 #плоды_неоднозначного_подхода
Одна из сложностей, касающихся написания произведений с персонажем-ИИ - ИИ всегда можно скопировать. Один из самых простых способов хуманизации персонажа-ИИ - сделать это невозможным. 15 апреля 2019
2 |
|
|
|
П_Пашкевич
Именно. Или еще проще - docker ;-) |
|
 |
|
|
StragaSevera
Ну... Насколько удачно этот гипотетический ИИ воспроизводит личность, настолько, имхо, для него и актуальна проблема непрерывности. А в том, что восстановленная из бэкапа личность не заметит, что она новая, я не сомневаюсь, даже если речь идёт о личности человеческой. Та же история, что с ложной памятью. |
|
 |
|
|
StragaSevera
Хех, я вот в детстве, ссука, от мысли "просыпаюсь ли я тем же человеком, что и заснул?" получал натуральные приступы паники, а ты говоришь "клиническая смерть". Но, насколько помню, процессы в мозгу не останавливаются. Если мозг помер, то всё. Но для различных попаданцев, а также при существовании гипотетической "души" проблемы как раз нет. Непрерывность процесса никуда не девается - просто в этом программно-аппаратном комплексе основной контур - душа - находится на метауровне. И при переселении или смерти отключается часть оборудования. Для меня во всей трансгуманистической НФ главным фактором взрыва пукана было то самое "переселение в компьютер". Прикидывал, каким образом это могло не быть "просто смертью". Пришёл к тому, что только в формате "подключен комп к мозгу с переносом данных, мыслительным процессом на биологическо-кремниевом компплексе, с постепенным заглушением биологического". 4 |
|
|
|
|
StragaSevera
С docker дела не имел, а вот с wine - частенько. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Вот примерно так же. И то не уверен, что там нет какого-то незаметного и неприятного нюанса. |
|
|
|
|
Desmоnd
Хех. А я в детстве понял, что так как никогда не смогу понять, что такое "тот же самый человек", то это просто значит, что любая копия и есть я. =-) Останавливаются или нет - факт в том, что личность останавливается, ты с этим согласен? Ну, это вопрос семантики. Можно сказать, что на момент отключения ИИ / клинической смерти личность умирает, просто потом воскресает, если тебе удобнее. |
|
|
|
|
StragaSevera
Какой? Да куча, на самом деле. Выковырять, выкорчевать кучу всего из реестра, обойти привязки, защиты от копирования, разобраться с dll-hell. Что в случае с ИИ тоже неизбежно. Да, трудности большей частью технические, но всё же. |
|
|
|
|
Desmоnd
Снятие образа с жесткого диска и запись его на другой жесткий, вставленный в комп с теми же параметрами - и у нас остаются лишь ИСКУССТВЕННЫЕ ограничения вроде регистрационных ключей. О которых я и писал в ОП-посте. Если будет ВЫГОДНО копировать ИИ, то при технической возможности, это будут делать тоннами. Поэтому, если вам нужен ИИ как персонаж, желательно сделать невозможность техническую. (БТВ, меня в трансгуманистическом скайфае отталкивает именно это - почему люди не клонируют свои разумы нафиг постоянно? Я бы сделал пару копий меня ^_^) |
|
|
|
|
StragaSevera
Показать полностью
Ты так говоришь, что искусственных ограничений не будет или они быть не должны. Опять-таки, я представляю себе более-менее сложный ИИ программно-аппаратным комплексом. И в определённый момент "сделать копию" становится приблизительно так же легко, как вырезать гланды через анус. Сколько сейчас есть различных устаревших контроллеров, прог на допотопных осях, которые поддерживают с помощью различных костылей? Особенно к специализированному оборудованию? Я просто сталкивался - от прог до колорирования в представительстве производителя красок до сушки древесины. И там, скажу тебе, местами такой пиздец, что ни в сказке сказать. Знаю пример человека, занимающегося поиском и покупкой старых материнок ещё 286 что ли? Или 386? В общем, древнего говна определённой модели, чтобы был запас доноров, когда всё это наебнётся. Это при том, что я с действительно пиздецовыми случаями, типа разных авиадиспетчерских или ж/д, знаком лишь по слухам. А ведь в случае с развитием на уровень "создания ИИ" подобные сложности возрастут по экспоненте. |
|
|
|
|
StragaSevera
