финикийский_торговец
Что так далеко идти? Кадыровцы.
Анаптикс
Часто так бывает. С одной стороны власти получают отмороженных солдат, которые умеют воевать. С другой боевики получают признание, почет, оружие, деньги

финикийский_торговец
нууу
с 80-х гг. у них ничего так идет формирование национального самосознания, даже, вон, самоназвание народа выдумали новое - кель тамашек, раньше никаких кель тамашек не было, а теперь все тамашеками называются и норм им. И этот свой Азавад придумали и сами поверили.
там у них свои рокировки имеются, и интересы племенных объединений, конечно же, играют роль, но, имхо, по-другому, не в этом случае.

но на средневековье похоже, да.
перестали бы сраться между собой из-за этого трайбализма, сделали бы уже нормальное (ну относительно) государство отдельно от Мали. Но если б да кабы...

Анаптикс

А на что они там будут жить?

Анаптикс, курдов, например, беглым взглядом окинуть, так национальное сознание у них ого-го, да только это видимость, и старые племена никуда не делись, что продемонстрировал Киркук.

Мia Smoak
> С одной стороны власти получают отмороженных солдат, которые умеют воевать. С другой боевики получают признание, почет, оружие, деньги

тут хохма в том, что воевать только с ними, по сути, и надо (ну и исламисты еще, частично пересекающееся множество), никакого признания и почета в малийской армии не получишь. Оружие и деньги? ну... может, МИНУСМА подкормит, не знаю. По-моему, они неплохо и без Мали оружие добывать умеют, у них там в Ливии дорожки протоптаны.

финикийский_торговец
как на что? Нефть, золото, уран! Если прибрать к рукам и грамотно организовать добычу, жить можно.
Можно подумать, в этой Мали есть на что жить. Днищее государство, номер 2 по днищести после Нигера.
И еще - можно подумать, много они с этой Мали имеют, у них же там отчего скрежет зубовный и бесконечные восстания, что государство нихрена не делает для налаживания жизни в регионе. Ну оно не может, у него лапки.

Анаптикс
С времен Рима так. Мали туареги не победят, а так будут типо федератов. Что хотят будят делать, сохраняя верность Мали

Анаптикс
За Мали стоят французы. Значит деньги будут. Вспомните у нас отца и сына, которые в 90-е воевали против нас, а сейчас за нас

Анаптикс

Для чего нужен мир - может их купили на это?

Мia Smoak
что такое "верность Мали" в данной ситуации?

Вспоминая новости, там куча арабов-исламистов. Вот туареги будут с ними воевать за интересы Франции.

Мia Smoak
французы какие-то хитрые жуки во всей этой игре, они не стремятся взять и решить все проблемы Мали.
Малийские власти позвали французов на север, те пришли со своими войсками, разогнали исламистов, и, к превеликой обиде Мали, не стали разгонять светских повстанцев.
С этими, мол, сами разбирайтесь.
И сейчас ведут какие-то сложные игры между теми и теми.

Анаптикс
верность интересам Парижа. Там же арабы исламисты заняли территорию туарегов. Французы используют туарегов против общих врагов

финикийский_торговец
>Для чего нужен мир - может их купили на это?

да че-то не знаю, пока вся эта нефть и уран - влажные мечты азавадян.
В Нигере уран копает Франция, и это местных дико бесит (они однажды взяли и захватили всю станцию, ненадолго, правда).
Но там правда как-то далеко до нефти-газа, порядка никакого нет, потому что все со всеми грызутся.

Мia Smoak
эти туареги - те еще жуки, они одной рукой с исламистами воюют, другой - дружат. И с чего бы им интересы Франции ближе, чем интересы Аль-Каиды? У Аль-Каиды хоть вера та же и тюрбанчики похожие.

Не, это реально средневековье.

Хотя отдельные люди очень неплохо научились трындеть на "европейском политическом" и заливать про то, какое замечательное светское демократическое государство они хотят построить.

>У Аль-Каиды хоть вера та же

Туареги ашариты, а вся околоалькаидская братия — асариты. Это очень-очень большой камень преткновения. К тому же учение Аль-Каиды антисуфийское, а туареги, насколько мне известно, суфизм зело уважают.

Три рубля
> Туареги ашариты

О_О интересно, сколько туарегских парней с калашами знают такое умное слово.

