Laurence
Эм. Я и не предлагаю вас упрекать Гарри за раздутие тетушки. Я предлагаю только и исключительно отделять факты от фантазий. Например, предлагаю посмотреть на эту сцену, ничего не предполагая, не строя никаких догадок, и просто читая глазами то, что написано. Вы видите, чтобы ей было больно? Нет, вы этого не видите. Почему - другой вопрос. М.б. Гарри не заметил. Но с не меньшей вероятностью м.б., что ей НЕ БЫЛО БОЛЬНО. А теперь вернитесь к пресловутому Обри. Вы видите в упоминании о нем боль и унижение? Нет, вы этого тоже не видите. То, что ему ужасно больно, вы предположили без единого подтверждающего факта, т.е. выдумали. А потом еще чуток поднапряглись и выдумали, что раздули его не в процессе ссоры (как неоднократно случалось у Гарри с Малфоем), например, не в результате неосторожного применения неизвестного заклинания (как было у Гарри с Сектусемпрой), например, не по десяткам других причин, которые теоретически могли иметь место, а именно потому, что хотели унизить и причинить боль. Есть ли в книге хоть какие-то основания предположить, что выбранная вами причина более вероятна, чем любая другая? Нет, их нет. Там не описана ни эта конкретная ситуация, ни взаимоотношения между Джеймсом и Обри вообще. Т.е. выбираете эту версию вы потому, что она вам нравится, что она укладывается в ваш хэдканон мародеров. Опять же - пуркуа бы не па. Но не надо приводить ее в качестве подтверждающего факта. Ведь это ни разу не факт. Это именно что передергивание и психоанализ :)

>>> А я стою и прыгаю на том, что если персонаж заявляется автором как однозначно положительный, он должен соответствовать заявленному.

Пардон, но, уважаемый знаток канона, с чего вы вообще взяли, что этот персонаж заявлен автором как однозначно положительный? (жаль, что тут нет смайлика с большими глазами). Разве она не написала ту самую сцену, которая не дает вам покоя? Разве она не вложила по ходу этой сцены сомнения в голову самого Гарри? Поттериана хороша тем, что однозначных персонажей там практически нет. И Джеймс не исключение.

Венцеслава Каранешева
Гарри в тот момент не мог ничего заметить. Никак. Не в том состоянии был. Впрочем, справедливости ради, скажу: у него с восприятием чувств других не всегда хорошо дело обстояло. Вспомните, сколько раз в каноне он говорил, что Снейп его ненавидит. А в реальности как дело обстояло? Ну если снять Поттер-фильтр? Ну да, Снейп не любил Поттера. Но "не любил" и "ненавидел" - это разные вещи. Главный герой этого не чувствует.
Я вам уже сто раз писала, что раздутую Мардж и раздутого Обри сравнивать нельзя. Это были две разные ситуации. Вообще. И в каноне упомянуто про применение "незаконного заклятия". Так что Обри явно не радовался увеличению своей головы. Из карточки, кстати, следует, что напали на него Джеймс и Сириус. См. сцену у озера. Там тоже двое активно действующих на одного. Если вы не видите явной параллели, то это говорит либо о незнании содержания книг (опять же), либо о нежелании видеть очевидные вещи.
И да, родители Поттера Роулинг заявлены как положительные герои. Во всяком случае, ни в одном из своих интервью она не выражала беспокойства насчет популярности мародеров (Блэка, Поттера- старшего). А вот недовольство читательской любовью к Снейпу и Малфоям высказала. Поэтому вы расходитесь с действительностью. Опять.
Поттериана плоха тем, что это произведение со слабо продуманным миром и его историей. Со сплошь двойными стандартами. И вот это все вместе привело меня в фандом. Если бы меня устраивал канон, я бы не пошла читать фики. Да, еще поправочка: сомнения у Гарри, конечно, мелькнули, но быстро развеялись. После беседы с друзьями отца.
И уж если пошла такая пьянка, то я настаиваю на том, что Мэри Макдональд после чего-то там, что сделал Мальсибер, было исключительно хорошо. Она, может даже, удовольствие получила. А слова Эванс в топку- магглорожденная пятикурсница не может хорошо разбираться в магии. И вообще она в той сцене безбожно врет.

>>> Гарри в тот момент не мог ничего заметить. Никак. Не в том состоянии был.
Откуда вы это знаете, да еще так уверенно? )) Поставили себя на его место? Провели сеанс чтения мыслей? Или, может, просто придумали? Канон не дает оснований этого утверждать.

>>> Это были две разные ситуации. Вообще. И в каноне упомянуто про применение "незаконного заклятия". Так что Обри явно не радовался увеличению своей головы. Из карточки, кстати, следует, что напали на него Джеймс и Сириус.
Откуда вы это знаете, да еще так уверенно?))-2 Вы же, напомню, не в курсе ситуации с Обри. Не знаете, что именно за "незаконные чары" (этого даже авторы поттер-вики не знают, и считают заклятие какой-то вариацией вполне себе безболезненного Энгоргио). Не знаете, причиняют ли они боль. Не знаете, что было причиной нападения. Не знаете даже, правдивы ли те крохи информации, которые реально есть, поскольку из того же канона мы абсолютно точно знаем, что Филчу и не только ему свойственно интерпретировать поступки учеников фиг знает как и назначать не вполне справедливые или совсем несправедливые наказания, т.е. карточки стопроцентно надежным источником считаться не могут. Справедливо здесь только одно: да, Обри стопудово не понравилось произошедшее с ним. Но вы-то утверждаете не "они почему-то сделали ему неприятно", а "они из садистских побуждений причинили ему боль и унизили его". Чувствуете разницу? ) Первое - канон, второе - психоанализ.

Что же до пьянки, то она пошла не у меня (коль скоро я равно верю и воспоминанию Снейпа, и словам Люпина), а у вас. Примерно тогда, когда вы начали оспаривать свидетельство персонажа, которое не выведено в каноне ни как спорное, ни как недостоверное. Повторюсь: либо мы принимаем канон целиком, и тогда Люпин говорит правду, и Левикорпус использовался в школе широко, либо мы начинаем придумывать за персонажей подтексты, которые на канон не оперты, и тогда - да, именно что писанный вами трэш и угар с возможностью всеобщего тотального вранья. Эванс врет, чтобы... не знаю... не признаваться Снейпу, что не хочет с ним дружить, потому что брезгует его грязными трусами :) Снейп врет (сам себе), чтобы чувствовать себя несправедливо обиженным, а не завистником и ревнивцем. И вообще - зачем ограничиваться в фантазиях? Может быть, Джеймс вообще учился дома, а все рассказы о его школьной жизни - результат конфундуса, наложенного на свидетелей Дамблдором с целью убедить Гарри, что его отец учился на Гриффиндоре, и таким образом внушить ему преданность нужному факультету )))))

У Поттерианы много реальных недостатков. Но, судя по нашему разговору, немалая часть того, что вы включаете в их число, придумана вами же.

Венцеслава Каранешева

Знаю. Потому что Поттер в той ситуации переживает реальный стресс. Во-первых он разозлен, а во-вторых напуган, потому что сам не понял, что творится с тетушкой. В-третьих, он испугался возможного исключения из школы. В такой момент человек не может замечать чувства и переживания других людей. Тут не нужно быть большим знатоком психологии. Достаточно логики.
"Незаконное заклятие" -это канон. Нападение вдвоем на одного - опять канон. И таких карточек у Филча хватало. Страх других школьников у озера - тоже канон. Нет, что хотите, а превратить законченных отморозков в шутников у вас не получится. Только не в беседе со мной. Впрочем, может, вам все-таки кажется веселым публичное снятие нижнего белья... Тогда не знаю. И да, приведите пример (хоть один), когда карточки Филча были необъективны. И все зависимости от причин нападения двое на одного -это подло и бесчестно. Точка.
На поттер-вики можно встретить много всякого бреда.
А скажите, Люпин в 3 книге тоже говорит правду, когда до поры до времени утаивает от Поттера информацию? А в частности, не говорит о том, что вся их компания являлась незарегистрированными анимагами (и Блэк в том числе), молчит о Петтигрю? Еще раз повторю: Люпин прекрасно понял, чей учебник попал в руки Поттеру, но правды говорить не захотел. А против того, что в Хогвартсе школьники (включая девочек) висели вверх ногами, говорит консервативное воспитание магов. Это не маггловский мир. Там сверкать трусами не принято. И да, Люпин не патологический лжец. Просто иногда он считает нужным говорить не все, что знает. Поэтому мое объяснение как раз опирается на канон и логично объясняет действия персонажа. Чего не скажешь о ваших репликах.
А Эванс и в самом деле к 5 курсу больше не хотела дружить со Снейпом. См. ее поведение у озера. Друзья так себя не ведут.
И да, в каноне "положительные персонажи" очень часто грешат против истины. Скажем, та же Гермиона, во второй книге утверждающая, что Драко место в команде купил. Можно подумать, она лично присутствовала при даче взятки. А Драко (и это опять же книги говорят) летает совсем неплохо. И играет хорошо. Иначе говоря, Грейнджер говорит гадость, чтобы досадить Малфою. И это не психоанализ, это нормальное понимание поступков, мыслей, чувств персонажа. Хотя, конечно, не все могут читать и думать одновременно. Бывает...)))
Постскриптум: трусы у Снейпа грязными не были...))) В оригинале они просто greying "сероватые". А такими могут очень старые, застиранные вещи, потерявшие вид. Учитывая, что Снейп рос в бедной семье, сие не удивляет. Да и неоткуда в Хоге было взяться грязному белью- там эльфы все работы выполняли (привет, канон).

Я вам уже выше предлагала закончить разговор. Вы этого, кажется, не поняли, а мне жаль свое время. Научитесь понимать прочитанное - тогда будет о чем поговорить, а сейчас - пардон, нет.

Разговор прекратить можно, что нет. Тем более, что он сугубо бессмыслен: у вас не только хэдканон книги, но и хэдканон нашей беседы. Таки "превратить отморозков в шутников" я пыталась тоже только и исключительно в вашем воображении :) Несмотря на раза три сформулированную позицию, она явно так и не была услышана, видимо абонент очень занят [меряя героев чужого мира нравственной меркой имени себя и делая из этого типа логичные выводы]

Венцеслава Каранешева
Нет, я на воображение не жалуюсь, конечно. Но мысль, выраженную собеседником (вами) поняла хорошо. А что касается "измерения героев чужого мира своей нравственной меркой" скажу лишь, что каждый человек, читая книгу, пропускает ее через себя (так или иначе). И это не "психоанализ", так вами любимый, это абсолютно нормальное явление. А моя нравственная мерка - примерно такая же, как у большинства обычных людей: вдвоем на одного - нечестно, подвергать других унижению - мерзко, друзей предавать в тяжелую минуту нельзя. Так что, боюсь, тут уже у Роулинг проблемы. И у тех, кто этого замечать не желает.
Вот теперь все. Дискуссия закончена.

А я таки скажу кое-что (ну а вдруг на этот раз услышите). Даже не про Поттериану, а про меряние любой ситуации (книжной, жизненной - не суть) своей жесткой линеечкой.

Два ваши тезиса:
"Вдвоем на одного нечестно"
"Вне зависимости от причин нападения двое на одного -это подло и бесчестно. Точка"

Вам реально кажется, что это одно и то же? А ведь это не так: акценты совершенно разные. С первым утверждением, как с общим принципом честной игры, реально имеет шансы согласиться большинство нормальных людей. Со вторым утверждением, как личной убежденностью, отрицающей конкретику жизни принципа ради, соглашаться как-то... чревато ошибками, и тем, что придется неописуемое количество живых людей и литературных персонажей одним махом взять и записать в ряды подлецов. Гарри с Роном вдвоем напали на тролля, который вообще их не трогал. Подлые дети. В финальной битве орденцы нападают на сильных УПСов по двое и по трое - просто парад бесчестья. Мушкетеры у Дюма аж вчетвером напали на несчастную одинокую Миледи. Ну не подлецы ли? Двое пареньков-курсантов из нашего города накинулись на истязавшего собаку алкоголика и отобрали ее. Тоже подлецы. Надо было, чтобы один постоял в сторонке, а другой справился сам, иначе подло и бесчестно. Ну и т.д.

Конечно, вы можете включить аргумент #эта_ситуация_нитакая. И, да, скорее всего (хотя и не факт) она не такая. Но сюрприз, принцип "ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРИЧИН" прямо указывает на то, что обстоятельства не важны вообще и различие ситуаций не имеет никакого значения. Либо все перечисленные подлецы, либо линеечка кривенькая и всерьез пользоваться ей - ну такое.

Венцеслава Каранешева
Да нет, линеечка не кривенькая, как раз. Просто в виду имелись школьные драки, конфликты между школьниками. Вы выдираете фразу из контекста и тем искажаете смысл. Там нет той угрожающей жизни ситуации (как в 1 книге с троллем, когда надо действовать коллективно). И да, тролль всяко сильнее двоих первокурсников, так что с примером у вас не очень. Кривенький он у вас, используя ваше выражение. Над Миледи в "Трех Мушкетерах" был суд (пусть своеобразный) и казнь. И поскольку за Миледи стоял тот, от кого зависела политика Франции (кардинал Ришелье), то перевес сил был в общем не в пользу четырех героев. Опять не тот пример, короче говоря. Не заставляйте меня читать вам лекции по другим литературным произведениям. Мне есть на что тратить время. Правда.

Laurence
Оговорка с "просто имелись в виду школьные драки" тоже не прокатит. Вы ж не станете утверждать, что, например, двое милиционеров, обезвредивших распоясавшегося наркомана с ножом - ничего так, нормальные люди, а двое школьников, сделавших ровно то же самое со своим слетевшим с катушек одноклассником - подлецы и точка, ибо "вне зависимости от причин!" + "это школьный конфликт" :)

Не читайте лекций, просто вникните в смысл собственного выражения "вне зависимости от причин" :)))) Вне зависимости - это значит, что напавшая вдвоем парочка поступает подло независимо от того, была ли угрожающая жизни ситуация, сильнее ли их тот один, на которого они напали, был ли предварительно суд, стоит ли за ним кардинал/директор и т.д. Причины просто неважны. И так как получается ерунда, кривизна линеечки вполне очевидна :) Она даже для вас очевидна, коль скоро вы, меряя ею Мародеров, к другим персонажам начинаете подходить с другой меркой и оправдания их поступку находить, точка там или нет.

Венцеслава Каранешева
А теперь докажите мне (строго по канону), что Бертран Обри был "съехавшим с катушек типом", который угрожал драгоценным жизням и здоровью Поттера и Блэка.))) Не докажете))) И даже чисто теоретически такое нельзя предположить, потому что в противном случае об Обри-задире и агрессоре упоминалось бы в той же самой карточке))) И придется в таком случае придумать, что Обри был любимчиком Филча)) Что само по себе глупость, поскольку таковых явно не было. Имейте уже смелость признать, что с Обри повторилось примерно то же самое, что и со Снейпом, и что совсем не случайно студенты боялись мародерского квартета.
И уж про "угрожающие"ситуации не вам говорить. Ибо каждый человек, читавший книги, знает, как начался конфликт мародеров и Снейпа. Там не было "угрожающей ситуации". А была просто вседозволенность и уверенность, что в мире все крутится вокруг драгоценной персоны Джеймса Поттера. И в сцене у озера опасность угрожала явно не Джеймсу сотоварищи. Если две сцены в каноне рисуют отца главного героя как неприятного, эгоистичного, агрессивного товарища, считающего себя "рыцарем с мечом", то нет причин сомневаться в том, что он таким и был. И другим персонажам я оправдания не ищу. ))) Докажите обратное)
Роулинг - слабый писатель, с перевернутой шкалой "хорошо-плохо", считающий, что мерзкий поступок автоматически становится хорошим, как только его совершает "хороший" персонаж.
И уж, простите, но с пониманием прочитанного у вас не очень. Вы даже мой комментарий с предложением закончить разговор не воспринимаете. Единственное, на что вас хватает: выдернуть фразу из контекста и стремиться к продолжению разговора, который собеседнику явно надоел. Кажется, я начинаю понимать, почему вы так ревностно заступаетесь за мародерскую компанию))) Есть в поведении нечто общее.)) Идите уже себе с миром и найдите подходящее развлечение.

Секундочку.
Т.е. вы таки выбросили линеечку и признаете, что даже для школьников теоретически МОГУТ быть обстоятельства и причины, с учетом которых нападение вдвоем на одного - это не подло и не бесчестно?

Венцеслава Каранешева
Перечитайте тот мой комментарий, где была эта фраза, еще раз. Тогда у вас вопросов не возникнет. И да, сходство с теми, кого защищаете, имеет место быть, еще как имеет))). Никаких "линеечек" и никуда я не выбрасывала.

Laurence
Учитывая, что мы уже совершенно точно знаем, что любая интерпретация вашего комментария потом может упереться в "я имела в виду не это", предлагаю уйти от интерпретаций к предельной точности. Повторю вопрос: вы признаете, что даже для школьников теоретически МОГУТ быть обстоятельства и причины, с учетом которых нападение вдвоем на одного - это не подло и не бесчестно? Да или нет, пожалуйста.

Венцеслава Каранешева
Ну, я абсолютно не в курсе, что вы там "совершенно точно знаете", тем более, говоря о себе во множественном числе, но могу вновь повторить (если вы опять не поняли): Рон и Гарри против тролля- нормально (тролль сильнее первокурсников, ситуация была угрожающей). Мародерская компания против Снейпа- нет. Во втором случае это было подло и бесчестно. Речь шла о желании позабавиться и развлечься. Думаю, что разговор стоит закончить.

Эм. Прийти через полгода после окончания разговора с предложением закончить разговор - это забавно ))) Да уж, реально стОит.

Венцеслава Каранешева
Ну когда смогла, тогда и пришла. ))) Не у всех реальная жизнь позволяет подолгу находиться на фанфиксе.)))