Belkina
я, наверное, не очень доходчиво донес довольно простую мысль. Обмен негативными мнениями, поиск совместной истины, кружки авторов по интересам и многое другое - я за. Обращение к "гуру", написание критических отзывов людьми с семью классами образования - я против.

М@РиЯ
вы только что написали мне про условия феста. Какого феста? Почему нужно обязательно оставлять отзыв?

Belkina
Вот я примерно так и сказала. В том смысле, что прилететь может каждому. Расстраиваться по этому поводу - как-то глупо.

Поддерживаю точку зрения Gierre.
Все отзывы в интернете воспринимаю исключительно как "личное мнение", к которому могу прислушаться, могу нет.

Gierre
Потому что таково условие феста - оставление отзывов на случайно распределяемые бессердечной программой работы.

lrkis
А сами будете указывать на ошибки и т.д.? И в какой форме?

М@РиЯ
вы спрашиваете про этот фест? Я неверно понял ваш изначальный вопрос. Если речь идет о фесте, поступайте так, как готовы получить в свой адрес. Если готовы к тому, что вас растопчут, наплюют на ваш текст, помочатся и высмеют в подслушке - пишите, как душа лежит. Если испытываете сомнения, что сможете следовать завету "глупо расстраиваться", - лучше смягчить падение.

М@РиЯ

Практика показывает что адекватные люди аргументированную критику воспринимают так же адекватно. Хвалить плохой текст никто не обязан.

М@РиЯ
Глупо. Но так естественно. :)
А острота расстройства обычно проходит со временем. Вырабатывается иммунитет.

М@РиЯ
Да, сама я напишу свое личное мнение по поводу происходящего. Постараюсь без оскорблений.

М@РиЯ
да? критическое образование - это какое же?))) То есть человек с корочкой - это уже мнение к которому надо прислушиваться?)) а если он идиот с дипломом, а то что король-то голый мыши и не замечают)))
Вам самим не смешно на образование ссылаться?))) на 4я или 3м курсе я подрабатывала в издательстве рецензентом)) читала книги на оригинале и строчила на них рецензии, чтобы понять: стоит брать их в перевод или нет)) так вот критирий был в общем-то ОДИН. Интересная книга или нет) Это вообще главный критерий и для него не надо иметь образования критика. Для такого даже студенты подходят)
Литературный критик все равно не оставит хороший отзыв на говенный фанфик.

Gierre
Я, кажись, забыла указать - фест отзывов на фикбуке, не здесь. Там такие правила.
финикийский_торговец
Вот я того же мнения, что если нечего хвалить, правде-матке можно нанести аккуратные телесные средней тяжести, чтобы, как сказала Belkina, острота расстройства не превысила пределов допустимого.

Jlenni
Дык это не я сказала, за критериями к Gierre
Я все больше по старинке считаю, что адекватную критику может выдать практически любой адекватный человек. И это будет именно критикой.

Отмечусь, что ли.
Желание критиковать фик у меня возникает, если я зря потратила на него время. Такое случается редко, потому что даже «спасибо, подрочил» - уже не зря потраченное время :) Ну и я отличаю личный сквик от просто треша.
Дальше все зависит от мерзости послевкусия и количества времени. Обычно удается переключится, но иногда бомбит. В этом случае доношу свое мнение до автора, стараясь не давать лишнего пиара - то есть, не пост в блогах, а коммент под самим текстом. Один раз воспользовалась кнопочкой «Пожаловаться на фик». Фику, кажется, так ничего и не было, но кнопочка обладает офигенным терапевтическим эффектом.

Беренгелла
Слушайте, мне очень понравилось ваше определение! Мне кажется, я чувствовала что-то очень схожее, только не могла сформулировать. А у вас получилось!

М@РиЯ,
>> Тоже верно. Но вот если нужно отзыв оставить - условия такие. А там - слова в столбик без рифмы и ритма. А матом отзывы нельзя)))

Вот поэтому я и написала: "не критиковать то, что не просят...
А "Под просят" условно подпадают конкурсные, отзывфестные, фики на рецензию и иные работы, где подразумевается оценка" - так что как раз это ваш случай, можно смело критиковать))


А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется.

Полярная сова
Таки я и написала, но нЭжно)))

А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется.

Именно!!!

Беренгелла
а что там было, что вы жаловались на фик?)) я этой кнопкой пользовалась лишь относительно комментов. Терпеть не могу хамов. Наглых, грубых хамов.

Полярная сова
Угу, профессионалы тоже здорово расходятся во мнениях, хотя вроде бы оперируют объективными критериями и профессионально вешают всех в граммах и измеряют рулеткой.
А уж как часто они расходятся во мнениях с широким кругом читающей публики...
Причем проверку временем часто не проходят как фавориты критиков (в частности, получатели разных литературных премий), так и любимцы публики.
Вот и думай, бедный автор, кого тебе слушать и чьим советам следовать.

Полярная сова

"А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется."
мне видится страшная картина)) зачем нам советские критики?) давайте эту, как ее гадальную доску, оффлайн встречу и вызывать дух Беллинского)) пусть говорит, что думает о фикле каждого из участников круга)))

Я не критикую.
У меня острый аналитический ум. Критика от меня - это страниц десять мелким кеглем в Ворд. Серьёзно, писать это на фик, который не понравился?
Пока единственный фик, на которой я разразилась критикой, - это Команда. Там у меня объём и уровень дипломной работы.
Писать просто отзыв "мне не нра" - смысл?
Писать короткие отзывы, что понравилось, - пишу. Чтоб автор порадовался.

К своим произведениям - сразу предупреждают читателей, что могут не утруждать себя критикой. Мне редко попадается читатель, который улавливает хотя бы 30% заложенных мною смыслов, а чье-то школьное мнение о том, что деепричастия всегда выделяются запятыми, меня не интересует. Если в каком-то пласте текста мне не хватает моих знаний, я обращусь к специалисту. И да, я снобъ *поправила корону* и зануда.

Annes
ебать у вас чсв

Annes
обожаю авторов с зашкаливающим чвсом) Пойду заценю, что вы там за смыслы накидали) Пожалуй, вариации на тему Карениной я открывать боюсь, вдруг лучше Толстого! А сневанс терпеть не могу, но выхода видимо нет))) Смыслы не оставляют альтернативы!
UPD
мне уже одна шапка нравится! "Автор по-прежнему кичится своим филологическим образованием и претендует на диалектику чувств героев и идейно-концептуальную содержательность."
хо-хо-хо Что ж у вас за образование такое?) Авось круче моего!)
Upd-2:
ох...
начала читать и так и хочется сразу спросить, а это ООС, да? Просто... если вы читали канон и сечете в литературе (ну там умеете анализировать, искать подтекст, детали и тд, а не только читать буквы.) то как же это у вас Лили переживает, что Снейп с ней типо порвал "грязнокровкой"?
я как бы и сама снейпоманка, но Лили - не снейпоманка, что ж ее все так упорно делают оной... Надо ж как-то героя хоть немного отделять от своих страдашек и хотелок... У вас же даже список любимых книг у Лили такой же как у вас)))) Толстой, Дюма и что-то еще) Ремарка еще не хватает.

Belkina, точно, точно!
"Причем проверку временем часто не проходят как фавориты критиков (в частности, получатели разных литературных премий), так и любимцы публики" - интересно, почему так?..

Самое забавное было, когда мнения кардинально расходились у двух профессионалов и начинался бой в равных весовых категориях - первые минут 10 это обычно бывало даже интересно, потом начинало хотеться есть и спать, ибо было понятно, что истину они всё равно не обретут :)

На мой взгляд, как бы это банально не звучало, но автору лучше слушать свою Музу, ибо в историях, написанных только с повеления "рацио", отсутствует что-то важное - может, я ошибаюсь и просто не знаю об обратных примерах.

Jlenni, картина была не столько страшна, сколько скучна, если честно.
"давайте эту, как ее гадальную доску, оффлайн встречу и вызывать дух Беллинского)) пусть говорит, что думает о фикле каждого из участников круга)))" - отличная мысль! Предлагаю не мелочиться и начать со слеша - ударить, так сказать, тяжелой артиллерией :))

Полярная сова
представляете как задорно бы было?)) на PWP вызывать дух Пушкина, а нехрен было в юности всякую пакость писать))) или там мэтра нефритовых жезлов - Лоуренса)
вот на такие встречи "клуба" я б ходил. Над собой вообще надо почаще смеяться, а на наглаживать так всеми конечностями чвс.

"автору слушать свою музу". Конечно! Ну хочется душе написать снайджер, ну пусть! ведь обязательно найдутся такие же извращенцы и им понравится) А я терпеть не могу снайджеры, я приду и буду критиканствовать в лучшем случае)) так и не надо значит слушать, не моя трава.

Annes
я все читаю и не могу остановится! Затягивает! Наверное, поиску смыслов мешает мое знание канона, не иначе) Критиковать ни в коем случае не хочу, простите если критиковала выше, но у меня миллион вопросов! У вас написано, что ООС Лили развивается медленно, и я в недоумение)) Может расскажите мне, где в каноне Лили " принимала его таким, какой он есть."? Может я что-то не очень шарю в психологии персонажей канона? Или это все чертовы двойные смыслы?)))
видите, это даже не критика, это я скромно интересуюсь)

Полярная сова
бля, за что вы так не любите Белинского?
у человека и так судьба была нелегкая, хоть после смерти дайте обрести покой - его и так тысячи школьников поминают ежегодно, а вы еще слэшем тгавите кгитика!
в общем, руки прочь!

7th bird of Simurg
я вот его терпеть не могу за то, что приходилось читать)) и вообще ему будет интереса литература будущего)) его ж плоды, в конце концов!

Jlenni
НЕЭЭТ!!!
вон, добролюбовых всяких развращайте слэшем
а неистового Виссариона лучше вареньичком кормить и в пледик укутывать
его очень жалко =/

7th bird of Simurg
давайте пвп и вызывать лоуренса! его любовник Леди Чаттерлей - это библия нцы)

Jlenni
я тут в острой нецензурной форме отделила агнцев от козлищ среди классиков (наших и ненаших), но потом стерла

7th bird of Simurg
если речь о козлищах, то мучать надо Толстого. Пора отомстить ему за Софью, кажется, Андреевну). Он у нас моралист? вот ему гаремчики и феслеш зачитывать надо на сеансе спертической связи)

Полярная сова
"интересно, почему так?.." - Ох, кабы знать... :) Но мне думается, дело вот в чем.
Критики часто склонны хвалить вещи... условно "сложные". Причем в этой категории могут оказаться как действительно глубокие, идейно насыщенные, интересные тексты, так и искусственно усложненные, неоправданно вычурные и вымученные. А обычные читатели больше ценят вещи условно "простые". И здесь тоже: это может быть благородная простота, увлекательность, яркость и чистота красок, а может быть дешевый примитив. В итоге в обеих подборках окажутся и хорошие книги, и плохие. У хороших больше шансов пройти проверку временем... Но и это не абсолютный критерий. Книги, даже хорошие, устаревают и теряют былое значение. Или вдруг обретают популярность после периода забвения.
Сложно все и не вполне предсказуемо.

Поэтому я с вами согласна - автору полезно учитывать чужие мнения, профессиональные и не очень, но в итоге слушать лучше самого себя. :) Ручей сам найдет куда ему течь. Литературный дар, когда он есть, сам нащупает себе дорогу так или иначе. А если нет - ну... не всем быть писателями. Зато для саморазвития в любом случае полезно. :)

7th bird of Simurg
*обиделась за Виссариона* А я бы в этой схватке кита со слоном поставила на Белинского. Да ему этот слэш... да раз плюнуть! Одной левой! А потом уже плед и варенье победителю.

Belkina
Ну так то да. Но все равно. Он и так нервный, а тут ещё снарри какое-нибудь...
Лучше уж барсучьего жиру и настоечки клюквенной)))

7th bird of Simurg, ну и ладно! Поите его настойкой xDD Тогда я позову Уайльда и буду ему свой слэш читать))
Или вообще наше Солнце русской поэзии - он ещё когда эпиграммы на сей счет пописывал))

Jlenni, помилуйте - меня от "Любовника" Лоуренсовского просто колотит - вот сейчас вспомнила и вздрогнула, тот самый случай чудовищной несовместимости с автором.
А Толстой хоть и моралист - однако, аскетом не жил, вероятно (если что, это личные и бредовые домыслы) имела место психологическая защита. Но за Софью отомстить можно! Да и вообще, судя по отзывам современников, несмотря на всю толстовскую философию, характер у него самого был, мягко говоря, так себе.

Belkina, интересная теория!
Мне её надо обдумать и друзьям-авторам рассказать))

Kommentatory imeyut pravo kommentirovat', no i avtor imeet pravo fil'trovat kommentarii. Ne ponravilsya kommentarij - steret'! :)

Adelaidetweetie
Неотъемлемые права существуют только в чьём-то воображении. Тут же этих привилегий авторам не отсыпали.

финикийский_торговец
Nu esli nel'zya steret', mozhno ili zapretit' kommentirovat' voobsche, ili prosto ignorirovat' kommentarii

Если рассматривать слово "критика" как жанр публицистики, то я согласна с тем, что это требует определенных знаний, без которых такой "критики" быть просто не может.
Однако в фандоме это слово всегда использовали просто в отношении отзыва, отличного от "я в восторге". О литературной критике тут речь идет крайне редко, фандомная "критика" - это просто чье-то личное субъективное мнение о тексте. Т.е., по сути, в фандоме так называют любой не совсем положительный фидбек. И такое мнение имеет право высказать кто угодно, если это сделано в корректной форме и без перехода на личность автора. А если автора это не устраивает, то это его проблема.
Я бы еще добавила, что претензии обиженок к такой вот фандомной критике на корню убивают саму идею развернутого фидбека. Чем больше в отзыве содержится информации о том, как тот или иной человек прочитал текст, тем отзыв ценее для автора (если у этого автора есть голова на плечах, конечно). Но чем больше в отзыве содержится информации о восприятии текста читателем, тем выше риск наступить автору на мозоль, причем угадать, где зарыты бомбы, крайне сложно. И попытки в такую угадайку создают дополнительный крайне серьезный барьер на пути написания и отправки отзыва. Даже небольшого, не говоря уже про развернутый.

tigrjonok
слово "литературная критика" не несет в себе негативный смысл.
и вам вопрос - какие такие определенные знания нужны для "литературной критики?" По сути школьное сочинение на тему и есть литературная критика, просто критик подросток. А все знания, которые получают с корочкой - это скорее технические детали.

Jlenni, безусловно, не несет. А с этим кто-то спорил?
И да, вы правы, школьное литературное сочинение - это что-то вроде литературной критики, а если точнее, обучение оной, макет оной, прообраз. А знания нужны по литературоведению, филологии и лингвистике как минимум.
О корочке никто, кроме вас, и не говорил. По крайней мере, о ней не говорила я.

Annes
Вы меня, конечно, извините, но я даже и не буду пробовать читать)))
Это Jlenni смелости не занимать)))
Jlenni, Belkina, 7th bird of Simurg, Полярная сова, вариант со спиритическим сеансом всячески поддерживаю! С меня свечи!)))
Belkina
Вот это:
Поэтому я с вами согласна - автору полезно учитывать чужие мнения, профессиональные и не очень, но в итоге слушать лучше самого себя. :) Ручей сам найдет куда ему течь. Литературный дар, когда он есть, сам нащупает себе дорогу так или иначе. А если нет - ну... не всем быть писателями. Зато для саморазвития в любом случае полезно. :)

золотые слова!

tigrjonok
Тут выше был комментатор, яро топивший за "сперва добейся" - типа сначала образование "критиканское" (?) получи, а уж потом...
Ну, такое.
Ваш пассаж по поводу "без перехода на личности" всячески поддерживаю!

Jlenni, Б...елинский с ней, с корочкой, хоть в личку напишите - что ж там за фик такой?)))
Я нервная, я читать боюсссс...

tigrjonok
не, ну а у как еще определить, кто такое литературный критик, если надо знание литературоведения и лингвистики (включать в этот ряд филологию совсем уж странно. вон там выше в дискуссии один филолог уже заинтриговал глубинными смыслами своих шедевров...).
Но следующий вопрос, а что за тайные знания дают на лит.веде и языкознание, что человек изучавший эти науки может считаться лит.критиком?)))

М@РиЯ
Я аж 2 главы осилила!)) РОW Лили с тонким психологизмом и знанием канона мне очень доставил, на РОW Cнейпа читатель издох. "Взроследние Лили" на фикбуке. Имхо, перл на перле конечно.

Jlenni, я выше уже написала, что про корочки ничего не говорила (вы хоть читали, прежде чем отвечать?)
М@РиЯ
Ну кто там что выше говорил - о том лучше с этим человеком и разговаривать, не так ли? :)

Разница между литературной критикой и фандомным отзывом в том, что первое претендует на некоторую степень объективности. И тут уже да, я тоже полагаю, что подобные претензии должны быть подкреплены соответствующими знаниями (еще раз - НЕ корочкой, а _знаниями_). Причем это совершенно не связано с полюсом оценки работы, кстати. Восторженно-положительный или негативный - не важно. А на субъективное мнение ака фандомный отзыв (опять же, любого полюса) имеет право кто угодно. Ну а на хамство не имеет права никто и никогда.

tigrjonok
Так, а какие специфические знания позволяюиют обьективизировать отзыв?))

Jlenni
*рука-лицо* Я вам выше уже отвечала на этот вопрос.
Хотя сейчас мне уже начинает казаться, что следовало бы добавить в список еще и способность читать.

tigrjonok
В самом начале дискуссии нашей Альтра хорошо сказала, мол, все, что не доказуемо/не подтверждено общими для всех правилами (типа орфографии-пунктуации и, например, нормальной анатомии и физиологии Homo sapiens) может быть чистой вкусовщиной. В том числе и у критика с соответствующим образованием.
Ну, просто потому, что все мы люди)

tigrjonok
Ужасно смешно. Вообще, имхо, фанфикс сильно грешит страстью к авторитетам. Вот всплыло понятие некая "лит.критика")))
Сказать вам как составить обьективное мнение?откройте фик незнакомого фендома и охренейте от того, какую лажу читаете. Вот будет вам "литературная" критика. Тут же и секрет в том, что надо просто забыть о том, что ты фонат. В этом случае, увы, читать все это невозможно. Я могу говорить только о ГП, но тут заметать в совок придется едва ли не все, потому что так называемый каноничный джен все равно не того уровня литературы, а гет в принципе противоречит канону, если оценивать с т.з. литературоведения.

Jlenni
Вот вы снейджеры не того, а так снэвансы(
Даже за ради любопытства не полезу.

М@РиЯ
Снайджер и сневаенс это то, что я совсем не могу кушать. Это измывательство над каноном и априори сильный оос всех четверых.
Давича порыдала вот я над "20 лет выдержки". Божествннный фик! Все мои слабости удовлетворены, я готова автора исхвалить, хотя нефанатская часть мозга отлично видит косяки, местами ужасную неверибельность мужского поведения, как железом по стекло отврвтительно снейпоманские сцены и жалкий с точки зрения литературы финал. Но фанат во мне счастлив! Так зачем беспокоить внутреннего критика?))))

Jlenni
И правильно, и не нужно!))) Все целее будут)))
А "20 лет выдержки" - это название? Я люблю реки от хороших людей)

Точно. "20 лет выдержки" Снейп-Розмета. Вообще восторг! Хотя вот есть места, где снейп-девочка-исткричка, где розмета-снейпоманка и финал, убивающий каноннного снейпа с ланью. Зато все счастливы)))

М@РиЯ, вообще, когда речь идет о знаниях, речь идет о тех самых правилах, которых вообще-то намного больше, чем орфография, пунктуация и факты. Они не столь широко известны, но они есть. Хотя и место чистой вкусовщине тоже везде есть, это верно :)

Jlenni, не того - это не какого? Хотя если вы полагаете объективным критерием качества текста каноничность, то, наверное, вопрос можно считать риторическим.
Впрочем, не стану спорить с тем, что отсутствие эмоциональной вовлеченности (ака фанатства по канону) для условно-объективной оценки весьма не лишнее. Но я выше уже говорила, что о литературной критике в фандомах речь как правило не идет в принципе. И это - одна из причин, хотя далеко не главная.

Jlenni
Пойду скачаю, мерси за рек. Я люблю Севушку)))

tigrjonok
Увы, на 100% объективных нет!

tigrjonok
Все правила давно уже нарушены и низведены из ранга правил) все сюжеты давно уже написаны, это еще Когдааа Борхес написал... Критерий остался один: интересно или нет. Это работает и фанфикшене. Вон пинхед успешно писал оосный пай, но так хорошо писал, что даже я, снейпоманка читала взахлеб! Я ему кстати даже отзыв оставила вполне лит.криттческий, потому что у него было за что зацепится. Он написал практичкски классический романизм. Мрачный, трагичный и утрированный)))) но ему почему-то не понравилось) я про "2 галки на клеверном поле".

М@РиЯ
Ой, я только заметила, что вы менч "хорошим человеком"назвали))) вот что приятно-то)

Jlenni

Я даже примерно представляю, кто именно под этим утверждением подпишется.
А вот продолжать дискуссию (для темы поста еще и наполовину оффтопную) я смысла не вижу.

Jlenni
А pourquoi бы не pas?)))

tigrjonok
Ой, да я за любой кипешь, окромя голодовки! Нормальное общение - это всегда хорошо, даже если и оффтопнули чуток.

Интересно или нет - это сухой остаток всей критики. Хотя, конечно, можно вспомнить хоть Улисса... и вот будет ли это интересно?))) мне - нет, я без удовольствия читала, а избранному кругу фанатов литературы это шедевр)) вот тут и я не знаю, что делать. хотя возможно читать стоило просто медленно,а не к сроку. Но это уже огрехи постмодернизма, когда "интересно" перешло в "заумь".

А возвращаясь к теме... меня больше всего на самом деле изумляют 2 вида комменто. 1. Ну нафиг, бросаю читать. 2. Чет автор впал в ересь, не то пишет.
В обоих случаях это вызывает мое недоумение. Фик не червонец, чтоб нравится всем, а автор читателю вообще-то ничем не обязан. Скажите спасибо, что читаете чужую писанину так как сами не могете даже такое, так нет же!

Jlenni
Знаете, может еще от возраста зависеть, от настроения - это по собственному опыту. Я от депрессняка себя лечу парочкой довольно трэшовых фиков. Как ни странно - помогает)))

Свежие вести с полей. В той дискуссии, по мотивам которой я принесла вопрос сюда, мне пообещали написать статью со стебной критикой (читай - тгавлей) моих работ. Прямо-таки пригрозили это сделать))) И друзьяшками, да. Я попросила поспешить с таким подарком к НГ и не забыть кинуть ссылью. Ждем-с!

М@РиЯ
а что за дисскусия такая?
от депрессника я себя одно время лечила просмотром одной и той же сцены) приходила с работы и включала как Ганц Ланда душил Бриджит фон Хаммерсмаркт у Тарантино в "бесславных ублюдках")) вот кроме шуток, помогало!)))

Jlenni
Тут у каждого свои рецепты! Главное, чтобы действовало!
Напишу в лс, ок?