>>Человеку, который учил древнегреческий, эта мысль в голову не придет

Извините, но это просто смехотворные аргументы. Товарищ так широко посмотрел на мир, что мозги выпали, а здравый смысл в узелки завязался? Азам экономики и права надо учиться, чтобы это понимать, а знание древнегреческого тут ну никак не поможет. Хех, я боюсь подумать даже, какой взгляд на мир он из древнееврейского выведет.

Английский сейчас это язык международного общения, язык мирового научного сообщества. Латынь была таким языком в средневековье. Не в 19 веке (для этого у наших дворян был французский). Ну и ладно, прочитал он Фукидида в гимназии. Дальше-то что он с этим Фукидидом? Попечалиться над плодами прогресса? Предостойнейшая цель.

Пайсано
Это на какие-такие "свои" жила аристократия? Они владели крепостными и за их счет жили.

>>представьте себе, вместо Мединского у нас был бы князь Голицын, вместо Марии Захаровой - княжна Трубецкая, а вместо Сердюкова потомок Кутузова

Угу, а вместо Алины Кабаевой — светлейшая княгиня Юрьевская))
У вас, боюсь, идеализированные представления об их представлениях о чести.

Спрос есть, денег нет? А что — стихи о Прекрасных дамах можно только за деньги писать? Вон, фанфики бесплатно пишут.

reuth
извините, но как человек, который защищался тащемта по экономике и изучал право на юрфаке МГУ, я могу сказать вам, что это ваши аргументы смехотворны. экономика и право в современном понимании повезут любого, кто на них сядет. в них нет целевой функции, они могут работать с любой - см. юридический позитивизм, а экономика вообще особо и не пыталась никогда отрицать, что она просто максимизирует предзаданные критерии. поэтому ничего осмысленного на тему того "как надо", они не скажут - ну конечно, если не купиться на полный примитив "надо по закону" или "надо максимизировать ВВП, one dollar one vote".
профессор-византист тем временем наблюдал за реалом и заметил, что люди, знающие древнегреческий, реже покупаются на примитив. профессор умный и старенький, я бы послушал.

насчет пользы Фукидида читайте Нокка, ссылку я дал. там где-то с шестой главы начинается про это, хотя первые пять тоже отличные

I knew what imperialism meant in former times, what its
springs of action were, and what its customary modes of procedure
were. My classical studies had thoroughly acquainted
me with these phenomena of the old days around the Mediterranean,
and I had as yet seen nothing to suggest any
essential difference between modern imperialism and the imperialism
which I had studied and understood. ... I could
discern no feature of the imperialism of London or Paris, Berlin
or Tokyo, at the end of the nineteenth century, which I could
not find exactly reproduced in miniature in that of Corinth in
the fifth century B.C., or for that matter, in the imperialism of
the great empire-builder Sargon's Akkad, in the thirty-seventh
century B.C. It was mainly this unvarying persistence of pattern
that gave me such keen interest in studying the phenomena
of latter-day imperialism. Here were alliances made
and repudiated, federations formed and dissolved, all on precisely
the same basis of Realpolitik which underlay the Delian
League or the Peloponnesian League of the sixth century B.C.
or the almost prehistoric coalescence of wild shepherd raiders
in Egypt. Moreover, it seemed to me that any one who understood
the collisions of imperialist interest which took place
between Rome and Carthage twenty-three centuries ago could
have no trouble about foreseeing those which were being gen-
erated by identical conditions in Africa and the Far East.

reuth
аристократия владела много чем, кто что заработал. землями, сельскохозяйственными предприятиями, промышленными.
теперь вместо них нами всеми владеет государство, которое выдирает с нас налогов % 30 от дохода. это довольно тяжелый оброк, и на свободу не выкупишься никак.
и тратятся эти деньги хрен знает на что, во Франции при Луях построили Лувр, потом Версаль, замков на Луаре отгрохали. сейчас во Франции построили что? да ни хрена за последние лет 100 не построили, что будет не стыдно показать потомкам.

