↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Spunkie
20 июня 2019
Aa Aa
#Атомное #ЧАЭС

Из мемуаров Валерия Легасова
(даже безотносительно к катастрофе, я считаю, этот отрывок потрясающе художественен):

Многие регламенты, правила, требования были такими сложными, путанными. В отдельных частях противоречащими друг другу. Может быть, на первый взгляд, что бы понять что этого противоречия нет – надо было провести какую-то дополнительную работу.

Все, что казалось бы в нормальном режиме должно просто храниться на одной-двух дискетах на персональном компьютере, находящемся рядом с оператором, и он мог бы в любую минуту что-то для себя уточнить.

Все это хранилось в старых, затрепанных книжках, за которыми надо было идти, надо было изучать, смотреть засаленные страницы, – все это, конечно, производило довольно убогое впечатление.

Но мне показалось, что впечатление этой убогости, остроту эту испытывали очень не многие люди. Я не видело своих сторонников.

Как-то в руки мне попал журнал «Бизнесувит» – это еще, по-моему 1985 год, в котором была статья критикующая французов за активное сотрудничество (за попытку активного сотрудничества) с Советским Союзом в области ядерной технологии.

Ну, предполагалось, что мы увеличиваем Франции поставку природного газа, а в ответ на этот товарный продукт французы нам поставляют ядерные технологии, имея ввиду: роботов, которые способствовали бы проведению ремонтных работ, разгрузочно-перегрузочных операций, некоторое количество диагностических систем и целый ряд приспособлений, делающих технологию в реакторостроении и в эксплуатации атомных станций более современной.

Но вот американский автор статьи критиковал французов, что они зря это делают (по политическим мотивам, мол – зря, по экономическим мотивам – зря).

Но в этой статье было написано четко и ясно: во-первых, что физика реактора и, так сказать, физические основы атомной энергетики Советский Союз создал такие как во всем мире, ни в чем не уступают, но технологический разрыв, осуществления этих физических принципов – огромен и незачем французам помогать русским преодолевать этот технологический разрыв.

И перед этой статьей была такая паршивая, в общем, картинка нарисована, когда на фоне полуразвалившейся градирни около атомной станции французский, такой усатый, моложавый специалист пытается с помощью указки объяснить как надо строить градирни русскому медведю, который заложил палец в рот и с трудом понимает, что качество градирни имеет такое же неотъемлемое значение для качества атомной электростанции, как и сам ядерный реактор.

Вот такая карикатура злая была. Вот я помню, что с этой карикатурой я бегал по разным кабинетам: показывал ее МЕШКОВУ, СЛАВСКЛМУ, Анатолию Петровичу АЛЕКСАНДРОВУ и показывал как вопрос, на самом деле, очень серьезный.

Вот вопрос разрыва между физическими представлениями о том каким должен быть реактор; между некачественным изготовлением топлива; и всей суммы технологических операций, многие из которых казались мелкими, и которые практикуются на наших станциях.

Вы знаете, я не в одном месте не встретил понимания, а даже наоборот – Анатолий Петрович АЛЕКСАНДРОВ позвонил КОКОШИНУ – заместителю директора Института США и Канады (доктор такой – КОКОШИН – интересный человек, молодой) и просил его написать антистатью, – разоблачить, значит, автора этой статьи, что ничего подобного, что Советская атомная энергетика на полном уровне находится и так далее и так далее.

Хотя в статье утверждали, что Советская атомная энергетика с точки зрения вводимых мощностей, действительно находится не на мировом уровне; что реакторные концепции, принятые в Советском Союзе, являются физически правильными и обоснованными, что Советские специалисты-реакторостроители являются хорошими.

Но, что технологическое обеспечение – всего этого сложного цикла – является очень отсталым, поэтому: много людей работает на станции, много плохих приборов, много неточностей в работе систем, обслуживающих станцию и т д.

То есть, писалась там правда. Но, нет, – Анатолий Петрович настаивал на том, что бы КАКОШИН написал статью как такую, значит, ну, разоблачающую эти точки зрения.

Но у КОКОШИНА хватило мудрости или не хватило времени для того, чтобы вот такой антистатьи не появилось. Ибо, если бы она появилась, – она появилась бы как раз бы в Чернобыльские дни.


http://flibusta.is/b/105113/read
20 июня 2019
42 комментариев из 50
финикийский_торговец
Вы осведомлённей меня. Но как так получилось, что информация, хранящаяся в столь надежных книгах, оказывалась... противоречивой? И почему Легасов всё-таки мечтал о хранении информации на дискетах? Он не был в курсе недостатков компьютерного хранения информации?