Я счас погуглю для своего развития, но... отставив в стороне различия в течениях, суфизм- не суфизм. Простой и прискорбный факт: кто сейчас глава малийской ветки Аль-Каиды (JNIM)? Правильно, туарег Ияд аг Гали. Который в 2012 основал свою исламистскую группировку Ансар-Дин, куда увел довольно много туарегов из Ифорас в особенности, но вообще всех, кто пошел.
И захватывали север Мали вместе с арабами.

Анаптикс, не располагаю столь подробной информацией, но думаю, что многие туарегские парни с калашами если и не знают самого слова и кто такой был аль-Ашари, то сущность вопроса примерно улавливают. К тому у них есть уважаемые шейхи, люди учёные и всё такое, они если что пальчиком тыкнут в отклонившихся от генеральной линии партии. А большинство уважаемых туарегами шейхов как раз маликиты-ашариты. Вот если удаётся обратить шейха, то он уводит за собой тех, кто смотрит ему в рот.

Три рубля
вы не представляете себе, какой там ад и трындец.
Какой-нить ученый человек сидит, допустим, в Тимбукту (там у них классная библиотека с древними рукописями, которые едва спасли от дикой орды исламистов), и грозит пальчиком тем самым исламистам, доказывая, что радикальный ислам - не путь туарегов (кель тамашек, да)
А в Кидале 15, 16, 17-летних неграмотных мальчиков зовут в группировку и говорят: тебе плохо? тебе жрать нечего? твою сестру изнасиловали ... (подставить кого-нибудь)? Давай вперед, бери калашников и пиздуй воевать ради Аллаха и мира твоей семье. Если это исламистская группировка, то они еще и обещают деньги семье за каждого боевика.
Потом исламисты собирают этих мальчиков и учат читать Коран и молитвам мусульманским, потому что дитачки уже поняли, что должны совершать джихад во имя Аллаха и ради своей семьи, а основ своей веры часто вообще не знают (об этом рассказывал бывший заложник Аль-Каиды, которого посадили Коран учить вместе с новобранцами из туарегов).
Ну, если группировка не исламистская, то их учат про Азавад и "мы - кель тамашек", и вперед под песни Тинаривен. Еще научат, что радикальный ислам - зло, терроризм - это зло, а мы, хорошие мусульмане, за мир-дружбу-жвачку (при этом боевики светских группировок могут быть такими же тварями по отношению к мирному безоружному населению, что и исламня).
Вот на этом уровне они "улавливают". И будут такие - да-да-да, кель тамашек не террористы, у нас радикальный ислам не пройдет, вы что, вы что!
Но это кто первым успеет переманить.

Большую роль, чем ученые люди, играют политические и военные лидеры и традиционные вожди (эти роли можно совмещать). Они набирают и кормят армию, они и занимаются воспитанием подрастающего поколения.
И они вот... как Ияд аг Гали, был герой восстания 90-х, запродался арабским террористам. Или, не знаю, не запродался, а искренне впал во все это, хрен редьки не слаще.

Исламисты не сделали в Азаваде исламского государства с шариатом только потому, что их международные войска вовремя шуганули. Ну я так считаю.

И нет никакого единого народа туарегов с единым взглядом на политику и религию, к сожалению. Они сами об этом мечтают и очень хотят, но... увы.

Хм. Может показаться, я не очень люблю туарегов.
Нет, я их люблю, вон, весь блог в туарегах, но...
"Свободолюбивые гордые воинственные кочевники Сахары" - в художественных книжках это очень романтично, в жизни это вон то, что у меня в постах про туарегскую политоту.
Но да, свободолюбивые, да, гордые, да воинственные. С калашниковым и Аллаху акбар - вперед)))
И музычка классная.
А я просто мазохистка упарываться по некоторым экзотическим бандитам.

Анаптикс

Без выхода к океану - ... Уж в Африке-то.

Интересно, кстати, было бы наложить климат в смысле условий обитаемости и скотоводства-земледелия и уровень боеактивности - а то как-то при демографии и проблемах с водой...

Анаптикс
Те же боевики бодо в Индии. Получили теплые места в правительстве Индии и начали с остервенением рубить своих собратьев, которые не сложили оружия. Северная Ирландия. Боевики В ИРА сложили оружие и активно стучат на П ИРА. Так и туареги. Вожди и шейхи получат места в правительстве Мали и возможность делить иностранную помощь.

Еще. В патриархальном общество главное считаться властью. Сейчас эти туареги будут ходить среди соплеменников и важно говорить: - Я власть

Marlagram
а что, без выхода к морю нефть и газ не поможет?

Мia Smoak
эта схема работает, как я понимаю, при наличие сильной власти, которая может управлять пригретыми боевиками. В Мали сильной власти нет.
Часть туарегов, которые получили места в малийской армии по той же схеме в 90х, там осталась и да, воюет с собратьями. Как генерал (теперь уже) Эль-Хадж аг Гаму, в 90-е восставал вместе с остальными туарегами, теперь малийский крупный военный чин и воюет с МНЛА.
Но! Этот Эль-Хадж аг Гаму хитрая лиса. Он может бить себя в грудь и клясться в верности Мали, но непонятно на самом деле, почему он воюет с МНЛА, потому что они против Мали, или потому что они из племени Ифорас (в основном), а он - Имрад (они считаются подчиненным традиционно Ифорас и им это не нравится). Он сколотил в северной Мали свою группировку - ГАТИА, которая воюет с МНЛА, но - это не официальная правительственная структура, не часть малийской армии.
И если вдруг что, Эль-Хадж аг Гаму может легко кинуть Мали и пойти воевать против них вместе со своей ГАТИА, и еще, думаю, значительная часть туарегов армии побежит за ним. Если вдруг окажется по каким-то причинам, что держать союз с Ифорас выгоднее, чем с Мали.
Как, в общем, сделали другие туареги, ушедшие в армию после восстания 90х, во время нового восстания решили - а че это мы, и пошли воевать против Мали.

> Вожди и шейхи получат места в правительстве Мали и возможность делить иностранную помощь.
В Нигере так оно работает, там с туарегами поделились местами в правительстве, и чуток там поутихло с восстаниями (надолго ли).
А малийское правительство не очень рвется делиться местами, оно как-то жмотится. Вот только Нину валет Инталлу сделали министром ремесла и туризма, нуу...

Иностранную помощь можно и без участия Мали делить, найти тех, кто готов помогать туарегам, а не Мали, и делить.

> Сейчас эти туареги будут ходить среди соплеменников и важно говорить: - Я власть
А то они без Мали не власть!

http://scd.rfi.fr/sites/filesrfi/imagecache/rfi_16x9_1024_578/sites/images.rfi.fr/files/aef_image/000_957h5_0.jpg
посмотрите, это боевики СМА (Координация движений за Азавад) в Кидале
ниче такая униформа, гладенькая, красавцы)))) сидят в городе несмотря на все мирные соглашения и не очень хотят разоружаться и интегрироваться - а малийская армия и нос боится показывать в это чумное местечко.

Не, их проблема в том, что там не одна такая группировка, а много, и они не могут договориться между собой, нормально поделить власть и наладить мирную жизнь.
Но Мали им в этом плохой помощник.

Анаптикс

Скажем так - шансы существенно, принципиально меньше. Среднеазиатские республики и тот же Северный поток намекают...

Marlagram
На том же континенте есть ещё и Эфиопия. С отчасти похожей историей. Только там побережье отвалилось.

Marlagram
а выход к морю - чтоб транспортировать всю эту нефть?

Анаптикс
И не только нефть. Цивилизация есть, в общем и грубо, результат (в первую очередь морской) торговли...

>Большую роль, чем ученые люди, играют политические и военные лидеры и традиционные вожди (эти роли можно совмещать).

Вот именно, можно совмещать — и часто вышеперечисленные совмещают и с ролью учёного человека. Особенно традиционные вожди.
Я совершенно не имею в виду, что ашариты чем-то по умолчанию лучше асаритов. Часто с виду и не отличить. Талибы вон ашариты. Просто традиционный для туарегов ислам с Аль-Каидой как-то врозь. Безусловно, салафитам удаётся вербовать свою долю — но.

Три рубля
Ученый человек - это тот, кто выучил Коран?

Marlagram
ну сейчас это не настолько актуально, сейчас есть самолеты, в конце концов.

кому-то и выход к морю не помогает, как Сомали, только пиратство развели морское.

Анаптикс

И какова цена воздушного фрахта?

Анаптикс
Забудьте про самолёты как средство серьёзной торговли. Тем более через территорию не-дружественных стран (вон, российский гражданский самолёт в воздушном пространстве Украины (избегая погодных проблем) - это целое новостное событие, ага).

>Ученый человек - это тот, кто выучил Коран?

И умеет применять его в юридической практике в рамках местной традиции. Ориентирующийся в вопросах вероучения.

Marlagram

зачем сразу "недружественных"? конечно, если наш гипотетический Азавад пересрется со всеми вокруг, то точно ничего не выгорит.

вообще, может, им было бы выгоднее присоединиться к Алжиру? *кухонная политология в действии* в рамках туарегской автономии Азавад)))

Анаптикс

У соседа есть деньги? Значит, соседа надо...

Marlagram
если у соседа кроме денег есть еще пулемет, лучше с соседом дружить.

Анаптикс
Даже ядрёнбатон плохо действует как катализатор дружбы...

Я вольно процитирую Клаузевица - если бы всё решала только численность войск, войны бы не начинались, поскольку исход был бы известен заранее.

Три рубля
> Просто традиционный для туарегов ислам с Аль-Каидой как-то врозь. Безусловно, салафитам удаётся вербовать свою долю — но.

честно, наблюдаю вот всю эту петрушку, длящуюся с 2012, не вижу, где там "но".
Есть просто люди, которым нафиг не упала эта кровожадная салафня, потому как им хочется, во-первых, оттяпать себе кусок пирога пожирнее, во-вторых, водить дружбу с европейскими странами, а с салафней в союзниках это как-то не покатит.

А религиозные различия постольку-поскольку. Ну понятно, обыватель, который любит выкурить сигаретку и сбацать песенку Тинаривен под гитару, резко против салафни, которая отбирает сигаретки и ломает гитары и говорит, что это все харам.
Но когда у обывателя "светские" боевики сожрали козу, а приехавшие салафиты говорят: "вот они живут не по Аллаху и воруют, а мы сделаем, чтоб было все по Аллаху, никто воровать не будет и вообще справедливость!" - обыватель развешивает уши и начинает дууумать.
Потом, после годика-другого жизни под салафней обыватель уже с распростертыми объятиями встречает французов на танках, ой, освободители, спасибо!!!
Через годик-другой тот же обыватель с криками Аллаху акбар кидает камнями во французские бронемашины, ибо задрали как-то, топчут чужую землю, а прямой пользы от них мало.

Marlagram
финикийский_торговец
ну не знаю

вы считаете, то, что они имеют сейчас - это наилучшее из всех возможных положений в сложившейся ситуации?
что с теми природно-погодными условиями там ничего нормального не сделаешь, как ни крутись.

Анаптикс, ну вот этот ваш Ияд аг Гали — он ведь тоже не с неба упал, он из какой-то типа благородной семьи, сейид, и группировку свою он основал когда его прокатили с креслом (седлом?) главы какой-то местной конфедерации племён, и большая часть его воинов — члены его клана, Ifoghas. Будь он простой пацан с района — найух никому бы он не сдался. Салафитским проповедникам очень повезло его обратить (когда он работал в посольстве Мали в Саудовской Аравии). И он, в свою очередь, скорее всего перешёл в асаризм-салафизм-ваххабизм-называйте-как-хотите не из глубокой веры, а из расчёта использовать мобилизационный резерв разрозненных салафитов Мали и помощь салафитов Нигера и Ливии.
То есть я к чему веду — какой веры шейх, такой веры и его клан. А шейхи перебегают к салафитам чаще из политических причин, когда видят в них силу, способную поднять их наверх, если так не получается.

Три рубля
> А шейхи перебегают к салафитам чаще из политических причин

так я ж о том же самом
Салафитам повезло - ну думаю, не обратили бы его, обратили бы другого. Нашли бы кого-нибудь.

> какой веры шейх, такой веры и его клан.
ну не так прямолинейно, потому что как Ияд аг Гали из Ифорас, но не все ифорас пошли за ним в салафню, и не все исламисты - ифорас, у них там вообще коктейль интернациональный.

Его реально прокатили с креслом аменокаля, потом прокатили и его дружка Альгабасса аг Инталлу, аменокалем сделали брата Альгабасса Мохаммеда, но... дружба с исламистами не помешала Альгабассу занимать высокие должности в СМА, он и сейчас сидит в Кидале и мутит воду.

Что тогда говорить, что "туареги - ашариты и не примут идеологии Аль-Каиды" - если это не рулит, рулит политика. Кто-то не примет, кто-то уже принял.

>ну не так прямолинейно, потому что как Ияд аг Гали из Ифорас, но не все ифорас пошли за ним в салафню, и не все исламисты - ифорас

Ну я упрощаю, понятное дело. Внутри клана всегда есть какие-то внутренние мутки и интриги.