стихи можно писать и бесплатно, но тогда на что-то надо жить. если ты наследственный аристократ, то варианты есть. а если ты работаешь за жрат, то да, максимум на фанфики время и останется.

reuth
Пайсано
Думаю, из вашего разговора можно сделать вывод, что образование - полезная вещь. Им можно выпендриться в интернете!

Пайсано
Если в вашей науке есть проблемы — из этого ещё не следует, что её можно эффективно заменить древнегреческим языком. Почему, блин, не древневерхненемецким? Почему не строевой подготовкой и бальными танцами?

Что до цитаты — по-моему, это типичное упражнение кухонного политика на тему "исторической спирали", "удивительного сходства" и проч. В наше время и без знания Фукидида таким развлекаются, на материале посвежее. Это как раз тот случай, когда не стоит покупаться на примитив, но товарищ купился. Не помогло знание древнегреческого.

Стихи, кстати, сейчас неплохо можно продать. Тексты для песен всегда нужны.
А ещё можно донаты собирать, как видеоблогеры. А можно просто в свободное от работы время сочинять, предварительных затрат никаких. Даже бета не нужна.

reuth
в любой науке есть проблемы с целевой функцией. потому что наука не содержит ценностных утверждений, она позитивна, а не нормативна. любая наука, любая - физика тоже, и биология, и археология. наука говорит "как" (как рубить руки за воровство - каким инструментом и как выносить приговор) она не говорит "зачем", она не говорит "рубить руки нехорошо". это уже этика, и, вероятно, для понимания этого нужен древнегреческий, раз древние греки это знали, а современные люди позабыли.

по-моему, чтобы возмущаться содержанием, надо сначала прочитать Пастернака, вот что по-моему.

про стихи вы мне напомнили анекдот про то, что при царе в Тульской губернии был один писатель, а при советской власти в местном Союзе Писателей набралось аж сто человек. (если что, из числа ненужного хлама подсказка - единственный писатель Тульской губернии при царе жил в Ясной поляне)
вот покажите мне поэта-песенника или видеоблогера, который пишет как князь Вяземский, тогда поговорим.

Пайсано
Неправда, что ничего не построили. Вам, может, просто современная архитектура не нравится? Она странная, да. Но кое-что мне нравится. Вот мост в Севилье, красота же: https://www.tourprom.ru/site_media/images/upload/2015/10/22/poiphoto/most-alamiljo2_1.jpg

Smaragd
Хороший преподаватель - редкая птица, а программа для всех одна.

Пайсано
И какое отношение язык имеет к этике? Вы сторонник гипотезы Сепира-Уорфа, что ли?
А почему вы думаете, что древние греки знали, что рубить руки нехорошо? Может, им это просто в голову не приходило? В разных культурах приняты разные наказания, только и всего. Если верить Плутарху, до Солона за кражу овощей вообще казнили. А судебные пытки для рабов были нормой.

А почему вы думаете, что современные люди "позабыли", что рубить руки нехорошо? Вы кого под современными людьми подразумеваете, жителей Ближнего Востока?
Вот ваши образованные, знающие древнегреческий дворяне считали этичным пороть крестьян розгами. А в наше время человека с такими взглядами ещё пойди поищи (хотя встречаются). А чтобы руки рубить — максимум, в шутку кто скажет, да и то поморщится. Может, не в языке дело-то?

Пайсано
Сейчас писать как князь Вяземский? Вот этак вот:

"Благоуханием души
И прелестью, подобно розе,
И без поэзии, и в прозе,
Вы достоверно хороши."

Помилуйте, засмеют же.

Пайсано
Искренне восхищаюсь. Бальзам на душу, правда.
"Это все есть у Платона, чему их только учат в этих их новых школах"(c)

Но мне тоже кажется, что у Вас несколько идеализированное представление о дворянстве.
Глупость, жадность, подлость, лень - универсальные свойства человеческой природы. От рождения в том или ином сословии они зависят мало (если не впадать всем обществом в евгенику, конечно :-), как блестяще нам показывает, кстати, классическая русская литература.
От воспитания - чуть больше. С этой тз отдельный класс людей, изначально предназначенный для "служения отечеству" и соответствующим образом воспитанных имел смысл. Но история - бессердечная сука. Железным кулаком утверждает она истину, что системы без отрицательных обратных связей идут в разнос, окуклившиеся илитки протухают, а рабочие социальные лифты эффективнее 3х веков беспорочной службы во флоте Ее Величества.

Если по делу, то проблема в самой идее стандартизованного массового образования. Все рассуждения обывателей об улучшении школьной программы исходят из ложной предпосылки, что задача школы - воспитать творческих, гармонично развитых, самостоятельных и ответственных людей, желательно с раскрытым талантом.
Задача школы - вытесать из живых людей винтики для тоталитарной машины 3х предписанных типоразмеров.
Как только общество изменит "социальный заказ", можно будет говорить о том, как этот новый заказ лучше выполнить. Пока все разговоры в глобальном плаене бессмысленны. Имеет смысл только пассивное сопротивление на местах с четким осознанием того факта, что "многая мудрость дает многие печали"(c), и прививая своему ребенку вкус к художественному слову ты обрекаешь его на участь белой вороны в стае любителей русского шансона.

reuth
древние греки умели разграничить гносеологию и аксиологию (чуете, греческие слова-то)
они бы не сказали фигни "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука экономика"
может, и язык им помогал. вот профессор-византист считает, что нам бы знание их языка помогло такое не говорить.

построенное за 100 лет во Франции пришлось искать в Испании, почему я не удивлен :) кстати, в джунглях Бразилии есть почти то же самое https://en.wikipedia.org/wiki/Rio_Negro_Bridge
и кажется, идея во многом списана с Golden Gate - рядом с которым воткнули очень похожий на него Oakland Bay Bridge.
Бродский боялся повторения и клише, наши современники чота как-то нет.

Вяземского и тогда бы в кабаке засмеяли. поэзия так-то не каждому доступна.
но вот это, кажется, дошло почти до каждого http://strofa.su/vyazemskij/druzyam/
и это, думаю, дойдет http://strofa.su/vyazemskij/zhizn-nasha-v-starosti---iznoshennyy-halat/
чота как Бродский помер, так больше такого не делают :(

watcher125
спасибо, всегда приятно встретить единомышленника.

я реакционер и немного анархист, я считаю, что евгеника мерзость - вместе с любыми попытками социальной инженерии. какая-нить положительная дискриминация и борьба за правильную долю таких и сяких меньшинств среди кандидатов наук - ровно такая же мерзость. нужна свобода, а загонять общество в прокрустово ложе идеологии не нужно.

поэтому у меня нет проблем с тем, что многие черты личности (например, интеллект) частично наследуются. средний аристократ может быть умнее и талантливее среднего мещанина - и что с того, в консерваторию все равно будем брать тех, кто лучше играет на скрипке, как в старом анекдоте.

социальные лифты раньше были ОК, это сейчас их тащемта нет и осталось одно бабло. нет в обществе альтернативных иерархий, кроме денежной. нет ни первой шпаги Франции, ни первого поэта, ни всенародно любимого святого. социальное положение и поэта, и попа определяется тем, сколько у него бабок. это, на самом деле, лютый трэш.

в частности поэтому я чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что вел. кн. Александр Николаевич был прав, написав в мемуарах "в 1914ом цивилизация совершила самоубийство". можно думать о причинах, почему к этому и шло (вот военная аристократия, например), но факт остается фактом - мы живем как после падения Рима. Рим 4ого века, может, и был гнилой, но то, что пришло на смену, было еще хуже, даже непонятно, с чего начинать исправлять.

вот про задачу школы/массового образования вы очень правильно сказали, например - и вот что теперь с этим делать? в 19ом веке мы еще могли пойти правильной дорогой, сейчас-то мы как будем фарш назад проворачивать?

Пайсано > социальные лифты раньше были ОК,
Спорное утверждение. Особенно после того, как это "раньше" закончилось, и с учетом того, как именно оно закончилось
> это сейчас их тащемта нет и осталось одно бабло
Привет, новая орейстократия, че. "Железная пята у власти"(c). Так уже бывало, и ни к чему хорошему это не приводило. Не приведет и сейчас.
>сейчас-то мы как будем фарш назад проворачивать?
В рамках одного глобуса ? Никак. Человечеству срочно нужна сверхзадача и новые горизонты (imho).

А можно поговорить про образование и освоение космоса, но как-нибудь без политики? Когда про политику начинают, диалога вообще не выходит, сплошное предъявление единственно верных мнений. Как с религией.

Начинали же со школьной программы...

Lothraxi
Можно. Но совершенно бессмысленно.
Да и не про политику это, на самом деле. Скорее про социологию и философию.

Спасибо всем за столь необычный и интересный диалог!

Но я солидарна с Lothraxi. Да, политика и высокие идеи связаны с поднятым вопросом, но я бы не хотела в них уходить. Ибо мне интересно услышать конкретные мнения по конкретному вопросу, а не общие размышления, к-ые, конечно, отчасти являются причинами, но над к-ыми можно размышлять бесконечно.
Копать вглубь - это прекрасно, жаль только, что пока мы копаем вглубь, караван уже ушел.

Пайсано
>>они бы не сказали фигни "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука экономика"

Ну уж настолько-то грубо не стоило передергивать. Я понимаю, что с примером про печатанье денег у вас с профессором совсем сова на шлем не натягивается, но всё-таки.

А теперь внимание, фокус. Открываем чудотворящий гугл и ищем источники по византийскому праву. И оп-па! А наш прохвессор-византинист, оказывается, не в курсе, что как раз в Византии БЫЛО такое наказание, как отсечение руки за воровство.
Эклога, Титул XVII, пункты 10-18: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ecloga.htm
Я в шоке, товарищи. Вот чего древнегреческий с людьми делает.

Дисклеймер: я совершенно не против изучения древнегреческого и других древних языков (тоже грешок имею). Что мне не нравится, так это приписывание сему достойному предмету чудодейственных и общеполезных свойств, которыми он не обладает. Всё.

Пайсано
Да я толком ничего не знаю по французскую архитектуру. Ну и она реально странная. Но мне не кажется, что Арка ля Дефанс чем-то хуже Триумфальной Арки и той второй, как её там. Может, я просто имперский стиль не люблю.
Кстати, мост через Риу-Негру вовсе не похож на Аламильо. Ну только что они оба белые и оба вантовые)) Может и есть другие похожие мосты, но точно не этот.

Мне всегда нравился Пушкин! Мой любимый поэт! Особенно «Маленькие трагедии» и «Анчар». «Онегина» тоже прочитала совсем недавно:))- хоть поняла , о чем это вообще! Имхо, в школе надо было сказки Пушкина изучать и по ним сочинения писать. В этом возрасте- самое то!:)))

Pitaici, спасибо за интересное мнение!
Да ещё по теме, что изначально предложил пост :)

Полярная сова А как мне нравится « Сцена у моря..» , где Фауст и Мефистофель!!!
« -Все утопить!
-Сейчас!»(с) :)))

reuth
вот вы гуглите, а гуглем знания не заменишь :) потому что базовое знание "в Древнем Риме тащемта не было уголовного права" в гугле не записано. уголовное право было делом жрецов (и называлось не ius, а fas), а на завоеванных территориях действовало местное уголовное право, как завоеванные жрецы скажут, так и будет.
(отсюда, например, евангельская сцена, в которой Каиафа приходит к Пилату и жалуется "нам не позволено предавать смерти никого" - бузили иудеи, и у Синедриона отняли ius gladii, право приговаривать к смертной казни. а так-то Христа судили, на территории Римской Империи, еврейским религиозным судом, и все всем ОК, Пилат даже как-то стеснялся не утвердить приговор).
из чего вывод: Эклоги это кодификация существующих обычаев, это не то что сидят просвещенные эллины и раздумывают, рубить ворам руки или не рубить. ну вот на территории современного Стамбула в 8ом веке такие нравы, что руки рубят. ну и пес с ними, ибо завещали нам атцы в это не лезть.
на каком языке говорили на территории современного Стамбула в 8ом веке - тоже интересный вопрос, но я гуглить не буду :) я просто помню, что не на том, на котором писали законы, это такая византийская проблема. элита там пыталась и на латыни жить, и на древнегреческом, а улица все балакала по-своему. "поп свое, а черт свое" :)
ЗЫ а вы какой тезис выдвигали "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"? в принципе, что в лоб, что по лбу :)

Сама считала литературу скучной, пока не начала готовиться к ЕГЭ по литературе. Пришла к отличному педагогу с филологическим образованием и полюбила литературу всем сердцем.
Может, некоторые произведения и нужно передвинуть (ту же "Анну Каренину"), но подавляющее большинство произведений уникальны и актуальны во все времена, независимо от возраста, истории и т.д. Детям нужно прививать хороший вкус.

Valeriya Homos, спасибо за ваше мнение))
Мне интересно его узнать.

Пайсано
Факт остается фактом: тезис "знание древнегреческого позволяет понять, что рубить руки нехорошо" ниоткуда не следует. Профессор просто высосал его из пальца, чтобы хоть как-то обосновать пользу от изучения древних языков. А её нет. Вот это и был мой тезис.

>>а вы какой тезис выдвигали "Почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"?
Неа. Юриспруденция нам расскажет, что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено. Чтобы "понять, что это решение неправильное", знания законов и прав человека в обычном случае достаточно. А этику юриспруденция не порождает (как и древнегреческий). Что порождает — это отдельный спорный вопрос. Вы вот в бога верите, да? Для верующих этот вопрос как правило упирается опять-таки в список законов, только древнееврейский. А я в богов не верю — так я утилитарист.

reuth
конечно, не следует. это эмпирическое знание старого профессора, который знает очень много людей, знающих древнегреческий, и довольно многих наблюдал до, после и в процессе изучения. я понимаю, что этот факт не ложится в вашу картину мира, но что поделаешь, жизнь всегда богаче наших моделей. это не повод разыгрывать в лицах анекдот про даму, которая увидела жирафа и воскликнула "не может быть!" :) и не повод устраивать спор о вкусе устриц с теми, кто их не ел. вот профессор знает многих, знающих древнегреческий, а вы нет, и я нет. ну и о чем тогда говорить?

"Копытин, останови машину! Давай сейчас выйдем и спросим у 100 человек, что им больше по сердцу - неизменность законов и всякие права человека или немедленное прекращение воровства". так что увы, из текущего состояния права нельзя "понять, что это решение неправильное". а знание "что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено" есть знание чисто эмпирическое, ничем не лучше знания профессора о роли древнегреческого.

если вы думаете, что в священных текстах где-то есть древнееврейские законы, то вы сильно ошибаетесь. десятисловие очень лаконично, Нагорная проповедь очень абстрактна, а Левит частью не про то, и не совсем ясно, какой частью. в результате верующие люди частично выстраивают стандартную философскую аксиологию (и этим они не сильно отличаются от Бентама или Спинозы), частично занимаются герменевтикой (вот вы можете на основании семикнижия Роулинг сказать, как она относится к глобальному потеплению или существованию ядерного арсенала? а обосновать? вот у нас похожие проблемы). в отличие от юристов-позитивистов, у верующих есть дисциплина, они не могут менять правила произвольно. в отличие от светских философов (например, утилитаристов) им приходится оглядываться на священные тексты (а ну как доказательство этики в геометрическом порядке заведет куда не туда? должны быть тормоза какие-то - у верующих, но не у Спинозы). и как дополнительный плюс: религиозная этика честна относительно своих оснований и за 20 веков довольно продумана.

скажем, утилитаризм полагает очевидным определение пользы/удовольствия/счастья, часто их смешивая, а это совсем не так. религиозные люди объявляют целью следование воле Бога и попадание в рай, и честно признают, что и о той, и о другом знают не так уж много, и гарантий в таких вещах нет (doctor subtilis Иоанн Дунс Скот достаточно их всех задолбал). утилитаризм предлагает судить о действии по последствиям - при внимательном чтении любого УК с его определением вины как субъективного отношения и "объективное вменение вины недопустимо" у утилитариста тащемта должен треснуть шаблон. у верующих нет, они пытались ходить по этим граблям еще в ветхозаветные времена и давно поняли, что в этом УК прав. у утилитаристов вечная проблема "сложения полезностей", без которой невозможно общественное действие; верующие давно поняли, что философия прижмет тебя и так, и так, и очень творчески переключаются между деонтологией, принципом икономии (это как раз такой утилитаризм) и непосредственной медитацией над этической проблемой (где накоплен опять же вековой опыт, "горе монаху, что доверится своему сердцу").

конечно, в реальной жизни каждый копает в меру своего разума и свободного времени на копания. утилитаристы частенько просто максимизируют ВВП и НТП, чтобы не мучить себе мозги, верующие следуют тому, что сказали в церкви, как заправские юристы-позитивисты. но с другой стороны, если выбирать, где интереснее копать, то надо брать верующих философов - не обязательно богословов, не обязательно философствующих на религиозные темы, но хорошо вышколенных в религиозной традиции.

Пайсано
Пока профессор не предоставит статистики, его "знание" это anecdotal evidence, не заслуживающее серьёзного отношения. Не о чем тут говорить, совершенно.

Исход и Второзаконие полным-полны древнееврейских законов, но я не об этом. Я о том, что верующие в обоснование своей этики буквально ссылаются на 10 заповедей. Ладно хоть не на книжку "Что такое хорошо, и что такое плохо". Хотя для меня оба обоснования равноценны. Об остальном вы сами всё написали))

anecdotal evidence от умного и опытного человека как раз и есть то, что заслуживает серьезного отношения, потому что большая часть годной статистики появилась на свет от того, что кто-то стал копать в сторону anecdotal evidence и при помощи чуйки отличил правдоподобную от неправдоподобной.
люди живут свою жизнь на основании anecdotal evidence, дружатся и соавторствуют, женятся и ссорятся. даже науку так делают, учатся "коридорной мудрости" у старших товарищей - каковая частью anecdotal evidence, что взлетит, что не взлетит.

основания "светской этики" ничем не лучше, даже хуже - верить какому-то дохлому бородатому дядьке.
а если человек для обоснования, почему не надо драться и ругаться ссылается на шестую заповедь, которая всего лишь "не убий" - вероятно, этот человек много думал, чтобы так расширительно ее истолковать, и исходил из какой-то традиции, аксиологических или герменевтических аргументов. можно его спросить, является ли он непротивленцем и как он относится к военной службе - наверно, об этом он думал тоже.
а если верующий думал не так усердно, он вас завалит цитатами из св. отцов (а вовсе не из древнееврейских законов) - с одной стороны, видно, что человек растет из традиции, с другой - ну да, начетничество.
так что с верующими все немного не так, как вы себе представляете - их надо все же наблюдать, как и знающих древнегреческий :)

Пайсано
Аристократия точно не на свои жила.. А за счет крестьян!

Очень интересная дискуссия.
Я думаю, что задача урока литературы как такового - задать вопросы, привлечь любым образом, оставить в голове мысль: "хотя я и понял далеко не все (не понял ничего), это меня заитересовало/зацепило/поразило, в этом есть что-то, чего я сейчас явно не понимаю". И в какой-то момент звёзды сошлись так, что в голове всплывает и "Обломов", и "МиМ", и что-то другое.
Наша учительница задаёт нам вопросы "а что вы думаете?", "а почему произошло так?" и другие, и это важно, потому что я подумаю об этом, и тогда смогу за что-нибудь ухватиться, чтобы вернуться к этому позже. Не думаю, что так работает у меня одной, хотя кто знает.

Под настроение очень люблю обсуждать эту тему, но сейчас настроения нет. Если появится, могу вернуться) Пока просто соглашусь с ТС.

Маувиэль, спасибо за рассказ и за мнение))

Круги на воде, )) Возвращайтесь, если что.