Я не знаю, что именно вы имеете в виду, говоря "Atari". Но у моих родителей долгое время не было денег на компьютер и моим первым компьютером был четвертый пентиум. Поэтому нет - ни пользовалась 386, ни Atari.

В 80-е субподрядчиков не выделили, при станциях были развитые цеха работа в которых была в основном при ремонтах. Учитывая, что блоков несколько, и выходили они на ремонты поочередно, работы в течени года там хватало. И оные портили эту самую статистику "число человек на мегаватт установленный мощности".

А зарубежом что было?

И ещё в мемуарах Легасова ниже
Особенно я был огорчен после посещения нескольких западных станций.
Особенно когда посмотрел станцию «Ловиса» в Финляндии. Станция построенная по нашей идеологии. Наша, собственно, станция.
Только строилась она финскими строителями.
Только выбросили всю нашу систему автоматизированного управления и поставили Канадскую. Заменен целый ряд технологических средств, – наши были исключены из эксплуатации, а поставлены либо шведские, либо свои собственные. Порядки, заведённые на этой станции, резко отличались от наших, начиная от входа на станцию, внешнего порядка на ней, обучения персонала, потому что на этой станции был нормальный тренажер, на котором весь персонал проходил периодическое обучение и разыгрывал возможные ситуации, которые могут быть на реакторе.
Поразило меня время, за которые на этой станции осуществлялась перегрузка. Очень интересно, персонал станции имел 45 человек, если мне память не изменяет, штата людей, которые занимались операцией подготовки перегрузки, т е. они планировали кто должен участвовать в перегрузке из людей не работающих на станции. Подбирали персонал. Договаривались о времени. Договаривались об инструменте. Договаривались о последовательности проводимых операций. Велась в течении полугода, примерно, очень тщательная разработка процедуры перегрузки.
Зато самая перегрузка занимала 18-19 дней, в то время как у нас она занимает там месяц-полтора, иногда и два месяца.
Зато оперативного персонала там существенно меньше чем у нас. Внешняя чистота станции. Оснащенность станционных лабораторий. Всё это разительно отличалось от того, что имеем мы у себя в Советском Союзе.


Ремонтники же это не оперативный персонал, так?
Показать полностью
Spunkie
Но как так получилось, что информация, хранящаяся в столь надежных книгах, оказывалась... противоречивой?

Цитата из того что привели вы же:
Может быть, на первый взгляд, что бы понять что этого противоречия нет – надо было провести какую-то дополнительную работу.

Ну увидел он регламент эксплуатации, и? Он же радиохимией занимался, а не теплоэнергетикой, и как видите сам не настаивает на своём понимании прочитанного.
А зарубежом что было?

В штате станции минимум персонала, связанный лишь именно с эксплуатацией, ремонт - отдельно. Когда как вообще, но это было выражено всегда четко.

т е. они планировали кто должен участвовать в перегрузке из людей не работающих на станции. Подбирали персонал. Договаривались о времени. Договаривались об инструменте. Договаривались о последовательности проводимых операций. Велась в течении полугода, примерно, очень тщательная разработка процедуры перегрузки.
Зато самая перегрузка занимала 18-19 дней, в то время как у нас она занимает там месяц-полтора, иногда и два месяца.

Было бы необходимость. Во время перегрузки не только перегрузка делается. Сейчас надежность оборудования выросла несколько, время плановых и предупредительных ремонтов сократили.

А что автоматика своя - ну так такая же как и на всей прочей генерации Финляндии. Чего тут удивляться.

Ремонтники же это не оперативный персонал, так?

Да. И тут ещё дело в числе блоков на той АЭС.
Показать полностью
финикийский_торговец
То есть, всё-таки, оперативного персонала зарубежом было меньше, а перезагрузка (со всеми прочими работами) зарубежом проводилась быстрее, да?

Ну увидел он регламент эксплуатации и? Он же радохимией занимался, а не теплоэнергетикой, и как видите сам не настаивает на своём понимании прочитанного.


Хм. Я читаю это однозначно как "иногда противоречащая на самом деле, иногда только кажущаяся противоречивой, причём когда кажется - надо потратить ещё время на анализ сотрудникам в важной ситуации"

Потому что где сложно и путанно в инструкциях - там где-то и противоречия обязательно будут.

Легасов выразился нечётко - но, вскоре после того, как он закончил диктовать на диктофон свои мысли о катастрофе, он повесился. То есть, он находился в тяжелом душевном состоянии

Что до того, чем Легасов занимался:

"В 1972 году успешно защищает диссертацию на соискание ученой степени доктора химических наук и в том же году назначается заместителем директора по научной работе Института атомной энергии имени И.В.Курчатова (с 1984 года - первый заместитель директора Института). Осенью 1976 года за совокупность работ по развитию химии соединений благородных газов, выполненных коллективом под научным руководством и при непосредственном участии В.А.Легасова, была присуждена Государственная премия СССР. Газета «Правда» 7 ноября 1976 года в статье «В авангарде прогресса», сообщая о работах, удостоенных Государственных премий СССР, отмечала, что значительный вклад в развитие химической науки внесли работы под руководством В.А.Легасова. Со 2 марта 1983 года и до конца жизни – заведующий кафедрой химической технологии химического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. С приходом В.А.Легасова на кафедру химической технологии МГУ началось становление новых научных направлений, в которых активное участие принимали и самые молодые сотрудники кафедры, и студенты, выполнявшие курсовые и дипломные работы по одному из новых научных направлений - по оценке риска, исследованию проблем безопасности сложных технологических систем. Многие из этих работ были отмечены премиями ректората университета и Министерства высшего и среднего специального образования СССР. С 1977 по 1984 года интенсивно проводятся исследования возможностей использования соединений благородных газов и других фторсодержащих соединений в специальных областях науки и техники. Работа закончена созданием эффективных рабочих веществ и изделий, внедрением результатов в промышленность.
Данный цикл работ В.А.Легасова и возглавляемого им химического отдела отмечен в 1984 году присуждением Ленинской премии СССР в области науки. С 1985 года – член Президиума Академии наук СССР.
Принимал непосредственное участие в работах по ликвидации аварии на Чернобыльской атомной электростанции. 26 апреля 1986 года по распоряжению Совета Министров СССР № 830 в составе Правительственной комиссии вылетел в Чернобыль (находился в Припяти, в двух километрах от развала 4-го блока ЧАЭС). 5 мая был приглашён в Москву на заседание Политбюро ЦК КПСС. В тот же день, 5 мая, он был вновь отправлен на место аварии. 13 мая прилетел на заседание Правительственной комиссии; в июне сопровождал Генерального секретаря ЦК КПСС в Венгрию на тот случай, если будут нужны какие-то объяснения по обстановке на ЧАЭС. Июнь, июль, август прошли в подготовке доклада, сопоставлении и проверке цифр, характеризующих размеры и последствия теплового взрыва реактора 4-го блока ЧАЭС. На специальном совещании МАГАТЭ, проходившем в Вене с 25 по 29 августа 1986 года и собравшем более 500 технических экспертов, среди которых были крупнейшие специалисты по энергетике, атомной физике, безопасности и медицине из 62 стран и 21 международной организации, советская делегация, во главе с первым заместителем директора Института атомной энергии имени И.В.Курчатова академиком В.А.Легасовым, представила подробный доклад об аварии в Чернобыле."

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6709

Вам этого мало? Или вы не знали?
Показать полностью
Spunkie
То есть, всё-таки, оперативного персонала зарубежом было меньше, а перезагрузка (со всеми прочими работами) зарубежом проводилась быстрее, да?

Это сильно зависит от реактора. У финнов ВВЭР-440 - там всё интересно. И его аз сильно меньше ВВЭР-1000. И ТВС легче и их самих меньше. Но это т загрузки зависит, её сильно в своё время переделали. Не знаю с чем сравнивал финский реактор Легасов - с отечественным же ВВЭР-440 или с ВВЭР-1000.
Вам этого мало? Или вы не знали?

Как это относится к теплоэнергетике?
С 1977 по 1984 года интенсивно проводятся исследования возможностей использования соединений благородных газов и других фторсодержащих соединений в специальных областях науки и техники.

Это радиохимия.
На специальном совещании МАГАТЭ, проходившем в Вене с 25 по 29 августа 1986 года и собравшем более 500 технических экспертов, среди которых были крупнейшие специалисты по энергетике, атомной физике, безопасности и медицине из 62 стран и 21 международной организации, советская делегация, во главе с первым заместителем директора Института атомной энергии имени И.В.Курчатова академиком В.А.Легасовым, представила подробный доклад об аварии в Чернобыле."

Отчет писала уйма народа, и уйма народа много чего рассказывала.
Показать полностью
финикийский_торговец
Если вам этого мало, очень интересно ваше мнение, кем вы считаете Легасова и почему он занимался всеми этими действиями по ликвидации аварии ЧАЭС? Потому что никого более адекватного задачам не нашлось?
Spunkie
Потому что обращение с изотопами и тем что выкинуло из реактора - внезапно радиохимия. С эксплуатацией АЭС не связанная. Вернее не так - тут можно обойтись без знаний об эксплуатации АЭС.
финикийский_торговец
Это сильно зависит от реактора. У финнов ВВЭР-440 - там всё интересно. И его аз сильно меньше ВВЭР-1000. И ТВС легче и их самих меньше. Но это т загрузки зависит, её сильно в своё время переделали. Не знаю с чем сравнивал финский реактор Легасов - с отечественным же ВВЭР-440 или с ВВЭР-1000.


Он чётко это не проговаривает, однако он наверняка сравнивает именно сравнимое, потому что иное сравнение бессмысленно.
Spunkie
Я разбираюсь. От ДВК до корветов, роботронов, и последующих PC-совместимых. Жёсткие диски были всегда более надёжными. Но редкими и очень дорогими. На момент аварии, а уж тем более до него, персональных компьютеров почти что не было. Так что читать о "паре дискеток" не то чтобы смешно, а непонятно. Персональные Компьютеры не использовались тогда как интерфейс доступа к справочной информации - это было банально неудобно. Другое дело терминалы к мейнфреймам, типа VAX.

В общем, посмотрите где-то на Вики историю развития компьютеров и что они умели на середину 80х, вам эта часть тоже покажется нелепой
Spunkie
Добавлю что если вы привлекаете внешних специалистов к перегрузке, то им выгоднее закончить быстрее. А свой персонал может перегружать всё время планово-предупредительного ремонта. Всё равно быстрее не нужно. И время перегрузки Легасов объединил, как я понял с другими операциями.

Но ведь это знать нужно.
Desmоnd
Персональные Компьютеры не использовались тогда как интерфейс доступа к справочной информации - это было банально неудобно.

Другое дело терминалы к мейнфреймам, типа VAX.


Ну, он мог назвать персональным компьютером даже это. А где он взял идею про пару дискет, я не знаю. Самое очевидное - увидел на зарубежных АЭС?
финикийский_торговец
А свой персонал может перегружать всё время планово-предупредительного ремонта. Всё равно быстрее не нужно.

Так разве это хорошо?
Spunkie
Не хорошо, но и не чтобы так плохо. Одно из следствий организации эксплуатации и ремонтов.

Если в активную зону не уронить штангенциркуль, сейчас всё ловко делают. Сейчас вообще всё в том числе и в силу конкуренции на внешнем рынке на общемировом уровне.
финикийский_торговец
штангенциркуль ?
Spunkie
Ага. Был случай. Прямо перед тем как крышку закрывать.
финикийский_торговец
На ЛАЭС? Когда?
Spunkie
Нет, относительно недавно. Где и когда я вам, само собой, не скажу. Закончилось всё хорошо - как уронили, так моментально и достали.
финикийский_торговец
Секретность? Забавно. Потому что слухи о штангенциркуле таки гуглятся.

Так, или иначе, абсолютно искренне говорю большое спасибо всем присутствующим в этом треде за то, что вы показали мне нюансы проблем понимания того, что человек не очень внятно говорил в тяжелом душевном состоянии ^_^

Мне действительно интересен этот аспект как писателю.
финикийский_торговец
Кстати, ЛАЭС до сих пор не переименованная работает. Как и Ленинградская область :)
Spunkie
Потому что слухи о штангенциркуле таки гуглятся.

Вот потому что гуглятся, я вам вообще об этом и сказал.

Тоже погуглил. Болтливые же люди.
финикийский_торговец
Вам по должности запрещено говорить или тоже довольствуетесь слухами?
Spunkie
Просто не считаю нужным болтать о том что не в открытой печати. А историю эту знаю из первых уст, у меня даже фото конкретного виновника в руках начальника РЦ есть. Презабавное - как боевой трофей держит. (Но там разумеется снимать нельзя.)
финикийский_торговец
Экий вы забавный и противоречивый.