>Что тогда говорить, что "туареги - ашариты и не примут идеологии Аль-Каиды" - если это не рулит, рулит политика. Кто-то не примет, кто-то уже принял.

У ашаритов есть преимущество — дань традиции. Оно не совсем не существует (-: Всё же необходимо иметь это в виду.

Три рубля
ну, не-салафиты, назовем их, а то я не уверена, можно ли их ашаритами называть, тоже разные бывают
есть традиционные люди, которые хотят по максимуму сохранить "как было"
есть люди, которые держат курс на западные ценности (ну, как их понимают) с сохранением туарегской идентичности и ростом национального самосознания - для них традиция тоже такое дело, двойственное.

Никто не концентрируется именно на ашаризме, но любой маликит по умолчанию ашарит, а именно по отношению к каляму проходит водораздел суннизма на два ненавидящих друг друга лагеря — с одной стороны ашариты и матуридиты, а с другой стороны асариты. Когда-то ещё мутазилиты были, но закончились.
В общем, яблоко раздора именно в каляме. Ну и в желании одной группы людей найти повод для ненависти к другой группе людей, конечно. Но вообще, до тех пор, пока асарийя была в жопе, сунниты друг с другом неплохо уживались.

Три рубля
честно признаюсь, я ничего не смыслю в этих мусульманских течениях, оно как-то выпало из моего поля зрения.
Ну там, салафизм-ваххабизм, это я знаю, а ашариты - асариты - раньше не слышала.
Поэтому не буду дальше препираться.

Анаптикс, ваххабизм, салафизм, такфиризм, джихадизм — это всё примерно про одно и то же. Ханбалиты в фикхе и асариты в акыде. Ханбалиты, впрочем, почти совпадающее с асаритами множество, но на этом почему-то не любят заострять внимание, вероятно из желания поддерживать видимость единства четырёх мазхабов.

Три рубля
я пыталась гуглить конкретно про асаритов-ашаритов и сломала мозг.

Анаптикс, я могу объяснить (%

Три рубля
ну попробуйте))

Анаптикс, вот есть в Коране пассаж о восседании Аллаха на троне. В том же самом Коране говорится, что Аллах бестелесен, и к нему неприменимо само понятие местонахождения где бы то ни было, он свободен от места, так же, как свободен от времени и ещё от кучи всяких вещей. Таким образом, по идее, Аллаху нечем восседать на троне, и в принципе невозможно, чтобы он находился на троне, ибо он не может находиться в каком-то месте вообще.
Так вот, ашариты и матуридиты считают, что допустимо в таком случае истолковывать слова не в их прямом смысле, а аллегорично, например, сидение Аллаха на троне символизирует то, что Аллах — владыка мира. Асариты же полагают, что слова Корана следует понимать лишь в их прямом смысле, а если получается нелепица или противоречие другим местам Корана, то вовсе не следует размышлять над этим и пытаться как-то истолковать, а следует принимать эти места такими, какие они есть. "Сидение известно, способ неизвестен", то есть, Аллах, несомненно, восседает на троне, а как он это делает, будучи бестелесным и свободным от места — не человеческого ума дело.

P.S. Дело осложняется тем, что прямой смысл для разных людей может отличаться (-:

Три рубля
"Но зарежем тебя мы не в духовном смысле"

Три рубля
спасибо, с этим ясно

все равно что-то сомневаюсь, что до этих тонкостей доходят, когда реально выбирают, примкнуть ли к салафне или сохранить свою лайтовую версию ислама.
Ну, кроме богословов, богословов всегда тонкости интересуют.

Анаптикс, это не такая уж и тонкость, это, ну, довольно очевидная и простая для понимания штука. То есть, туарег, когда стоит перед подобным выбором, прекрасно осознаёт, что вот это — не вера его отцов и дедов. Хотя он всегда может себя успокоить тем, что переходит в мазхаб саляфов. Тут уж, я думаю, что перевесит: национальная гордость или желание всячески ниспровергать. В юных душах и того, и другого навалом.

Три рубля
ой честно... надо дополнительно покопаться в этом, но я не уверена, что вот прямо-таки осознает.

я все стесняюсь приставать к незнакомым парням в интернете, а то можно бы прямо заловить и спросить. Салафни, конечно, в открытом доступе не встречала (или маскируются, или для них соцсеточки - харам), но у обычных туарегов можно бы спросить, как они это понимают.

Анаптикс, было бы любопытно (-: Вы тогда поделитесь, если узнаете.