Наблюдaтель
Дракусик просто поумнел )))

Эт вы плохо искали. Хотя вообще таки да, в той среде, в которой модно было писать мемуары, модно было и о народе заботиться.

Jlenni
А Роулинг поглупела, к сожалению.

Три рубля, плохо - не плохо, но не специально)) Просто по ходу моего чтения такая тенденция прослеживается довольно четко ::)

Но вообще это все логично. Зависть и невозможность что-то изменить порождает ненависть. Было бы глупо, если бы бохатый орейстократ завидовал бы нищему холопу.

я много общалась (ругалась скорее) с пайцами, которые усиленно мечтали возвести Гарри в Род, и дать ему прочие ништяки аристократические. и тоже заметила эту тенденцию. Сами о себе эти люди причем говорят, как о рабочем, низшем(!) классе, драко малфоя ненавидят, но Гарри мечтают поставить на его место.

В каноне ГП нет орейстократии, лордов и лядей, ау

Гламурное Кисо, кто вам такую глупость внушил?

Lasse Maja
Канон.

Гламурное Кисо, ви таки просто невнимательно читали))

Lasse Maja
Пруф или не было.
Лорд там был один, и то самоназванный.

Lasse Maja
Там только в допах было, что Арманд Малфой получил мэнор от маггловского короля, а с землей полагался титул, т.е. Малфои - лорды (по крайней мере были до Статута)
В каноне не было этого

Lasse Maja
тут просто злая шутка какая-то вышла). Роулинг не называет малфоев, блэков и гонтов аристократами, но интуитивно те же мои родненькие пайцы чувствуют, что это другой, высший класс. Но при этом этот другой класс нарисован карикатурно. Малфои такая же пародия на аристократию, как уизли на обывателей, а Гермиона - на девочек. Противостояние чистокровок и грязнокровок - это калька с классового противостояния.
Но в итоге среди читателей попадаются те, что видит видит недостижимую аристократию (и ненавидит ее) и канонистов-буквоедов, которые не понимают, что если слова "аристократ" в тексте нет, это не значит что в нем нет и аристократии)))

SweetGwendoline
у меня есть странное ощущение, что допы - это разъяснение для тех, кто читал канон и мало что понял)

Jlenni
Аристократия предполагает определенные признаки, богатство и родословная - еще не все из них. Это также титулы, привилегии по рождению - а их нет. Священные 28 не имеют никаких привилегий, это фанон

Противостояние чистокровок и грязнокровок - это скорее про расовое, чем классовое

SweetGwendoline
Я вам не рекомендую спорить с этой дамочкой, она повёрнутая,ваши попытки разъяснить не булут услышаны и вы будете названы пайцем и снейпохейтером, ибо не имеет значения, вкакой сфере ваши мнения разошлись, но если они разошлись, то вы паец и снейпохейтер.
Это настолько смешно, что прям совсем.

SweetGwendoline
да, или рассовое. На самом деле ни то ни другое, но здесь и нацисты-евреи запросто читаются, и классовая неприязнь. Это такая смесь, потому ГП все-таки не сатира, но имеет ее элементы.
Привелегии по Рождению в конце 20го века уже очень сомнительная вещь. Вот вспомните тоже аббатсво Д. Ну какие там привелегии?

Гламурное Кисо
а вы продолжаете отжигать, я погляжу)

Гламурное Кисо
Во-первых, я не спорю, а рассуждаю, а во-вторых, мы с этой дамочкой давно знакомы и хорошо общаемся))
И она меня точно снейпохейтером не назовет, ахах xD

Ро писала параллели с нацистами, с частными школами для богатых,потому что сейчас и во время написания первой книги даже в монархической Британии классы - уже скорее финансовое, а истинные орейстократы становятся водителями такси.
В каноне четко прослеживается аналогия с расизмом. Обидка автора на богатых. Но в списках тех 28 чистокровнейших есть и Уизли, вот в чем прикол.

Jlenni
Так в том-то и дело, что этих привилегий никогда не было, это фанонисты вроде меня придумывают всякие извращения про священные 28 xD

SweetGwendoline
Странно, вас я считал адекватной.
Возможно, ошибся.

Гламурное Кисо
Да ладно, вы меня считали фейком Леди Дианы Принц, какой уж тут адекват!)

SweetGwendoline
ахахах, честно говоря про священные 28 я из фанона узнала)) в каноне это ж Сириус вроде рассказывал Гарри?) Мне это тааак малозначимо показалось. Но фанон на то и фанон, че б не придумывать. По одному разу все равно все это интересно читать. И Гарри вступающего в Род, и уизлигада и тд. Но по ОДНОМУ, первому разу) подбешивает, что это качует из фика в фик, причем не как незначительные детали, а с яркой акцентацией.

Чтобы определенные рода считались аристократией, их главы должны иметь титулы: барон-виконт-граф-маркиз-герцог.
Чтобы главы родов имели титулы, кто-то должен был им их даровать.
Первым министром магии МагБритании являлся Улик Гамп (с 1707 по 1718). Имел ли он право раздавать титулы аки маггловский король? Мы этого не знаем.
По-моему подобная практика вполне могла существовать до определенного времени. В Маггловской Британии, например, раздача наследственных титулов практиковалась до середины 1960-х. Чем, спрашивается, маги хуже?
Министр вполне мог, к примеру, предлагать наделить определенного человека и его потомство/род правом на наследственный титул за определенные заслуги. Воля министра утверждалась либо отвергалась в Визенгамоте.

SweetGwendoline
ахаха у вас Лаванда вместо того, чтобы бесповоротно сохнуть по Снейпу, веселится с Люциусом! Вы, вестимо, скрытый снейпохейтер))) Хотя за Люциуса в ночной рубашке все можно простить))

SweetGwendoline
Но потом же я передумал)

Jlenni
Меня подбешивает, когда Снейп типа унижается, считая себя никчемным полукровкой, и всячески стремится подлечь под родовитую мэрисьюху или того же Гарольда Поттера-Блэк-Певерелл-Слизерин-..., только чтобы Вступить в Род. И срать на его заслуги, без Рода он никто. Вот это донышко уже

SweetGwendoline
ой, дааааа... наверное для меня родомагия началась и кончилась на Эффекте Птеродактеля)) Там он как раз подлег)) причем под родовитую Гермиону)

Jlenni
Снейп в каноне тоже в ночной рубашке щеголял... мой моск этого не пережил и с тех пор всегда переодевает его в пижаму )))

Наблюдaтель
Маркиз Малфой, лорд (тут этому херу нужно раздать Британскую землю).
А я ведь писал такое фикло, рил переписывал историю Британии, где якобы Перевеллы пришли к власти над островами (и над магами, и над магглами). Мне было 17, я был йун и мне было не лень гуглить Британскую историю и переписывать в стрёмное фикло. Потом я понял, какой херней страдаю, и забил.

Гламурное Кисо
Но я уже обиделась!

Jlenni
Да-да, птеродактиль с первой брачной ночью на родовом алтаре - венец жанра

Гламурное Кисо, просто открываете канон и читаете описание аристократических семейств как они есть)) Иногда просто не нужно видеть глазами надпись "ТЫКВА" чтобы понять что вот это круглое, оранжевое, пузатое на грядке - именно она.

SweetGwendoline, вообще несколько хм странно по-моему ожидать что члены настолько закрытого сообщества как Маг.Британия будут иметь какие-то маггловские титулы. С какого ... бы это им понадобилось? х_х А если кто из предков имел - то вряд ли это афишировалось))))

-Аристократия предполагает определенные признаки, богатство и родословная - еще не все из них. Это также титулы, привилегии по рождению - а их нет.-
SweetGwendoline, признаки современной аристократии все налицо, а привилегии - достояние уже очень далекого прошлого. Маггловские титулы - да зачем????

Lasse Maja
Это ваше мнение, я вижу в каноне богатых и бедных (ака классовое сугубо финансовое неравенство), чистокровных и нечистокровных (ака расизм), среди грязнокровок есть вероятные орейстократы (Финч-Флетчли, я даже нагуглил в свое время реальных орейсткратов Флетчли), среди чистокровных есть реальные нищеброды (Уизли), и по отношению к Уизлям как раз и видно, что классы тут финансовые, а не какие-либо еще.
Мы открываем один канон, точно?
Где же хотя бы обращения орейстократические? Или тогда что в вашем понимании аристократия, как не наличие титула, возможно земли?

Lasse Maja
Зачем маггловские? Свои бы изобрели)) может, с принятием Статута они отказались от понятия дворянства как от маггловской заморочки?
У них даже чистокровность никак на госуровне не выделялась. Хотя могли бы приравнять ее к дворянству, дать привилегии. но этого нет

Lasse Maja
А что по вашему есть современная аристократия? Вы считаете аристократами каких-нибудь Михалковых? ))) ну а что, титул когда-то якобы был, богатство есть, гонор есть - чем не аристократы))

SweetGwendoline
А я вот наоборот обожаю)))впрочем снейпоманок можно делить на две категории: рубашечницы и пижамницы. Тут мы явно расходимся))

Гламурное Кисо
- Мистер Малфой, скажите, вы в какой области Британии живете?
- Уилтшир!
- Хорошо, так и запишем. N Малфой, 1-й маркиз Уилтширский.
- Подождите, получается, что теперь я владею всем Уилтширом?!
- Ну-у-у, формально владеете конечно...
- Значит, я имею право собирать огромные налоги с местных магглов, заставлять их работать на меня за еду, как домовиков, а также, если мне только понадобится, отбирать у них имущество?!
- Совершенно верно, мистер Малфой, а ещё у вас имеется право первой брачной ночи.
Министерский чиновник подмигнул.
- Что?! Правда?! Вы хотите сказать, что я могу...
- Именно!
- Передайте мою огромную благодарность Министру! - Малфой расплылся в улыбке и собрался аппарировать.
- Подождите. - чиновник прихватил Малфоя за локоть.
- Что такое, в чем дело?
- Вы же помните, что вам не при каких обстоятельствах нельзя нарушать Статут?
- Да, но как же налоги, рабский труд, маггловские девки?!
- Не переживайте, мистер Малфой. Статут - это временное решение. Ходят слухи, что скоро его отменят - министерский чиновник похлопал Лорда Малфоя по плечу.

Lasse Maja
Магловские титулы выдадут в магах маглорожденных предков

Бертран де Борн, например.

Аристократия... В том смысле, который имеют в виду авторы родомагических фичков, её в каноне нет. Но:
1. Среди слизеринцев большая концентрация дворянских по происхождению фамилий (среди учащихся других факультетов один Фортескью одинокий).
2. Уже упоминавшийся Арманд Малфой, получивший лен от Вильгельма.
3. Несколько канонных волшебников-рыцарей (но все до Статута).
4. Некто лорд Визерс с карточек со старого сайта Ро (родился до Статута, умер после).
5. У Блэков герб с щитодержателями — это привилегия пэров.

По итогам — как минимум, до Статута многие волшебники были держателями титулов.

1. Во времена Арманда титула маркиза в Британии не было.
2. Надел у Арманда довольно дохленький, так что тянет он максимум на старшего барона, а скорее всего младшего.

P.S. А, это про некоего Малфоя, захватившего времена установления Статута (-:

1. Было бы странно, если бы маги, владея таким огромным преимуществом, не реализовали его в достатутное время в плюшки и не закрепили правно на эти плюшки наследственно. Тупо, естественный отбор.
2. Ритуалы, этикет, атрибуты, это все - фигня. Еще , не дай бог, придется "за базар отвечать" не лоеру в суде, а самому в дуло глянуть. Нафиг-нафиг.
На самом деле, орейстократия прекрасненько окукливается за пару поколений по принципу "из грязи в князи и замуровать социальные лифты".
К стати, пресловутые "священные 28" вполне могут быть (очередным) таким актом окукливания.
3. А (специально для зануд) Нобби Лич делает погоды не больше, чем Барак Обама. ;-)

>пресловутые "священные 28" вполне могут быть (очередным) таким актом окукливания

Спорно, потому что "священные 28" — это точка зрения Ноттов, а Блэки, например, её не разделяли, у них своя мерка чистокровности была (ибо выдали дочь за человека не из списка двадцати восьми уже после его публикации).

Три рубля
>до Статута многие волшебники были держателями титулов

Об том и речь: _маггловских_ титулов)) которые после Статута для волшебников - пустой звук

Гламурное Кисо, в современном реальном мире британская аристократия делится на тех, кто не сохранил достояние предков примерно в том же объеме, как Малфои, Блэки, или тех, кто по любым причинам его размотал, как всевозможные Уизли, Гонтыи т.п., таких на порядок больше. Никаких сословных привилегий ни для аристократии, ни для любого другого сословия не существует уже не один век. Специфические обращения применяются в дико специфических случаях, где-нибудь на приеме у королевы и в документах типа завещание, некролог и т.п. Т.о. Джордж Эдвард Стэнхоуп Молино Герберт, 5-й граф Карнарвон - такой же мистер Герберт как любой другой мистер Герберт. Вообще я вот тут об этом что-то такое писала: https://fanfics.me/message337569
Меньше фантазии - больше мат.части))

SweetGwendoline, и вам покажу этот пост)) https://fanfics.me/message337569

Jlenni, я полгаю, наличие маггловского титула у кого-то из предков - позорище, которое приличный чистокровный волшебник предпочтет скрывать до последнего))) Как родственников-сквибов или грязнокровных-магглолюбцев.

Lasse Maja
1. А с чего вы взяли, что у Уизли было какое-то достояние предков? То, что они чистокровные, еще не значит, что их предки имели какие-то маггловские титулы или богатство.
2. У современной британской аристократии не было того, что было у магов - Статута. Вы сами сказали, что маггловские титулы для них - пшик. И вы упускаете одну важную вещь - титул этот имел вес только среди магглов, нигде не сказано, что _хоть когда-нибудь _ в магическом сообществе у этих фамилий были привилегии. Понимаете? В приведенном вами примере признаки аристократии существовали, но, каквы сами сказали, были утрачены. А в магсообществе их просто никогда не было.
Я сразу согласилась: аристократия была, но только до Статута и только среди магглов, по маггловским меркам. По меркам волшебников это не аристократия. Своеобразная элита - да, может быть.

Меня когда-то Комисар заразил идеей, что у священных 28 были привилегии по рождению: место в Визенгамоте и прочие плюшки, вот я эту фаноняшку в своем фике развернула xD

SweetGwendoline, насколько помню где-то в начале второй книги то ли со слов Рона, то ли "закадровым" описанием указано, что Уизли владеют землей в р-не Оттери-Сент-Кэчпоул, в т.ч. выгоном, который более не используется по назначению, вокруг него выросли большие старые деревья и теперь дети над ним играют между собой. По-моему это вот оно, дохленькое, но фамильное владение.
К тому же Артур Уизли, даром что не богат, создает законы Маг.Британии, такие как удобно ему лично - это здорово напоминает популярный срач о том что члены Палаты Лордов если и заходят в парламент, так только за тем чтобы продавить законопроект для личного пользования.

Слушайте, а какая существенная разница между всем этим кроме названия? Например, некий мсье Н., владелец замка на Луаре, пары-тройки виноградников, собственного конного завода, живет как достойный человек, занимается благотворительностью, говорит на разных языках, музицирует в свободное время, в свое время работал в парламенте, сам в родстве с такими же сливками общества, дети закончили ту же школу, и тот же Оксфорд что и он сам, и его супруга - и какая кому разница, что его далекие предки сотни лет назад не получили высокий титул из рук монарха, а просто удачно вложились в банковский сектор??

Или вот расскажите, какие привилегии имеет леди Фиона Карнавон (владелица того самого "аббатства Даунтон")? Кроме баблищща, понятно)))

Lasse Maja, "какая кому разница, что его далекие предки сотни лет назад не получили высокий титул из рук монарха, а просто удачно вложились в банковский сектор??"
Даже странно, на самом деле, что до сих пор ни одно государство, в т. ч. Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Монако, не присвоили никакого титула такому респектабельному джентльмену, тем более, что его семья уже несколько столетий известна своим немалым состоянием. :)

Наблюдaтель, наверное фишка в том, что любой такой джентльмен если ему стрельнет в голову стать Лордом Н. погуглит пару минут и купит по скромной цене себе титул какой нравится в интернете)) Официальный, с гербом, девизом, правом сидеть при монархе и т.п.

Lasse Maja
Так мы и говорим о том, что сейчас превалирует финансовая элита, она-то как раз в каноне ГП есть, правда, на чем она сколотила состояние - остаётся загадкой, которую в состоянии решить только фикрайтер, ибо Роулинг такие вопросы лучше не доверять.

Гламурное Кисо, тем не менее, ситуация такова: есть персы, которых зовут как родовитых аристократов, которые живут как современная британская аристократия, которые ведут себя как представители этого сословия и т.п. совпадений очень много как в общем, так и в деталях. Если читатель этого подтекста не видит - ну чо, бывает. Вон в соседнем треде меня убеждают что Джинни Уизли - циничная охотница за богатеньким "принцем" х_х)) Каждому свое ткскзть.

Lasse Maja
Я описываю финансовую и кровную что ли элиту в своих фиклах. Но не более. Без титулов, без родомагии.
Не знаю, известно ли вам это, но большинство приверженцев "лордов Малфоев" внезапно пихают в свои фики Гоблинов с родовыми перстнями, проверку крови и Гарри Поттера-Блэка-Перевелла.
Я не знаю, почему для авторов это синонимично.

Гламурное Кисо, "Гоблинов с родовыми перстнями, проверку крови и Гарри Поттера-Блэка-Перевелла"
Гоблинов, проверку крови гоблинами и Поттера-наследника-всего я бы конечно убрал, а вот в перстнях, например, ничего криминального не вижу.

Наблюдaтель
Любишь побрякушки?

Гламурное Кисо, зачем же? Просто из перечисленного тобой, все остальное - это совсем дичь какая-то, а перстни, если не вплетать туда Великую и Ужасную Родомагию, почему бы и нет? Даже Гонты, живущие в деревенской лачуге колечко от отца к сыну передавали, как реликвию. Не уж то у Малфоев, Лестрейнджей и прочих такой фигни нет?

Наблюдaтель
Вообще, кровная магия и намеки на родомагию есть в каноне, парселтанг и кровная защита Лили.

Гламурное Кисо, да в принципе про что угодно можно написать, хоть про родомагию, хоть про Поттера-наследника богатого рода. Главное - не переусердствовать.

>в современном реальном мире британская аристократия делится на тех, кто не сохранил достояние предков примерно в том же объеме, как Малфои, Блэки, или тех, кто по любым причинам его размотал, как всевозможные Уизли, Гонтыи т.п., таких на порядок больше

В современной Британии ни один лорд древностью рода не может сравниться с Малфоем. Семьи тех, кому раздал титулы Вильгельм, либо пресеклись, либо их титулы утекли к дальним родственникам.

>кровная защита Лили

Тупо договор какой-то специфический, типа Непреложного обета.

Три рубля, титулов, которые раздал Вильгельм Завоеватель не сохранилось в принципе. Специально порылся, нашел самых древних британских аристократов - баронов де Рос. Дата креации - 1264 год. Почти 200 лет с момента завоевания Британии Вильгельмом. :)

Три рубля
С кем договор-то?

Кстати, интересный факт про британских аристократов. Прямой предок Рэйфа Файнса (Волдеморта) участвовал в нормандском завоевании Англии, правда баронским титулом семейство Твислтон-Уикхэм-Файнс было облагорожено лишь в 1447 году.

>С кем договор-то?

Лили с Лордом.

>титулов, которые раздал Вильгельм Завоеватель не сохранилось в принципе

О, ну тем более. Хотя не факт, что титул Арманда дожил до Статута.

>Кстати, интересный факт про британских аристократов. Прямой предок Рэйфа Файнса (Волдеморта) участвовал в нормандском завоевании Англии, правда баронским титулом семейство Твислтон-Уикхэм-Файнс было облагорожено лишь в 1447 году.

В 1312 году в английском парламенте заседал некто Sire Rob't de Feltone, Sir Robert le Strange (да, это один человек). Уж не знаю, родич ли Тому Фелтону.

Три рубля, все может быть. Осталось выяснить, состоят ли в родстве ли c аристократами Дэниел Рэдклифф и Эмма Уотсон :)))

Три рубля
Ога, юридический такой договор.
Но защита была кровной, в доме сестры она тоже действует. А сие значит, что кровная магия - таки канон.

>Но защита была кровной, в доме сестры она тоже действует

А это уже Дамблдор что-то там нахимичил.

Но если хочешь под таким углом смотреть, то пожалуйста. Можно ещё ритуал воскрешения вспомнить, с кровью врага и последующими интересностями. И камень в пещере с хоркруксом.

Три рубля
Камню нужна была любая кровь.
А вот в воскрешении кровь врага, кость отца. Да, это подходит.

Гламурное Кисо, так речь о чем, что автор в каноне писал, или о завиральных фантазиях на ту же тему? Разные темы обсуждения.

-В современной Британии ни один лорд древностью рода не может сравниться с Малфоем-
Три рубля, я так думаю в реале это никого и не колышит)) А Роулинг таким образом сочла нужным лишний раз подчеркнуть аристократичность семейства. Для самых тугих))

Lasse Maja
Верно. И в каноне однозначно есть финансовая и политическая элита. Больше нам сказать об этом нечего.