А вы возьмите вместо мсофиса изначально свободный от искусственных препятствий LibreOffice :) - у него даже специальные portable- сборки есть, не требующие инсталляции. Но только к проблеме уникальности и непрерывности человеческого сознания это отношения не имеет. Задумался вот над чем. У Коваленко в "Кембрийском периоде" Трурль и Клапауций для разрешения своего спора мало того что создают несколько планет, воспроизводящих реалии разных столетий земного средневековья, и мало того, что населяют их людьми с ложной памятью о предшествующей жизни (одни только воспоминания базилиссы Анастасии чего стоят!), так ещё и запускают на каждую из планет по неудачно попавшемуся геймеру в теле игрового персонажа (пообещав вернуть в прежнее тело на Землю при наличии должных достижений). А я теперь вот о чем думаю: а что если эти личности геймеров - изначально не оригиналы, а копии, и куда их в таком случае возвращать? А они-то об этом не знают... Впрочем, Трурль и Клапауций - существа честные :) |
|
 |
|
|
Что-нибудь типа принципиально, на уровне физических законов не копируемого (и разрушающегося при полной остановке или попытке изучения) blue box с квантмехом внутри довольно популярно уже в НФ.
Ну и что-нибудь в духе "как бы ASIC" с однократно конфигурируемыми связями и без возможности нормального (и тем более неразрушающего) копирования есть, будет и популярно местами... |
|
|
|
|
Desmоnd
Вообще-то, в ОП-посте я говорю как раз об обратном. > Сколько сейчас есть различных устаревших контроллеров, прог на допотопных осях, которые поддерживают с помощью различных костылей? Особенно к специализированному оборудованию? > устаревших Ключевое слово. П_Пашкевич Не читал, хех. Возвращать - туда же, куда хотели бы вернуться оригиналы. Конечно, оригиналы от этого удивятся, но... =-) Marlagram Ну да, собственно, именно поэтому это в НФ и популярно. 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Ну, если привлечь ещё и квантовую механику, то мы рискуем прийти к идее о неизбежном влиянии процесса копирования на содержание объекта (уж если даже наблюдатель влияет, а тут ещё и действие осуществляется). 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Хех. Прикольная идея! |
|
|
|
|
StragaSevera
Забавная идея. Оригиналам вряд ли понравится :) Upd: это я о возвращении копии туда, где уже есть оригинал :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ну, мне бы понравилось. Но я вообще странный, хех, и немножко нарцисс ;-) |
|
|
|
|
StragaSevera
У ГГ там как раз весьма сложный этап отношений со своей дамой... |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Ну будут они даму навещать по очереди, хех ^_^ Шучу, конечно. (А был бы это хентай, то навещали бы и не по очереди, и даме бы это понравилось ^_^) |
|
|
|
|
StragaSevera
Представил себе всё это... Не, такой фик я все-таки писать не стану :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А жаль. Такого кинка с "физическим раздвоением личности" я еще не видел ;-) |
|
|
|
|
StragaSevera
Интересно, Янус Полуэктович в "Понедельнике" женат был? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А-Янус - возможно. У-Янус - вряд ли. Но они и визуально были разные, и личностно =-) |
|
|
|
|
StragaSevera
И все равно были одним и тем же человеком. Оригинал и копия тоже сразу же начнут накапливать различия, а У- и А-Янусы незадолго до начала этой самой контрамоции будут тоже чрезвычайно похожи. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Парадокс Тесея, хех. Прямо незадолго до начала - будут. В описываемое время - точно нет. |
|
|
|
|
StragaSevera
С оригиналом и копией ситуация в чем-то похожа. Только, в отличие от Янусов, с течением времени сходство будет не нарастать, а уменьшаться |
|
|
|
|
StragaSevera
А тут вся тема разговора вокруг этого парадокса и вертится :) |
|
|
|
|
StragaSevera
Ну будут они даму навещать по очереди, хех П_Пашкевич Представил себе всё это... Не, такой фик я все-таки писать не стану :) StragaSevera А жаль. Такого кинка с "физическим раздвоением личности" я еще не видел ;-) Напоминаю про нарутофики и технику теневого копирования с всеми фанонными производными - и да, емнип PWP на тему более чем популярно "в кругах"... :-))) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Marlagram
В Наруто происходит реинтеграция после рассеивания клона. Там нёх, чакра, проблем не возникает. Более того, у Наруто не возникло проблем с реинтеграцией темной шизы на водопадах правды. 1 |
|
 |
FluktLight
|
|
Напомнило мне видоизмененный углерод - у каждого человека чип в башке, на который он регулярно бекапится...