*подмигивает товарищу майору Саурону*
Spunkie
Там удачно по настоящему уронили. Могли и в зазор между шахтой реактора и его корпусом - тогда бы всё было не так весело (я проверил - это тоже разболтали). Но то, что эксплуатацию омрачают такие вещи, в общем то даже радует. Лучше такое.

Собственно весь недолгий ужас у уронивших был в том что сначала не поняли куда.
финикийский_торговец
Ну, я всё-таки очень люблю Петербург.
Spunkie
У терминалов VAX или там ibm/360 не было дисководов. И опять-таки, компьютерные справочные системы сильно уступали бумажным. По абсолютно всем параметрам. Черт, нормальный печатный мануал и сейчас даёт просраться. Даже когда системы совсем другие и поиск - миллисекунды.
Desmоnd
>Черт, нормальный печатный мануал и сейчас даёт просраться.

Почему? Мне интересно это, в отрыве от Легасова.

Такое чувство, что эти мемуары надиктовывал не Легасов, а любой из Докторов, путешествующих во времени :)
Spunkie
О компах - стопудово анахронизм. Что касается мануалов...

Скажем так, очень сильно помогает размер страницы и возможность быстро заложить страницу и перелистнуть.
Худлит я читаю только с электронных девайсов - там линейное чтение. Там, где нужно обращаться к нескольким фрагментам текста на разных страницах - только бумага.

Кучу пераццких мануалов в пдф и дежавю качал с торрентов. Очень часто для удобства распечатывал.
Desmоnd
Легасов, если что, закончился раньше чем восьмидесятые :)

А как ваши коллеги использовали пераццкие мануалы?)
Spunkie
Ну, закончился может и раньше, но рацуха с дискетками опередила время лет на восемь.

Ну как, плакали, кололись, читали с компа. Распечатать на принтере дорого. Вот и приходится, как получалось.
Desmоnd
То есть, это ваши личные предпочтения насчёт бумаги.
Любая техническая литература лучше читается с бумаги. Как фанат читалок говорю. "Линейно" на экране любого размера читается хорошо только научпоп и худлит.

И даже компы с фулл-HD и 9-ти дюймовые читалки не помогают.
Spunkie
Нет, не пытайтесь выкрутить в эту сторону. Не личные, а объективное неудобство.
финикийский_торговец
У меня обратные впечатления. Техническая - именно монитор, поисковая функция и, пожалуйста, к монитору клавиатуру ещё и офисный стул.

Худлит, наоборот, лучше на очень хорошей бумаге и хорошим шрифтом в хорошем переплете.
Spunkie
Поисковая функция с диаграммами и таблицами, угу.
Desmоnd
Это неудобство объективно, а ваши личные предпочтения одних неудобств другим - ваши личные предпочтения.
Spunkie
*Пожимая плечами*

Ну, то что вам удобненько "поисковой функцией" - это как раз и есть "личные предпочтения".
Как и худлит на бумаге.

А то, что техническую литературу, справочники и иллюстрированные издания лучше в печатном виде - это уже не только мое.
Spunkie
Техническая - именно монитор, поисковая функция

Что, прямо технические дисциплины изучали, есть настольные справочники? Есть опыт сравнения?

Всё же первый в моей жизни человек который такое утверждает, не хухры-мухры.
финикийский_торговец
Я не хочу говорить о своём образовании. Это секрет.
Образование естественнонаучное. Плюс настольных справочников только в том, что они не занимают места в мониторе. От того, сколько справочников и учебников нормально не оцифровано и не имеет нормальных современных цифровых аналогов - иногда хотелось именно рыдать.
Spunkie
Ну-ну. Не вижу причин вам доверять.
финикийский_торговец
Тогда я предполагаю, что нам точно нет смысла больше разговаривать. Предполагаю, вы думаете обо мне намного хуже, чем я раньше предполагала.
Spunkie
Хех. Я просто не страдаю маразмом. Единожды сочинявший что-то о себе человек лишается доверия навсегда.
финикийский_торговец
Раньше меня забавляла моя репутация на этом сайте. В последний месяц появилась другая игрушка:)

Как странно, что доверие и не-доверие у меня работает сильно иначе :)
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть