↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
grey_area
1 апреля 2019
Aa Aa
#писательское #эроблоги

Тут вот пишут:

Спорящие с ней замечают, что там не только в фанфике, но и в каноне постоянно избивают, калечат и убивают, ломают психику и превращают в марионеток. Но на этом фоне ТС постоянно утыкается именно в изнасилование. Совершенно пропуская мимо внимания все остальное.
Психологический феномен на столько явно выражен, что становится удобным для обсуждения. Ведь изнасилование, будучи злом, наносит меньший вред, чем жестокое избиение или тем более - убийство. Что же заставляет фокусировать внимание именно на нем?

Я, признаться, вчера целый день об этом думал. Почему, собственно, изнасилование считается худшим злом. Есть ли у этого какая-то рациональная основа?
Общества с изначально пуританскими нравами (те, где женщин убивают, чтобы "спасти их честь") мы сейчас не рассматриваем. Для попаданчества они не характерны, там куда чаще миры с околосовременной моралью или более раскованные, чем современный, в плане секса. Поэтому говорить, что психологический вред от изнасилования хуже, чем от убийства, мы сейчас не будем. Бывает и так, но это не здесь.
В изначальной теме приводится другой аргумент, взятый с Posmotre.li
Потому что даже убийство можно оправдать, к примеру, защитой близких, эвтаназией или голодом, и даже пытки — необходимостью получить информацию, чтобы спасти товарищей по оружию или мирное население. А без принудительного секса можно обойтись в любом случае: ещё ни один мужчина не умер от спермотоксикоза, а верная подруга Дуня Кулакова всегда поможет снять напряжение. Изнасилование совершают исключительно от побуждения унизить и растоптать и от упоения собственной властью, больше ни от чего другого (вид экстремальной пытки).
Извиняюсь, но это фигня. Внутреннее противоречие же. Если пытки можно оправдать, а Изнасилование... вид экстремальной пытки -> Изнасилование можно оправдать. Изнасилование с целью добычи информации, если злодей именно этого боится больше всего - почему нет? Изнасилование с целью наказания и/или психологической ломки злодея - почему нет?

Есть совсем другой критерий, по которому изнасилование хуже пытки, а пытка, в свою очередь, хуже убийства (в смысле вреда порядок обратный).
Изнасилование по определению совершается над в том или ином плане беспомощной жертвой. Она должна быть безоружна, связана, с промытыми мозгами, или хотя бы физически заметно слабее насильника. Или уступать насильникам в числе. Нельзя изнасиловать того, кто равен тебе или превосходит по силе, при этом активно сопротивляется. Мужские половые органы - достаточно хрупкие штуки, и в того, кто активно машет ножом (для примера) их пихать - не лучшая идея. Нож как минимум нужно сначала выбить, но если вы уже нож выбили, то потенциальная жертва перестаёт для вас быть настолько опасной.
Пуле, с другой стороны, пофиг на величину бицепса - убить можно (и порой нужно) как раз того, кто активно сопротивляется. Убить можно в бою, изнасиловать в бою не получится - только ПОСЛЕ боя, когда противник уже обезврежен.
Пытка на этой шкале зла находится где-то посередине, потому что пытать в бою, пытать активно сопротивляющегося в принципе можно (подтверждают тёмные эльдары из вахи, некоторые практики снайперов и некоторые виды противопехотных мин из реала) - но достаточно сложно.

Что является на этой шкале равным изнасилованию злом - это не убийство, а казнь. Хотя то и другое является лишением жизни, казнь по определению применяется к уже обезвреженному преступнику - сидящему в тюрьме, связанному и т. д.
Вот люди, которые признают необходимость казни в некоторых случаях, но при этом считают изнасилование принципиально недопустимым - действительно сами себе противоречат.
Или у них есть какой-то четвёртый аргумент против изнасилования, который я найти не смог?

Тем не менее, поскольку мы пишем фантастику - в принципе вполне возможна вымышленная вселенная, где изнасилование производится именно в бою, именно активно сопротивляющейся жертвы. И тогда оно ничем не будет хуже убийства.
Я одно время пытался представить себе вселенную, где такое было бы технически возможно, но в итоге по комментариям пришлось всё же урезать осетра.
1 апреля 2019
54 комментариев из 122 (показать все)
Ластро
Что-то мне вспомнился рецепт из крестовых походов...
Крестоносцы были ещё затейники: оставляли тело на на два дня под солнцем, а потом скормливали свиньям...

Опонентов впечатляло, а ведь рыцари и пыткам не были чужды, но вот чисто психологически такой подход куда действеннее.

Современные курды имеют женские отряды, именно потому, что у джиходист убитый женщиной в рай не попадает.

Психологические войны и способы давления на оппонентов они того, разные бывают.

По этому вариант, когда насилуют дочь, чтобы папа рассказал всё, что нужно. Мне представим. Вон у нас есть целый святой, который:
1. Изнасиловал девушку на глазах у родителей.
2. Убил сразу после этого при ней её родителей.
Spunkie

>Сексуальное наслаждение от изнасилования и отсутствие отвращения к себе после изнасилования весьма негативно характеризуют персонажа, который насилует.

А вот это и есть моральная дилемма, для исследования которой я и намерен написать этот фанфик.
Персонаж насилует безусловно плохих персонажей. Которые своими предшествующими деяниями однозначно даже смерть заслужили, не то, что изнасилование.
Но - он получает от этого удовольствие.
Делает ли сам факт этого удовольствия персонажа плохим?

Почему наша этическая система вполне допускает убить убийцу, украсть у вора - но не изнасиловать насильника? Где кончается принцип "око за око"?

Две цитаты для размышления.

и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей…

Всех разбойников зарежу,
Всех грабителей ограблю,
Всех предателей как следует предам!
Драчунам по уху врежу,
Аферистов всех подставлю,
И насильников — тарам-парам-парам!
Показать полностью
Ал Ластор
По святому. Во-первых, не доказано. Во-вторых, церковники такой поступок никогда не одобряли.
Ластро
Spunkie, вот я бы удивился, если бы одобряли. А по поводу доказательств. То тут мы входим на очень зыбкую дорожку... И так можно договориться до новой хронологии от Фоменко. Не нужно так, пожалуйста.
Ал Ластор
руки прочь от хроноложцев!
и так уже всех рептилоидов извели, теперь до Великой Тартарии добираетесь?!
не дам в обиду!
Ластро
7th bird of Simurg, я Фоменко нежно люблю и уважаю, как математика https://fanfics.me/message159818 но к реальной истории его и его последователей допускать нельзя.
grey_area
> Почему наша этическая система вполне допускает убить убийцу, украсть у вора - но не изнасиловать насильника? Где кончается принцип "око за око"?

ваша этическая система, точнее. Если вы исследуете свою этическую систему, то почему нет, можете задаваться и таким вопросом.
А у кого другого другая этическая система. Например, моя не предполагает правильным дословное следование принципу "око за око". Представим, какой-то персонаж - омерзительный маньяк, насиловал, пытал и съедал своих жертв. С моей точки зрения, убить маньяка будет правильным. Я, в общем-то, морально оправдаю персонажа, даже убившего маньяка самовольно, без суда и следствия (а для кого-то и это будет недопустимо). Но пытать маньяка и съесть - это будет фу, несмотря на то, что "а он сам так делал и заслужил". Мало ли чего заслужил, мстящий не должен становиться таким же.
Изнасилование в ту же кассу.
Какое-то возмездие может быть справедливым, но не по принципу "сделаю то же самое, что он сделал".
grey_area
Если написание вашего фанфика не предполагает проведение серии практических экспериментов - грош ему цена. Компьютерное моделирование ещё не достигло таких высот.
Этический принцип "око за око" и в ветхозаветные времена был не вполне верен. Даже убийство убийцы и кражу у вора можно оправдать только в специфических обстоятельствах. Пытки сейчас тоже не законны и являются эксцессами работников полиции и армии.
Анаптикс
>ваша этическая система, точнее.
Нет, как раз ваша. Ниже вы буквально процитировали именно то, что я сказал - убить маньяка допустимо, другие вещи с ним делать - нет.
Только заменили табу изнасилования на табу каннибализма. Но суть-то осталась та же.
grey_area
дело не в табу на какие-то вещи, а в рамках допустимых воздействий. То-то, то-то, и то-то - можно, выходишь за рамки - все, ты уже тоже плохиш.
Вас смущают рамки в принципе или именно такие рамки?
Ал Ластор
"А по поводу доказательств. То тут мы входим на очень зыбкую дорожку... И так можно договориться до новой хронологии от Фоменко"

Ну, причём тут Фоменко? В летописях об этом зафиксированы слухи. Оставивший запись об этом не был даже современником событий. Было ли оное преступление или нет - актуально только для родноверов и прочих упоротых.
Анаптикс
меня ничего не смущает. Меня удивляет и интересует, и я нахожу их достойными исследования.
Именно такие. Внутренне противоречивые.
Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.
grey_area
Потому что этические границы всегда размыты. Не математика.

