финикийский_торговец
Эм. М.б. это ускользнуло от вашего внимания, но в любой приличной религии (в смысле - исключая харизматические секты и иже с ними) принципиальная непроверяемость принципиально непроверяемых положений тоже заявляется прямо. Оттого и "вера", а не "гнозис".

Неприличными же мы не оперируем. Философские и даже научные школы тоже бывают всякоразными.

Венцеслава Каранешева


Как бы в философии, строя различные мыслительные эксперименты, или спекуляции никто не предлагает принимать их на веру. В отличие от. Вообще, не пойму с чем вы спорите? Я написал:
Спекуляции с этими нефальсифицируемыми утверждениями в ней есть, но это не значит что на них всерьёз опираются (мыслимый эксперимент - это скорее к логике) - только эта странная попытка опустив философию и науку (мол и вы там что-то непроверяемое используете... да, в рамках научного допущения - материализма, признания правомочности логической индукции итд - о чём заявлено как о допущении метода) примазать к ним где-то сбоку "иные плоскости" и религию кажется чем-то архаичным, тем, что бы давно отнести на свалку истории.

Допущения же религии строятся на личном опыте и, при уважении логики, аргументы полученные с опорой на них очевидно ничтожны (в дискуссии двух и более лиц - когда дело касается объективного).

Мне кажется, у нас тут жесткий дисконнект пошел: вы видите в моих фразах подтексты, которых там нет. Таки я не принижаю науку с философией. Я просто констатирую вполне очевидный факт, что и философия, и наука не так уж редко принимают как данность принципиально не проверяемые утверждения. Пресловутый принцип изоморфизма вселенной, например. Если перестать принимать его как данность, то придется вообще поставить крест на экспериментальной науке или, во всяком случае, принимать любые ее результаты с огромным скепсисом, чего не делаете ни вы, не я.

Тут нет прагматики "ага! наука и философия поступают так же, как религия! значит религиозные истины такие же как научные!". Тут есть прагматика "проведение границы между наукой и философией с одной стороны и религией с другой стороны по озвученному критерию наличия/отсутствия принципиально непроверяемых положений не даст здравого результата, так как эти самые непроверяемые положения есть и там, и там, и с обеих сторон к ним относятся довольно таки базовые вещи, поэтому критерий для границы надо искать несколько иной". Таки я согласна с тем, что в основном религия - это одно, а наука - это другое. Но их разграничение определяется несколько иным.

Венцеслава Каранешева

Я второй раз повторю, мне не сложно:

В физике тот же пресловутый принцип изоморфизма "на веру" не принимается. В ней вообще ничего на веру не принимается. (Или у вас странные представлении о том, как она работает, что такое научная истина и озвученные допущения)
Критерий вполне себе рабочий.

Верой. Выше.
Дело не в наличии допущений, а в отношении к ним. Вы вообще меня читали или как?

Пожимаю плечами. Если абстрагироваться от очередного испуга перед словом ("вера" - это религиозный термин, ащ-ащ-ащ) и обратиться к практике, то между моделью поведения "принимать нечто недоказуемое на веру" и моделью поведения "проводить серьезные исследования и выстраивать картину мира, исходя из того, что нечто недоказуемое [например, принцип изоморфизма] реально существует" особой разницы нет.

Есть исходный пункт - согласие с тем, что некий принципиально непроверяемый тезис верен (или - "скорее всего верен"). Есть процесс - осуществление различной деятельности с учетом верности этой предпосылки. Если действующий не уверен в ее верности, и она для него является лишь гипотезой, то его деятельность имеет смысл лишь в том случае, если он хочет эт самую гипотезу подтвердить или опровергнуть. Однако принципиально неподтверждаемые положения на то и принципиально неподтверждаемые, что гипотетической подход тут не сработает. Верующий никогда не докажет и не опровергнет существования Бога. Ученый-атеист никогда не докажет и не опровергнет принципа изоморфизма.

Венцеслава Каранешева

[Стучит лбом о стол]

Верующий и ученый вкладывают разный смысл в "верен" в таком случае. (Как и в "неверен" - так как нельзя доказать отрицание, а доказывать должен что-то тот кто делает утверждение. "простите но я не думаю что ваша гипотеза поддается проверке")

Или такая же такая деятельность себя оправдывает на проверяемой практике.

Наука - это еще и род деятельсноти.

Только первый продолжит стучал лбом о пол не имея возможности проверить есть ли от того толк, а второй исходя из этого допущения откроет что-ни будт полезное, и только потому и будет придерживаться этого допущения - не веря в него, но используя пока она работает.

Верующий: "я верю, что бог есть, поэтому я делаю то-то и то. Причём, то что я делаю не позволяет проверить идею бога (еще раз талдычу про нефальсифицируемость) и я вынужден в него верить дальше"

Ученый: "Я предполагаю, что так-то и так (изоморфизм, материализм, индукция итд), поэтому вот так и так, и пока это так - предположение не отбрасывается. Строго говоря, материализм я проверить не могу, но исходя из этой картины мира я достигаю наблюдаемого результата, причём не только мной - гипотеза полезна, продолжу использовать" Другие гипотезы тоже могут быть верны, но обсуждать или применять их нет никакого смысла, так нельзя представить себе способ их проверки.

У меня складывается ощущения что вы просто не представляете себе как воспринимает действительность скептик или ученый отдающий себе отчет в своих допущениях (но среди зовущих себя учеными встречаются и верящие в материализм, что поделать... - ваша логика применима только к таким заблуждающимся лицам. Но ограничено - так как они получают проверяемый результат, чем религия похвастать не может)

Ну, учитывая, что ничего из сказанного вами выше, не идет вразрез в тем, как я себе представляю образ мыслей ученого, видимо, представляю я себе более или менее верно :)

Повторюсь, вас сбивает слово "вера". Перестаньте биться головой об стол, замените на нейтральную "уверенность" и станет проще. Таки той разницы, которую вас заставляет видеть это слово нет. Про ученого запросто можно сказать "я уверен в том, что вселенная изоморфна, поэтому я занимаюсь экспериментальной наукой и воспринимаю законы, выведенные на основании научных исследований, в качестве более или менее универсальных. Причем экспериментальная наука не позволяет проверить принцип изоморфизма и я вынужден сохранять свою принципиально не подтверждаемую уверенность и дальше". И на практике, людей, мыслящих подобным образом будет гораздо больше, чем тех, кто всерьез не "уверен", а всего лишь "предполагает", что какая-нибудь гравитация - это объективная всеобщая данность, а не уникальный феномен, наблюдаемый в таком-то уголке вселенной. Даже вы сами "уверены", а не "предполагаете", что материализм - наше все, иначе не было бы столь категоричных суждений. Точно так же и с носителями религиозной картины мира вполне возможен вариант "я убежден в том, что у мира есть смысл и цель, поэтому я живу так-то и так-то; строго говоря, проверить это я не могу, но исходя из этой картины мира я достигаю душевного комфорта, и с другими людьми нередко происходит то же самое - моя уверенность приносит полезные практические плоды, продолжу использовать". Да, этот вариант не самый распространенный, но вполне реальный (точно знаю, поскольку долгие годы после прихода к религии фактически думала именно так).

Собственно, именно поэтому и возможно быть верующим_и_ученым: в своей познавательной деятельности исходить из уверенности в изоморфизме и проч., а в рефлексии относительно себя и мира - из уверенности в наличии в этом мире вложенных извне смысла и цели. Разные процессы - разные непроверяемые положения, профит и там, и там.

Венцеслава Каранешева
Уверенность стоящая на когнитивных искажениях немного стоит. Но, кажется мы зашли в тупик.

финикийский_торговец
Уверенность, стоящая на профите, позвольте :)

Венцеслава Каранешева
Известные мне шизотерики по той же причине в магию верят. Не вижу разницы.

финикийский_торговец
А разницы и нет. Более или менее массовая уверенность людей в любом принципиально непроверяемом положении (научном ли, философском ли, религиозном ли, шизотерическом ли, вообще бытовом ли) возникает только и исключительно тогда, когда верность этого положения обеспечивает какой-то профит (порой - достаточно сложный для понимания извне, но для носителей несомненный). Нет профита - нет и уверенности. Когда получаемые ученым результаты перестают подтверждать гипотезу - он ее отбрасывает. Когда верующего перестает поддерживать религия - он отвергает ее.

Тут главное не валить все в кучу, наверное. Т.е. не ставить равно между наукой и философией, наукой и религией, наукой и шизотерикой, философией и религией, философией и шизотерикой, религией и шизотерикой. Разные области деятельности, разные цели, разные разные наборы соответствующих эти целям непроверяемых положений, разные корзины профита.

*записывает*

Если хочешь создать срач, создай запись с невинным казалось бы вопросом. Подожди. Через некоторое время образуется срач.

*блогожителям*
Не подумайте, мне реально было интересно и сейчас. Просто забавно, что спустя столько-то времени, когда вроде бы все написали - спасибо, кстати! - начался спор.

Vеilеd Girл

напиши что угодно с тегом #религия или #политота

Он в некотором смысле и не заканчивался. И не закончится.

Воистину! ))))