А между звёздами путешествуют в основном путем пересылания содержания бекапа... |
|
|
FluktLight
|
|
А насчёт ИИ, зависит от метода реализации...
Нисходящий возможно (пусть я сомневаюсь в ИИшности такого ИИ), а восходящий... Думаю что вряд-ли, учитывая что скорее всего он будет постоянно изменятся в реальном времени, а копирование вряд-ли будет мгновенным... 3 |
|
|
|
|
FluktLight
> скорее всего он будет постоянно изменятся в реальном времени, а копирование вряд-ли будет мгновенным Клиническая смерть, хех. |
|
|
|
|
FluktLight
Хотел это дело помянуть, но решил не делать. Там не бекап. Там основная аппаратная платформа на инопланетной нёх - это и есть сам человек, а непрерывность обеспечивается на чипе. А бекапы там тоже есть - олигарх, которому уничтожили чип. Но это получается не сам олигарх, а его духовный наследник. 1 |
|
|
|
|
StragaSevera
Ещё раз напомню, что во время клинической смерти работа мозга не прекращается. |
|
|
|
|
Desmоnd
Что такое "работа мозга", начнем с этого? =-) Не циркулярное ли это определение? 1 |
|
 |
|
|
Напомню что тема - философский боян и зовётся проблемой тождества личности.
|
|
|
|
|
финикийский_торговец
Напомню, что можно прочитать ОП-пост, который касался литературной проблемы, а тождество личности развернули комментаторы. |
|
|
|
|
И да - личность это процесс, ибо тело - корабль Тесея и "мыслительные эксперименты" с половиной атомов это демонстрируют ещё лучше.
Напоминаю, чтобы если кто не интересовался, то мог найти все боянные аргументы и контраргументы. |
|
|
|
|
StragaSevera
Протекание электрохимических реакций, кмк. И клиническая смерть содержит слово "клиническая" до тех пор, пока не начинаются из-за кислородного голодания, необратимые изменения в работе этого органа. |
|
|
|
|
Desmоnd
Ок. Если не отключать ИИ от питания, а просто засуспендить, то электрохимические реакции в нем продолжат происходить ;-) А если серьезно, то это и есть циркулярность. То есть клиническая смерть клиническая, если пациента удалось воскресить. А если не удалось, то она сразу же не клиническая. |
|
|
|
|
StragaSevera
Если не отключать, а устроить супенд штатными средствами, то уверен, да. Что касается клинической смерти, то там где электрохимические реакции прекратились, поможет разве что спелл Raise Dead. |
|
|
|
|
Desmоnd
О том и речь. Именно поэтому определение циркулярно. |
|
 |
|
|
Ну тот же Проскурин писал про копируемые (с возможностью мерджа) ИИ, и вроде неплохо же получилось.
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Интересно. Он писал _про_ них, или использовал их как фокальных героев? И, да, насколько они были в восприятии читателя хуманизированы? |
|
|
|
|
В Ганц вообще людей телепортируют методом разборки и сборки с возможностью повтора - и иногда забывают разобрать оригинал.
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Почему только иногда? =-) |
|
|
|
|
StragaSevera
Не совсем уловил разницу. Полностью хуманизированы. Более того, что герои именно ии, а не персонажи фэнтези - они узнают уже в последней книге трилогии:) |
|
|
FluktLight
|
|
Вспомнил, ещё в Черном Зеркале было нечто подобное...
Второй сезон 1 эпизод. |
|
|
|
|
|
|
Один из самых простых способов хуманизации персонажа-ИИ - сделать это невозможным Пойдем обратным путём - копируемость человек его дехуманизирует? Так что это такой обман - придание ценности конкретной тушке дроида/ИИ. 1 |
|
|
|
|
StragaSevera
Потому что телепорт в норме разбирает (с возможностью коррекции) переносимое и может заново собрать убитого ганц-воина по бэкапу, если кто-то потратит на это сотню очков. Но одну героиню он сначала отсканировал, а потом ее откачали (ганц копирует случайно погибших, чтобы использовать их в гладиаторских боях с набежавшими на Землю ксеносами и одновременно готовить армию от полноценного ксеносов вторжения), и в итоге копия жила у ГГ дома. 1 |
|
|
|
|
StragaSevera
Все равно не понял. Макгаффин - это предмет квеста же? https://fantlab.ru/work104393 - вот эта штука. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Да. Если в слово "хуманизация" вкладывать литературный смысл, один из аспектов которого - удобство ассоциации читателя с персонажем. Fluxius Secundus Ну и почему через этот телепорт не наклепали тысячу копий самого лучшего бойца?.. Короче, вкратце - я спрашивал, объекты эти ИИ или субъекты в литературном смысле. Спасибо, гляну! |
|
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
В том-то и беда, что я не верю в сказочных долбоебов, если их сказочность явно не подчеркивается автором. К вопросу о том, почему автор должен проговаривать вещи, очевидные для него. Именно поэтому, читая любую историю про ИИ, я регулярно восклицаю - так почему его не скопировали или он сам себя не скопировал, блин? Это помогло бы решить задачу Х или спасти персонажа Y! И ответ обычно - "потому что автор об этом не подумал". |
|
|
|
|
StragaSevera
Да нет, там (в ганц) за километр видно, что долбоебы. В Хоббите герои возможностью бэкапа не пренебрегают, когда она становится доступна. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Понимаешь, меня очень бесит, когда мне кажется, что видно это только мне, хех. Может, это чисто мой сквик, не знаю. |
|
|
|
|
StragaSevera
Ну, "автор не подумал" - это типичная интернет-телепатия. Уверен, что копирование ИИ - это в любом случае сложный процесс, требующий не только аппаратных возможностей, но и приводящий к достаточному вороху проблем. Ну и даже когда серваки бекапят, которые по сравнению с теми ии - просто деревянные счёты, при разворачивании часто возникают мегатонны боков. И виртуализация - тоже не всегда выход. Меня другие моменты в книгах с ИИ бесят. Когда ИИ кочует с платформы на платформу - хош в сети через модемы по всему миру сидит, хош на кофеварке с блютузом притаился. 2 |
|
|
|
|
Desmоnd
Факт. Но ее не выключить, хех. В том-то и дело, что это БУДУТ пытаться и БУДУТ получать эти проблемы. Они могут даже упоминаться всего парой слов, но... Блютузом до точки доступа в сеть, а там по API? ;-) |
|
|
FluktLight
|
|
Desmоnd
Это как в старой доброй НФ, ИИ на аж 4 мегабайта(!)... |
|
|
|
|
FluktLight
Хех. Скоро можно будет делать жанр, "ретрокиберпанк" =-) 2 |
|
|
FluktLight
|
|
|
|
FluktLight
Ну часокиберпанк - он уже давно есть, хех. Вспомните Кагановскую "Жесть" =-) А вот ретрокиберпанка - как аналога ретрофутуризма - я не видел. А жаль, я бы почитал про хакера, съежившегося в нише мусорного бака на темной улице, бьющего пальцами по кибердеке и молящего, чтобы никто не услышал звука соединения на 33600 бод... 1 |
|
|
FluktLight
|
|
|
|
FluktLight
Ретро - суть эстетика. Эстетика ведет за собой технологии, а не наоборот - в кибердеках звук соединения производится не динамиком, а является неприятным, но неустранимым побочным эффектом ;-) |
|
|
|
|
StragaSevera
Хех. Скоро можно будет делать жанр, "ретрокиберпанк" =-) В музыке, клипостроении - уже. В кино похоже вот-вот. С литературой сложнее, да. 2 |
|
|
|
|
StragaSevera
А могут не пытаться, потому что по дефолту знать, какие это проблемы. Как у нас при перетаскивании добра с компа на комп почему-то говорят об разных документах, конфигах и домашней папке, об установке программ/пакетов, но никто не говорит, даже парой слов, об архивации программ существующих и разворачивании на новом компе, и даже об сложностях с этим связанным. В своё время неоднократно ловил от подобных тем в комментах фейспалмы. "А чо герой не сделал вот так. Афтарнипадумал!" У меня два фика есть, в которых я с трудом удерживался от ответа "Афтар не подумал о том, что среди читателей бывают долбоёбы ну вот настолько". Не знаю, что мешает читателю воспринимать очень многие вещи как данность сеттинга, а не приплетать знания нашего мира о физике, магии или там айти". Кстати, очень часто в дело вступает и жопочтение. Потому что о многих вещах автор сказал в других местах. Это не тебе лично - т.к. обсуждение не предметное, а сферическое в вакууме, но всё же. |
|
|
|
|
Desmоnd
*пожал плечами* Другая сторона медали, конечно, но все же my point still stands. |
|
|
|
|
StragaSevera
Ну, автор хочет показать совсем не то, что некоторым читателям хочется увидеть - это, я думаю, верно с того самого момента, как на стене первой пещеры поставили первую карлючку. 1 |
|
|
|
|
1 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ахахахахаха, похоже, сегодня буду смотреть кино. Как-то упустил этот фильм. Хотя, казалось бы, Мэл Брукс, перевод Михалёва. Горе мне. |
|
 |
|
|
Обсуждение натолкнуло на идею для кибер-фентези: души как софт, боги как копирайтеры, и некроманты как своеобразные пираты. )))
4 |
|
|
FluktLight
|
|
3 |
|
|
|
|
Asteroid
Некромант - это, вероятно, тот, кто снес с ноута предустановленный линукс и накатил винду. Или наоборот - в зависимости от вкусов автора. |
|
|
|
|
Некромант - это специалист по восстановлению данных с поврежденных носителей.
1 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Нет, это кто-то родственный, но другой. Ну, как называется тот, кто умеет читать мысли покойников, не поднимая их самих? Медиум, что ли? |
|
|
FluktLight
|
|
П_Пашкевич
Спиритик? 1 |
|
|
|
|
FluktLight
Вот, видимо, он. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Вообще некромантия - это умении общаться с мертвыми, форма гадания - как и всякая мантия. С зомби и нежитью не связана примерно никак. Но штампы из фэнтези... Медиум - отчасти некромант. 3 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
А ведь и верно... |
|
|
|
|
финикийский_торговец
>Вообще некромантия - это умении общаться с мертвыми Некорректное высказывания. Никакого "вообще" не существует. Есть только разные смысловые наполнения понятий, отличающиеся у различных групп людей в разные времена. Сейчас большинство людей представляет некромантию отнюдь не как умение общаться с мертвыми. 1 |
|
|
|
|
Маги - опытные пользователи, потому что на главное они не покушаются.
Некроманты же посягают на копирование и вообще работу с тем, что принадлежит богам - на души. Например, изготавливают всякие говорящие артефакты. Боги не сдаются и производят привязку к "железу". Некроманты находят способ обмануть привязку - для этого надо вырезать ключевую часть железа. Поэтому человеческий череп становится классическим признаком некроманта. И т.д. и т.п. |
|
|
FluktLight
|
|
Asteroid
И хребет, как графический вычислитель. |
|
|
|
|
Как всегда у меня бывает - придумывается классный мир. с деталями и прочим. И всё. Потому что приключать в нём героя мне абсолютно неинтересно. Интересен только сам мир, идея.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