Идеальное убийство ради благой цели в моих глазах - это работа снайпера. Без эмпатии, без гнева, только профессионализм.
С изнасилованием такое не выйдет. Убивать нужно на любой войне, а чтобы было нужно насиловать - такие обстоятельства можно только специально выдумывать, в реальности они вряд ли встретятся.
grey_area
а, то есть вся загвоздка для вас в том, что убийство вы считаете самым большим вредом.

Но тут еще такой момент есть (с точки зрения гипотетического положительного персонажа, совершающего убийство): убийство - это не только и не столько акт возмездия, сколько акт защиты. Если вы убьете маньяка, вы обезопасите возможные жертвы в будущем. Он больше никогда и никого не сможет насиловать, пытать и убивать.
Эта проблема решается надежной тюремной системой, именно поэтому в современном мире во многих странах смертная казнь отменена - маньяка можно упрятать за решетку с высокой гарантией, что он оттуда не выйдет. И самосуд в таком мире тоже будет преступлением.
Но в каких-то ситуациях (в мире, например, где царит анархия) на это надеяться нельзя - поэтому убить будет допустимым поступком.
Spunkie
>а чтобы было нужно насиловать - такие обстоятельства можно только специально выдумывать

Дык выдумаем, мы фантасты или где?
Ластро
>такие обстоятельства можно только специально выдумывать, в реальности они вряд ли встретятся
В вашей, безусловно.

Экспресс-допрос пленницы, ну ок. Она после этого ещё и относительно целая будет, что тоже плюс...
Ал Ластор
Так, а просто избить - не вариант? И изнасилование будет очень разлагать атмосферу в коллективе, который её поймал.

grey_area
А в чём ценность такой темы?
Анаптикс
ситуационная необходимость - это другой вопрос. Естественно, для чистоты эксперимента я создам ситуацию, когда насиловать будет нужно, так же как в других обстоятельствах бывает нужно убивать.
Но ведь обычные возражения носят совсем другой характер. Не "насиловать невыгодно", не "насиловать бесполезно", а именно "насиловать нельзя".
Одно дело "пытки не действуют", и совсем другое - "пытать нельзя, даже если это подействует".
Ластро
>Так, а просто избить - не вариант?
Зависит от того, насколько сильные увечья можешь нанести.
grey_area
>Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.

Потому что насилование - тёмная магия, изменяющая душу насильника.
grey_area
Главный аргумент против пыток и особенно изнасилований - с людьми, которые этим занимаются даже для дела, остальным потом функционировать в одной структуре и жить в одном обществе.

И даже пытки не могут не влиять негативно на психику и общую мораль человека, который это делает.
grey_area
>Не "насиловать невыгодно", не "насиловать бесполезно", а именно "насиловать нельзя".

Я бы сказала так: нужно избегать любого зла, если только причинение зла не спасет от большего зла. Только в том случае, когда причинение зла спасает от большего зла, совершать это зло морально оправдано.

Если вы сочините ситуацию, когда изнасилование реально спасает от большего зла, то это будет оправдывать персонажа, почему нет.
Другое дело, что это, как мне кажется, будет какая-то сильно альтернатива по отношению к нашему миру. В альтернативе много выдумать можно, вопрос, зачем.
Кто-то уже выдумывал мир, где женщинам изнасилование на пользу - ну, почесал свои кинки, и чо. Спасибо, подрочили-с

(Еще одно уточнение: я тут говорю о сферическом в вакууме положительно персонаже, придерживающемся своей этической системе. На самом-то деле мы можем описывать персонажей, которые в общем-то неплохие, но все равно могут сотворить какую-то гадость, даже нелогичную и ненужную. Это более реалистично, на самом деле, чем искать оправдание каждому поступку героя).
Ластро
Главный аргумент против убийства - с людьми, которые этим занимаются даже для дела, остальным потом функционировать в одной структуре и жить в одном обществе.
Ага. Вот это уже интереснее и ближе к делу.
То есть если персонаж - не человек, и для него это - как выпить чашечку чая, вполне естественно по физиологии, встаёт безотказно и ничего особо травмирующего (для насильника) в этом нет - то заниматься этим делом можно и нужно? И с ним потом можно сотрудничать без проблем?
А он таки да.
Ал Ластор
ну вот таки да, когда я размышляю об отмене смертной казни, мне такой аргумент приходит в голову в том числе.
При том, что преступников вот, положа руку на сердце, не жалко.
grey_area
Интересное моделирование нечеловеческой психологии разумного существа невозможно потому что такую психологию всегда моделируют люди.
Анаптикс
>Кто-то уже выдумывал мир, где женщинам изнасилование на пользу

Не Джон Норман часом?
Анаптикс
Ну, убить преступника - это ещё понятно, на войне тоже убивают и даже достойных людей. А вот что творится с психикой персонала "Черного Дельфина" - мне тошно даже думать об этом.
Ластро
Анаптикс, если что, то я тут стебусь. Что не отменяет правдивость тезиса :(
grey_area
ну я его имею в виду, но не важно. Думаю, и без него кто-то придумал бы такой мир. И придумывает в фанфичках и ориджах. Заманчиво слишком.

Spunkie
война тоже накладывает на психику свой отпечаток.
Тут проблема в том, что мы не можем взять и запретить общим решением войны, всегда найдутся те, кто добудет оружие и пойдет мочить людей, а значит, надо от них защищаться. А потом уже цепная реакция, отягощенная неблаговидными целями и вторичными выгодами всех сторон - и мы имеем то, что имеем. Увы.

Но безнадежность утопии не должно останавливать от того, чтоб сокращать насилие везде, где это возможно.
Ал Ластор
стеб стебом, а все равно правда.

Такие диванные разговоры о высоком и низком нельзя вести слишком серьезно, мозги спекутся, хах.
Анаптикс
Я тоже именно об этом.
Собственно, с позиции женщины, изнасилование - это форма пытки. Ничего другого. Тебе причиняют боль чужеродным предметом, а живой он при этом или нет - уже вторично
Niren
Неа. Это ещё и особенно унизительно и подсознательно страшнее.
Spunkie
ну, скажем так, в жизни бывают ситуации, когда проще дать, чем объяснить почему нет. Но в современном феминистическом дискуссе это тоже будет считаться изнасилованием.
А вот угроза, допустим, нарушения целостности кожи на видимых частях тела, особенно если осознаешь их как свой инструмент, будет куда страшнее.
И вообще, мальчики, пишите слеш. И нам приятно, и разборок избежите :)
Niren
так а слешное изнасилование чем отличается от гетного?
У меня пост про "изнасилование вообще", безотносительно к полу жертвы.
Niren
Кстати, да. Как бы так написать качественный подробный садисткий слеш без интереса к процессу...
grey_area
Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.

Потому что разрешение на изнасилование для каких-то частных случаев будут эксплойтить и мизюзить как минимум в относительном выражении куда чаще.
grey_area
да в целом ничем. Просто с женской позиции, не встраиваешься в ситуацию, а смотришь как на спаривание насекомых.
Тогда как в гет-изнасиловании неизбежен перенос на себя, с соответствующей реакцией возмущения. Что и выливается в такие дискуссии, как последние дня три на фанфиксе.
Niren
ааа.
Учтём.
У меня там персонаж ориентации биО - в буквальном смысле может (и хочет) оттрахать всё, что шевелится. Так что возмущены, думаю, будут мальчики и девочки одинаково.
grey_area
бедняжка он. Это ж какой разлад дофамин-тестостероновой связки.
Так и до импотенции недалеко
Niren
Для его видовой принадлежности это норм
grey_area
В случае, если о персонаже известно, что ну, оно такое, то его состояние становится предметом опасений со стороны окружения.
То есть рядом с ним _никто_ не чувствует себя в безопасности. А значит, он очень быстро станет изгоем. Со всеми вытекающими
Niren
именно так. Обязательно станет. И это заранее запланированная часть сюжета.
grey_area
ну в таком случае ему стоит запастись противоядиями :)
И очень, очень внимательно следить за тем, что он ест и пьет
Niren
*вырезано антиспойлерной цензурой*
Niren
*Вырезано антиспойлерной цензурой*
Блин, это нездоровое состояние, когда с одной стороны, дико хочется обсудить будущее произведение, а с другой - если всё заранее обговорить, то потом и писать не захочется...
Fluxius Secundus
grey_area
Оки, не будем.
Просто персонаж с такими наклонностями в здоровом обществе долго не протянет, или ему придется себе пару параллельных личностей отращивать. А в нездоровом, рискует сам стать едой для более крупного хищника, или кормовой базой для паразита :)
Niren
там общество ооооочень нездоровое. Конечно, от более крупных хищников прятаться придётся, да.
grey_area
Ну, фандомы назвать можно, наверно. По крайней мере фандом-донор. "Вы, когда в страну въезжали, красные флажки видели?"
Fluxius Secundus
назвать можно, тем более, что его тут вряд ли многие читали.
grey_area
можно в приват, если уж прям стеснительно при всех
Niren
скинул в приват.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть