vendillion
Как минимум насчет Джонсон было указано.

Грин
нет-нет, вы не поняли вопрос
смотрите: у меня есть некий замысел (пусть, для чистоты эксперимента, это будет оридж)
есть персонажи со своими характерами, есть сюжет, развязка-завязка там
и тут я внезапно думаю "о! мне не хватает тут людей иной культуры! а давай я все переделаю и вместо японца у меня будет эскимос! неважно, что все развалится, и эскимос там, строго говоря, не нужен, зато мультикультурализма больше будет!"
мне данный подход несколько странен
есть авторы, которым интересна данная проблематика, но я в их число не вхожу, мне интересно другое
должна ли я в угоду мультикультурализму и превратно понимаемой толерантности рушить свой замысел, извращать персонажей и т.п.?

vendillion
ну вот анону из поста кажется, что должно быть больше расового разнообразия, все равно, нужно ли это по сюжету, или нет

Daylis Dervent
Угу... однако вот в английском кстати. Большинство имен являются и фамилиями тоже. Пол Андерсон. Фредерик Пол....

Читатель 1111
а Пол Атрейдес вовсе даже Пауль)

Hannanana
Это другой вопрос, да. Ответ – мультикультурализм должен быть уместным. Если вы пишете о современной Франции, чернокожие должны быть там не в угоду мультикультурализму, а в угоду реализму. Если пишете о севере Англии и не включаете в повествование пакистанца – то тоже грешите против правды. Мне вообще кажется, что пост был больше об этом, о том, как включить реально существующее разнообразие в повествование, как не забывать о том, что если вы пишете о США, то ваш персонаж может быть как белым, так и чернокожим, а не как реалистичнее впихнуть эскимоса на Африканский континент.

Hannanana
В посте, вроде бы, сказано, что при прочих равных условиях (например, сеттинг – современные США), у автора тянутся руки к белому ОС, хотя объективных на то причин, кроме сублимации автора в своего персонажа, нет.

Читатель 1111
Насколько я знаю, подобное больше распространено у американцев. Там могут дать ребенку имя в честь штата (Индиана) или известного человека, причем берут именно фамилию (Вашингтон).

Грин
меня сильно смутило "расовое разнообразие" как таковое
тут, конечно, вопрос еще кто как пишет
лично я исхожу из идея-реализация-персонажи-характеры-сюжет-ну и так далее
т.е. еще на первой стадии, по сути заложено, что и как будет в итоге
так, например, у меня лежит заявка про вудуизм в Хоге - само собой разумеется, что в фокусе должно присутствовать некоторое количество персонажей с карибов/луизианы etc афроамериканцев и т.п.
с другой стороны, у меня есть оридж про кельтическую магею - там оба персонажа имеют соответствующее происхождение и внешность
и я не представляю, что я (при всем желании и возможности - в современной ирландии, к примеру, есть некоторое количество темнокожих, арабов и так далее) зачем-то сделала героиню этнической китаянкой
как то так

Грин
в посте вообще не указаны граничные условия, т.е. что сеттинг современные сша
и что такое есть объективные причины?

Hannanana
Пауль это в нашем переводе))) Paul Atreides Paul W. S. Anderson Кинорежиссер. А писатель однако Poul Anderson неожиданно..... А вообще то это вариант имени Павел?

Daylis Dervent
Ага... Хотя Индиана Джонс... Это от имени собаки вроде? Таких имен не было вроде....

Читатель 1111
Штат Индиана. Еще драматург Теннесси Уильямс (Теннесси - штат).

Грин
опять таки, каждый персонаж появляется не просто так
он исполняет какую то функцию, играет какую то роль, даже если эта роль без слов типа "принеси-подай-уйди-не мешай"
соответственно, на эту функцию играют все характеристики персонажа - от цвета волос до манеры ковыряться в носу
зачем абстрактному автору писать про афроамериканца, если то, что он афроамериканец, не имеет значения для сюжета?
если персонаж вообще без обозначенного цвета кожи, например?
зачем автору, не ставящему перед собой задачи топить за расовое разнообразие, акцентировать внимание читателя на том, что перед ним вообще пакистанец, эскимос и туарег, если их национальность в контексте произведения ничего не значит?

Daylis Dervent
Это я знаю))) Просто слышал историю создания персонажа)))

Daylis Dervent
Ага. Точно!

Читатель 1111
http://thedune.ru/stati/mneniya-o-dyune/ego-zvali-paul-zametki-perevodchika/

Hannanana
Да нет я читал))0 И согласен кстати! Отличный перевод!

Hannanana
Объективные причины типа вудизма или кельтских магов. Во многих работах, не завязанных на такие специфичные штуки, цвет кожи героя не является первостепенным, хоть и накладывает на сюжет поправки.

Грин
ну так я за то, чтобы не усложнять текст
если внезапно требуется некто конкретный, он должен быть во всей красе (в соответствии с замыслом, и каждая его пора должна работать на нужный образ)
если мимо героя пробегает нех, пусть бежит себе, и нам с читателем неинтересно, какая у него кожа и разрез глаз

Hannanana
К предпоследнему посту: как по мне, это снова вопрос реалистичности и репрезентации. Будь я из Пакистана и живи я в городе Бирмингем — к примеру — стопроцентно белая книга, события которой разворачиваются в Бирмингеме, не показалась бы мне сколько-нибудь реалистичной — живя в этом городе очень мал шанс на то, что в школе, на работе или в кругу друзей у тебя не будет хоть какого процента друзей этой этничности. (И со многими западными обществами дела сейчас обстоят именно так). Не думаю, что включение разных этничностей там, где это уместно и правдиво, претит в чём-то авторской задумке или лишает произведение здравого смысла, оно выполяет описательную функцию (герой живет в объективно таком-то обществе) и репрезентативную функцию. А ещё оно помогает читателям понять, что ощество редко бывает монолитным, и это может быть клёво.

А проходящие герои — это да. Не думаю, что пробегающие мимо персонажи кого-то волнуют вообще. (Более того, не думаю, что жаждующие репрезентации меньшинства вообще рады, когда их поверхностно описали в двух словах). Просто если создание главного или второстепенного героя иной этничности в конкретном сеттинге реалистично — то почему бы и нет? Это добавляет произведению объема.

Грин
А если мой герой не общается не с китайцем, не с негром, не с пакистанцем? Вот он общается только со своей семьёй, парой-тройкой коллег и соседями. И среди нет ни пакистанца, ни негра, ни китайца? Зачем мне его всовывать негра-китайца-пакистанца в повествования если нужды в нём нет?

Бтв, если я скажу, что я лучше почитаю про пакистанцев у пакистанца, чем у местного Васи (или Маши), меня в расистки не запишут?

А то я честно считаю, что со стороны мало что поймешь. Нет, одно дело, когда герой путешествует и описывает местных (с опыта автора/гугла/книжек), и совсем другое - когда герой и есть иностранец. Причем какой-нибудь очень далекий и загадочный.

Lothraxi
Тогда я бы предложила отечественным авторам, которые не эмигрировали в Европу, точно так же перестать писать о европейцах, если это не книга о том, как русский путешествует.

Майя Таурус
Это смотря где ваш персонаж живет. Я не говорю, что такого не бывает. Я там выше приводила пример: если в Бирмингеме – то не верю. Я, живя в Брайтоне (город не с самым высоким процентом мультикультурности) и не имея тысячи друзей, близко общаюсь с людьми других этничностей и рас. Вы можете привести аргумент, что это потому, что я сама иммигрантка, но мои знакомые британцы тоже среди друзей/коллег имеют хоть кого-то отличающейся этничности. Разумеется, если ситуация происходит в Ленобласти или в стране, где этнического разнообразия не так много, то да, все справедливо.

Грин
А почему, вы думаете, я в последнее время все из ГП, кроме бугагашечек, по английски читаю? )

Хотя, казалось бы, вот вам уже перса автор прописал, нате, пользуйтесь - но не-е-ет, АУ-ООС, мы сможем лучше...

Грин
а чо сразу ленобласть-то((((
тут вот есть много кого, между прочим
про шаманов вепсских, например
или про таджикских гастрайбатеров, которые привезли с собой проклятие со своей далекой, выжженной солнцем гористой родины

Во, кстати, про соседей-то можно писать, я ж говорила выше. Если у тебя сосед - мигрант-нубиец какой-нибудь, у которого воспоминания свежи, с ним же вполне можно пообщаться и узнать, как бы он сделал в какой-то момент. Или дать почитать наброски.

Другое дело, когда полностью придумываешь все его мысли. Это уже некрасиво.

Hannanana
Это так, к слову пришлось. Но вообще хорошее замечание – учитывая, что этнического разнообразия в России навалом, не могу сказать, что в литературе это заметно. А значит, в какой-то мере хромает реализм. Для кого-то это не проблема, они хотят читать книги с персонажами, на которых они похожи. Лично мне это не нравится. Спор о необходимости репрезентации вечный и разрешаться сегодня не планирует.

Грин
ну, скажу так
я сама типа русская, родом из нижнего поволжья - там тот еще котел национальностей, перечислять поста не хватит
кроме, так сказать, местных, полным полно людей со всего союза (сталинград заселяли если не с 0, то близко к тому)
вдобавок у меня очень много знакомых со всей России и ближнего зарубежья
и я могу ошибаться, но у очень многих людей бывшего ссср эта самая национальная идентичност несколько стерта
да, есть национальная кухня (татарская, например, даже не учитывая разницу между астраханскими и сибирскими), есть костюмы и какая-то часть фольклора, в каком то смысле родная речь

но большинство этим не очень заморачивается
так что...

Грин
Я живу в Краснодаре, где сейчас чуть ли не каждый десятый житель не русский: армяне, адыги, абхазцы, греки, таджики, корейцы, украинцы - кого только у нас нет. Казалось бы, для полноты картины история, происходящая в подобной локации, должна включать элемент мультикультурности. Но я смотрю на свою жизнь и никакой, блин, мультикультурности не вижу. Да, у меня есть несколько (очень мало на самом-то деле, так уж сложилось) близких знакомых других национальностей. Но все они по факту отличаются образом жизни, ценностями и проч. настолько незначительно, что можно не заморачиваться.

^ Русским может быть человек любой национальности. :]

Венцеслава Каранешева
плюсадын

Венцеслава Каранешева
Тогда, полагаю, включить кого-то из людей в литературное произведение, было бы очень легко, раз отличаются они друг от друга и от вас самих не слишком сильно. И не потому что они несут в себе ФУНКЦИЮ! или ИДЕЮ!, а просто потому что они есть, они живут по-соседству и они классные. :)

Грин
это тоже функция)
украшательства ради
или для придания пущей достоверности)
ну или как с семецким)

Lothraxi
Тогда уже россиянином? Но я не очень сильна в терминах.

Hannanana
Просто у вас получается, что белокожий человек в произведениях по дефолту, а у остальных уже функция.)

Грин
Русским! Россиянин это гражданство.

Грин
не белокожий, а тот, кто нужен по тексту
я ща в китаефандоме пишу
кто у меня там? джоны смиты или иваны смирновы?

Читатель 1111
Почему-то считала, что русский – это этничность, но опять же, никогда не разбиралась в вопросе, почитаю экспертов-фанфиксовцев.)

Грин
насчет экспертов тонко подъе..подметили)

Hannanana
Я там выше писала, что во многих сеттингах разницы нет. Если в фикле про кельтскую магию вам нужен ирландец, то произведение про любоффь таких ограничений не накладывает, а по-дефолту, как мне кажется, персонаж белокожий все равно. Не из-за какой-то функциональности, а просто потому что так проще и привычнее, что, в общем-то, я могу понять.

Грин
Нет, русским.
Этот термин - он наднациональный. Русским может быть и негр, и азиат, и даже тот, чьи мама с папой по праздникам по Австралии бегали без штанов, изображая настоящих аборигенов.

Hannanana
Да ладно, я искренне доверяю экспертному мнению блогожителей!
И в вопросе правда не разбиралась, придётся положиться на эту инфу.

Грин
Честно говоря, вот в эту самую ИДЕЮ и ФУНКЦИЮ я и не вкуриваю. Видите ли: абсолютно все люди, живущие вокруг меня, есть, живут по соседству и в той или иной мере классные. И я не очень понимаю, почему я должна, формируя круг персонажей на основе реальных прототипов, вводить кого-то сюжетно ненужного не потому, что его яркий характер украсит текст, а потому, что у него идейно выгодная национальность.

Венцеслава Каранешева
Ну.. Иногда это важно для сюжета)))

Венцеслава Каранешева
Потому что у них там воспаленная толерантность. Они считают расизмом не тот факт, что кого-то убили или не взяли на работу, и даже не то, что про какую-то нацию сказали нехорошо, а просто то, что ее забыли изобразить в книжке!

Lothraxi
Жуть!

Читатель 1111
Вот когда это будет важно для сюжета - тогда они и появятся, ничего не имею против.

Венцеслава Каранешева
идея и функция это мои
вырванные из контекста
я собственно говорила, что при создании текста я руководствуюсь некоей идеей, а все персонажи выполняют какую то функцию, работающую на текст и на идею, в конечном итоге
и мне низачем не нужен персонаж, который просто будет другой национальности и другого цвета кожи
просто так, скажем, чтобы был)

Венцеслава Каранешева
Вы не должны, но лично мне становится странно, когда прототипы всех ярких персонажей монокультурны. Сразу ощущение того, что а) автор просто миру не видел; б) автор страдает от незамеченной в себе ксенофобии и предпочитает описывать людей своей этничности, просто потому что не видит смысла описывать кого-нибудь ещё. И почему сюжетно ненужного? Это может быть сюжетно нужный персонаж, с ярким характером. Ведь для яркого характера не обязательно быть белым. Мы ведь сейчас говорим о сюжетах, которые не накладывают на авторе ограничений, отсекая рассказы о жизни эскимосов и средневековой Англии.

И нет, с современной критикой политкорректности я не считаю, что репрезентация меньшинств – это сколько-нибудь выгодное дело, быстрее камнями забросают, особенно здесь.

У нас тут с вами параллельный спор, вы защищаете право не вводить ненужных персонажей других этничностей в текст, но я тоже за это не топлю.)

Грин
для этого нужно осознанно топить за продвижение мультикультурализма и насильственную репрезентацию нацменьшинств
если передо мной эта задача не стоит, и эта проблема, скажем так, не очень волнует?
если я в художественном тексте, к примеру, решаю иные более мне близкие задачи?
должна ли я насильно вводить проблематику, мне не интересную?
чтобы что?

Венцеслава Каранешева
Когда в тексте важно для сюжета ввести чернокожего, в вашем понимании? Мне просто интересно, чтобы вас лучше понять. И к Хане вопрос тот же.

Hannanana
Боже упаси, если тема не близка – то не стоит и браться, разумеется.

Грин
Там просто вопрос ребром ставят - либо ты пишешь про не таких, как ты сам, либо ты мелкий бытовой расист.

Грин
ну вот смотрите
пишу я, к примеру, про развод и про предательство и прочее
акцент на сами понимаете чем
должен ли быть один из главных героев не условно постсоветским человеком, а непременно Оскаром из Буркина-фасо, студентом по обмену, который, скажем, женился на россиянке, а потом ушел к китаянке с соседнего общежития?
нет
потому что я пишу не про столкновение культур, а про другие аспекты межчеловечьего взаимодействия
должен ли в тексте ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствовать чей-то друг/сват/брат Армен из ростова-на-Дону, к примеру?
нет
может быть, будет, может быть нет - если я захочу подать эти взаимоотношения и через другую ментальность
зависит от замысла, опять же и вдохновения

Lothraxi
Если честно, неплохой тест на мелкую бытовую ксенофобию, не обижайтесь, пожалуйста. Даже не вопрос в том, чтобы писать о других этничностях; вопрос в том, чтобы задуматься – в произведениях, где этничность не играет ключевой роли для сюжета, вы стандартно берёте белого героя? И не то чтобы это что-то страшное, нам всем легче писать о себе, в каком-то роде, но задуматься интересно.

Hannanana
Конечно, это не обязательно – если вы пишете о межличностных отношениях. Если описываете общество, то я бы сказала, что обязательно.

Грин
смотря с какой стороны общество
я слишком утилитарно и механистически подхожу к тексту? =_=

Грин
Я вообще не беру героев. Я читатель. ) И вот, к примеру, One Flew Over the Cuckoo's Nest почитать было интересно, хоть там ГГ и индеец.

Я вообще хочу написать фик, но про эльфов. Они сиреневые. Это как, кто я? >_>

Lothraxi
Ксенофил :) :) :)

А вообще я всем хочу сказать спасибо за дискуссию, после господина Нециолковского, вы все очень классные и адекватно умеете спорить на сложную тему.)

Грин
Ну... Их нельзя не любить... Они такие клевые... +_+

(На Нециолковского не обращайте внимания, он вечно голодный тролль.)

Грин
Lothraxi
гордо сообщаю вам, что после его пассажей в мой адрес "спервадобейся" и "включи мозги" и в том же духе он у меня в чс и скрыте
терпячка кончилась от слова совсем)

Грин
>>> Когда в тексте важно для сюжета ввести чернокожего, в вашем понимании? Мне просто интересно, чтобы вас лучше понять.

Когда сюжетные события таковы, что они имели бы бОльшую вероятность случиться с чернокожим. Когда в реальной жизни чернокожий оказался бы участником этой конкретной истории не на уровне "ну, чисто теоретически мог", а "почти наверняка". Например, если бы я начала писать оридж о студентах-медиках, то в нем с вероятностью 90 % были бы чернокожие. А вот оказались ли бы они на главных ролях или мелькали колорита ради - зависело бы целиком и полностью от того, о чем конкретно была бы эта история.

Hannanana
Как буквально пару минут назад названная сабджем тупой, подумываю в ту же сторону :) Но нет. Принципиально не чеэсю. Во всяком случае - пока.

Венцеслава Каранешева
у меня он там один такой
и в чс и в скрыте
это, тащемта, достижение своего рода)

*ЧС-ит всех неугодных из любви к душевному равновесию*.

Грин
*задумалась о горькой судьбе мизантропа навроде меня*

*троллирует троллей, пока они не психанут и не свалят сами.

Венцеслава Каранешева
Вот эта вот «бОльшая вероятность» и составляет проблему, я думаю.
Иногда события могут равноценно развиваться как с белым, так и с чернокожим — и вот тогда выбор белого является дефолтным. Случаи, когда сюжет будет требовать ИМЕННО чернокожего персонажа (если это не о борьбе за гражданские права и не работа явной политической направленности) и никакого другого будут редки, так как белый, казалось бы, вписывается в любое место и в любое время. И многие видят в этой стандартизации, в этой дефолтизации белых персонажей проблему. (В этом, плюс ещё в стереотипном изображении — когда автор считает совершение преступления или умение зачитать реп как раз теми ситуациями, где чернокожий персонаж необходим).

Грин

https://memepedia.ru/wp-content/uploads/2016/10/145301714721417203.jpg

(чот у меня не работает пихом этот.)

Грин
Я вижу указанную тенденцию (вводить персонажа своей расы/национальности/возраста/пола/субкультуры в ситуации, когда его раса/национальность/возраст/пол/субкультура не являются определяющими для конкретного сюжета). Но не вижу в этом никакой проблемы. Потому что для этой тенденции, помимо несколько притянутых за уши идеологических объяснений, существует объяснение самое что ни на есть практическое: ни один человек не видит мира иначе, чем изнутри своего черепа, все его представления о других расах, национальностях, субкультурах, гендерах и даже возрастных группах - чисто теоретические, а потому значительно менее глубокие и значительно менее же способствующие созданию живых сложных верибельных персонажей. Нет, конечно, можно приложить массу усилий, перелопатить горы литературы, пообщаться с носителями и выдать нужное. Но а) это все равно будет немного не то и б) ради чего все эти усилия, если раса/национальность/возраст/пол/субкультура в условиях этого сюжета НЕ СУЩЕСТВЕННЫ? Ради того, чтобы просто было?

Собственно, я вижу проблему как раз в попытках совать идеологию туда, где должен быть простой творческий процесс, преследующий своей целью создание максимально интересного персонажа, а не максимально интересного персонажа, отличной от автора расы.

И обратно, кстати: как читатель я почти всегда предпочту роман о китайцах, написанный китайцем, а не, допустим, американцем, пусть и китайского происхождения. Единственное исключение - ситуация, когда особую ценность романа составляет именно взгляд извне, кросскультурные фишки, сравнение восприятий.