения человека, на котором ты зарабатываешь. Да, это неуважение.
"Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике" В данном случае - покупала. 12 томов из 14 возможных, перевод седьмого мне подарили, оригинал брать не стала. А халтура во всей красе раскрылась в последней части. |
![]() |
|
Incognito12
Автор даже не знает о вашем существовании, окститесь. И рандом мог лечь так, что в числе покупателей книги оказались бы не вы, а кто-нибудь другой, с иными стандартами качества, так сказать. И что, неуважение резко превратилось бы в уважение? И обратно, если бы рандом опять изменился? Если всерьез так рассуждать, придется остановиться на том, что ни один автор не уважает своих читателей, дикси. Уточняю: т.е. шесть первых книг, на ваш субъективный, были вполне себе и хамства в ваш адрес не демонстрировали? |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, автор, который гонит откровенную халтуру, не уважает всех читателей. Другой вопрос, кто на это обращает внимание, а кто нет. Я из первой категории.
|
![]() |
|
Очередная аксиома, как же, как же.
И не увидела ответа: уважала ли вас Роулинг в первых шести книгах? |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, тоже не очень, но до окончания цикла я готова была подождать расстановки всех точек над i. В итоге этого не случилось, уровень халтуры возрос, а уж что мадам понесла после окончания цикла - это вообще выноси святых. Я свои выводы сделала.
|
![]() |
|
Incognito12
Т.е. вас по мелочи не уважали и от случая у случаю хамили, но вы все равно несли свои денежки. Понятно. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева, тогда я это готова была списать на добросовестное заблуждение и нераскрытие всех деталей до окончания эпопеи.
|
![]() |
|
![]() |
|
Hannanana, у меня ГП и на русском, и на английском.
|