↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
финикийский_торговец
15 сентября 2019
Aa Aa
#рейтингофап #фидбек
Третья итерация. Про дислайки.

Начал было писать простыню (и написал много) про плюсы и минусы дизлайков, утонув в косвенных влияния через косвенные влияния на косвенные влияния. Ничего же не делает кому-то "плохо" или "хорошо" только напрямую. Учитывая связи "читатель-автор-читатель". Понял что пишу много очевидного.

Утонул и в дроблении плюсов и минусов от дизлайков для авторов/читателей/владельцев ресурса и всё это два раза, так как есть [сайты для авторов создающие условия для их творчества и живущие за счёт авторского контента и пожертвований ] и [сайты агрегаторы ориентированные на потребителя контента].

Затем во второй итерации решил указать те особенности фандомных площадок для публикации фанфиков которые я использовал в той неопубликованной простыне. В ходе этого понял, что всё можно сократить/объединить. Поехали.

Главный вопрос такой: Какую цель преследует читатель ставя дислайк? Вернее, желая иметь такую возможность?

Я попытался ответить. Список у меня вышел огромным и по всем пунктам провальным. Кроме как сделать автору неприятно.

Даже просигналить другим читателям что фанфик - что-то совсем ужасное не сработало до конца, так как другие читатели могут иметь другие вкусы. В том числе и специфические. И им он просигналит ошибочно. А кто-то ошибочно посигналит ему. произойдёт унылое и бесполезное усреднение вкусов.

Если кто желает - может меня в этом переубедить. Ничего полезного (кроме как возможности нагадить) я в дислайках именно для честно привлекающей авторов площадки и даже для читателей (что важно на площадке с очень разными людьми и работами) я не нашёл.

Upd 14.09.2020 многое дополненно в комментах, желающим возразить предлагаю их все для начала прочитать.
15 сентября 2019
53 комментария
ДиЗлайк на самом деле.

Например вон на реддите в writing prompts вполне себе работают дизлайки и никто не жалуется.
А зачем они нужны?
Все площадки прекрасно обходятся без них. Но. Вы верно заметили, что те площадки

сайты для авторов создающие условия для их творчества и живущие за счёт авторского контента и пожертвований

Не знаю, как на автортудее, но литнет работает именно так.
Trotzt
ДиЗлайк на самом деле.
Говорите и пишите как вам удобнее, указывать на правильное написание этого слова можно будет лет через 20-50.
Например вон на реддите в writing prompts вполне себе работают дизлайки и никто не жалуется.
Не интересуюсь реддитом как площадкой самиздата. Ни о чём не говорит.
они могут иметь смысл будучи именными, как щас мимишки
Heinrich Kramer
Я думал об этом. Так они сообщают не только "автор - ты говно (как автор) и работа твоя отстой" но и указывают кто именно так думает. Это информативнее анонимного дислайка. В этом плюс для автора ( это не для всякого). Плюс же для читателя только если будет работать система рекомендаций основанная на поиске близких предпочтений. (Но для этого их не обязательно делать публичными - upd) А так - шум из минусов от людей с разными вкусами будет тем самым информационным шумом.

Такое можно написать сейчас и в комменты. Но это конечно не дислайк.

Однако не анонимные дислайки - отличный способ породить холивары, войны и межличностные конфликты на сайте. То что нужно для здоровой атмосферы способствующей творчеству (опять же если кому это и понравится, то далеко не всем).
Trotzt
ДиЗлайк на самом деле.

Например вон на реддите в writing prompts вполне себе работают дизлайки и никто не жалуется.
Площадки, которые с самого начала работали с дизлайками. И площадки, у которых есть рекомендации - разные вещи.
Смена системы - смена курса - тут же останутся за бортом те, кого прежний курс устраивал. А привлечёт ли новый курс новых авторов? Кто знает.
lrkis
Точно это перераспределит рейтинг.
Впрочем, мне уже пох. Серьёзно. Главное - я собрал всех интересных авторов по площадкам.
lrkis
Анонимные дислайки - способ нагадить и не за содержание, а за форму. Они не говорят объективно о низком "качестве" работы". Могут например влепить минус слешу потому что слеш. Или автор лично вам не нравится - вот и минусомёт расчехлён. Проблемой это не является только на ресурсе с однообразным контентом и однообразными его потребителями и то это приводит к постепенному сужению репертуара и идеологической повестки.

Например публикации НФ рассказов на Хабре/Гиктаймсе. Система уже устоялась и поддерживает в том числе через + и - сама себя.

Если всё было таковым изначально - да, проблем нет. Для фандомной площадки с кучей разных направлений и фандомов претендующей на широкий охват прежде всего авторов пишущих очень о разном это не умно.
Тоже думала над этой темой. Моё мнение: дизлайк - скрытое пожелание смерти автору. Типа, пусть исчезнет вместе со своим постом. Даже если у установщика дизов такого и в мыслях не было, воспринимается именно так. Многие, конечно, возразят: мне просто пост не понравился, а автора я люблю и уважаю. А фактически - пожелание, чтобы этого поста не было. А значит, и автора, его написавшего.

На тудее 20 дизлайков - и пост автоматически удаляется как неинтересный обществу. Очень удобно при хорошей организации и быстром реагировании.

А вообще дизлайки без тултипов - бессмыслица полная. Человек должен знать, кто сделал ему гадость.
Дизлайки могут быть уместны в блогах, но никак не для оценки текстов.
финикийский_торговец
И мультифандом совсем обвалится.
Veronika Smirnova
Так это пост, а не текст.
Кто-нибудь
Считаю, что в большинстве случаев лучше хвалить, а не ругать. Что лайки полезнее дизлайков. Мне кажется, что поощрение(лайки) вдохновляет сильнее, чем, допустим, те же показатели скрытов и ЧС. Если пишешь для узкой аудитории, то дизлайки будут мешать найти специфичные тексты. А они может быть не так и плохи, на самом деле.
Veronika Smirnova
На тудее 20 дизлайков - и пост автоматически удаляется как неинтересный обществу. Очень удобно при хорошей организации и быстром реагировании.
Не ваш ли "набираю команду минусистов" удалили? :D
Marlagram Онлайн
Хабр нельзя забывать. И жестокий, требующий "правильного актива" метод привязки возможностей юзера к "карме".
На мой взгляд, на более-менее техническом по тематике сайте оно может сработать. Но на литературном... Нет.
Altra Realta
И мультифандом совсем обвалится.

Есть чему обваливаться?
Marlagram
Не, можно минусить за грамотность.
финикийский_торговец, я на редитах, хабрах не сижу, так что с трудом представляю себе их внутреннюю кухню.
Но один из примеров больших площадок, где есть дизлайки - ютуб.
Ну и да, если присмотреться, то их информативность околонулевая, за исключением тех случаев, когда ютубер берёт и говорит "ставьте лайк, если хотите, чтоб я горел в аду, ставьте дизлайк, если хотите, чтоб видео выходило каждую неделю". Если бы при проставлении дизлайка показывалась бы ещё какая-нибудь форма с выборами ответа, тип за что ты топишь, за качество, за несовпадение взглядов... Может быть, а так это просто циферки, про которые то и дело в комментариях спрашивают: "Милое видео с котами. Кто вообще такое дизлайкает? О.о"
Altra Realta
Минусящие все грамотны? Минусящие все будут использовать кнопку по назначению? Есть способ заставить их использовать её по назначению? Опять же сигнал может потеряться шуме.
lrkis
хабрах не сижу, так что с трудом представляю себе их внутреннюю кухню.
Диктатура большинства, создающая большой такой инфопузырь, и правильную идеологическую повестку.
lrkis
Мой. Всерьёз приняли. (Я его в здешний блог перенесла, можно почитать)) А ещё на тудее под каждым моим стёбом серьёзный анализ. Там с юмором плоховато..
lrkis
Но один из примеров больших площадок, где есть дизлайки - ютуб.
Самые главные видеоблогеры создающие основу просмотров там работают за денежку. Мимо. И ютуб ориентирован на них.
финикийский_торговец
Тут можно дать право минусить только бетам со стажем...
Altra Realta
Цветовая дифференциация штанов?
финикийский_торговец
Такое есть же. Когда оценить что-то может только человек с подтвержденной репутацией. Например, на ряде профсайтов, чтобы случайно зашедший юзер не охренел от супер-схемы ухода от налогов.
Если уж упороться в анархическую утопию, то в идеале минусы и плюсы должны быть видны тем кто их ставит и от тех групп, в которые входит ставящий / которые он настроил. Как и премодерация должна сводиться к "одобрено такой то группой" с возможностью включения и отключения отображения одобренного и не одобренного произвольными группами оценщиков.

- я уже описывал это давным-давно.
финикийский_торговец
А там и видно. Где-то даже если ты помечен как "налоговик", в "семейном праве" ничего ставить не имеешь права.
Altra Realta
Это сходно с модератороми веток на больших форумах. И да - я понимаю, что вынужденная мера.
финикийский_торговец
Но она правильная.
Где-то лазил по медицине - тоже такой принцип.
Я не хотел разводить водой пост, но важная особенность фандомных площадок в том, что заметная часть читателей - авторы же. Это накладывает свои ограничения. Упомянутый Ютуб (если отбросить ботов и накрутки) просто космический далёк в этом отношении зрителей/авторов контента.
Altra Realta
Прямая демократия на ресурсах где важны глубокие знания не работает.
финикийский_торговец
Самые главные видеоблогеры создающие основу просмотров там работают за денежку. Мимо. И ютуб ориентирован на них.
Почему мимо? Неужели там дизлайки каким-то чудом обретают дополнительный смысл (кроме просто бессвязного фи), который я упускаю?
Дизлайк несёт только один смысл: «мне не понравилось». Всё. Ничего придумывать не надо.
финикийский_торговец
Могут например влепить минус слешу потому что слеш
А могут влепить минус гету потому что гет. Нельзя так однобоко смотреть.
Телепаты в треде!
Styx
А могут влепить минус гету потому что гет. Нельзя так однобоко смотреть.
И это тоже подразумевалось! А ещё там есть слово "например". Потому что пример показательный. А ещё открываем глаза и читаем:

"Даже просигналить другим читателям что фанфик - что-то совсем ужасное не сработало до конца, так как другие читатели могут иметь другие вкусы. В том числе и специфические. И им он просигналит ошибочно. А кто-то ошибочно посигналит ему. произойдёт унылое и бесполезное усреднение вкусов."

Дизлайк несёт только один смысл: «мне не понравилось». Всё. Ничего придумывать не надо.
И что он говорит другому читателю? Будучи анонимным? Автору? Ну же, поведайте.
финикийский_торговец
Ну, например, "снейпнитакой" :))) телепатически.
финикийский_торговец, капец, а что говорит лайк, по вашему? Ну же, поведайте.
Styx
Да ничего лайк (анонимный) никому толком не говорит. Но зато автор узнаёт что его работа кому-то понравилась. Это конструктивно и мотивирует.
финикийский_торговец
На самом деле - мне на литнете проще 5 рублей на лайк потратить, чем писать отзыв. Точнее, не так. Есть лайк, есть награда за деньги. Так вот их - проще!
А собирать мысли в кучу реально лень.
финикийский_торговец, а дизлайк говорит о том, что его работа кому-то не понравилась. Что, его это может внезапно демотивировать и он бросит писать?
Styx
Дизлайк несёт только один смысл: «мне не понравилось». Всё. Ничего придумывать не надо.
Кому он несёт этот смысл? Другим читателям? У других читателей другие вкусы - upd. Вам? Для вас есть метка "не понравилось". Приватная.

Раз уж вы тут, то вопрос "Какую цель преследует читатель ставя дислайк? Вернее, желая иметь такую возможность?" всё ещё в силе.
Styx
, а дизлайк говорит о том, что его работа кому-то не понравилась. Что, его это может внезапно демотивировать и он бросит писать?
В том числе. Ваш К.О.
финикийский_торговец
В том числе. Ваш К.О.
Ага, ну я так и думал.
ому он несёт этот смысл?
Всем. И автору и читателям.
Раз уж вы тут, то вопрос "Какую цель преследует читатель ставя дислайк? Вернее, желая иметь такую возможность?" всё ещё в силе.
Показать, что ему это не понравилось. Равно как и лайк несет цель показать, что понравилось.
Вы начинаете притягивать за уши всякие обоснования, классификацию по вкусам и т.д., пытаясь навешать на лайки/дизлайки ярлык «фидбэк», а фидбэк должен показывать что-то конкретное. Но это не так. Лайки/дизлайки — это не комментарии, где комментатор может объяснить свою точку зрения и вступить с автором в дискуссию.
Styx
Тут у Мияви был хороший пост. Смысл: читаю много, в фб2, нравится, комментарии писать лень.
Styx
Ладно, какая польза (и кому) от того что к фанфику прилеплена информации что он не понравился стольким-то людям? Кроме их счастья от этого факта? Кроме самой по себе возможности удовлетворения возможности это высказать? Что-то более глубокое, полезное в этом кому-то есть?

Я уважаю самоценные желания, но не вижу причины почему должны удовлетворяться все желания всех людей.

Это принесёт пользу ресурсу? Поможет выполнять его заявленную цель?

Показать, что ему это не понравилось. Равно как и лайк несет цель показать, что понравилось.
Вы начинаете притягивать за уши всякие обоснования, классификацию по вкусам и т.д., пытаясь навешать на лайки/дизлайки ярлык «фидбэк», а фидбэк должен показывать что-то конкретное. Но это не так. Лайки/дизлайки — это не комментарии, где комментатор может объяснить свою точку зрения и вступить с автором в дискуссию.
А зачем показывать "что ему это не понравилось" кроме как затем что это нужно ему?

Лайк, например, приносит пользу ресурсу мотивируя авторов. И повышая конкурентноспособность ресурса. Дислайк принесёт больше вреда ресурсу чем пользы.

Я пока вижу только "я хочу, удовлетворите пожалуйста эту хочуху". Даже несмотря на декларативное "фанфикс для удобства читателя" это не совсем так. То что причинит заметное, сильное неудобство (части) авторам ради небольшого удобства (части) читателей - никуда не годится. Потому что косвенно в итоге ударит и по читателям, когда отсюда свалит ещё больше авторов (а причины валить пока есть, и веские).

Удовлетворять все желаний читателей - это к агрегаторам*. Потому что там действительно насрать на авторов. Вы понимаете, что фанфикс - не агрегатор?

*И то - даже в агрегаторе не всех, https://fanfics.me/message200726

UPD (перечитав текст по ссылке) Дислайки могут привлечь на сайт больше любителей тыкать дислайки - это будет очень полезно сайту!
Показать полностью
Styx
Показать, что ему это не понравилось.
Защита от абъюза будет? Вот я возьму и поставлю дислайки -- если их введут -- ко всем до единой работам Заязочки. Учитывая что большинство я даже не открывал. Я не знаю даже - нравятся они мне или нет.

Задел кого в блогах - на, вот тебе минус к фанфику.

Желая дислайков вы одновременно желаете и вот такое вот. (Или не желаете, но странно разделять последствия)
Вангую что когда Рефери прикрутит лайки, он прикрутит их через задницу. Традиционно - забыв об анонимности, например.
[16.09.2019]
https://habr.com/ru/post/467875/
На хабре обсуждают примерно тоже самое.

Но там даже при относительной узости тематики сайта и "меритократиии" с рейтингом (очень краткое: за статьи могут голосовать авторы статей) работает всё не идеально.
Marlagram Онлайн
Любопытный разбор Хабра, хоть и с выраженной личной заинтересованностью:
Кармическое проклятье Хабра
...
Таким образом мы видим, что сообщество на самом деле не совсем «сообщество». Это "молчаливое большинство", которое ничего не может и потому ничего не делает. Пятая часть пользователей имеют реальные возможности по контролю содержимого портала, они и являются сообществом. Так что, когда перед вами потрясают общим количеством населения Хабра в сотню тысяч и говорят «Сто тысяч человек всё устраивает, а вас нет» — это не совсем правда.
...
78205 пользователей из 114 343 имеют суммарную оценку больше 0. Так оценивают их статьи и комментарии, то есть полезные для наполнения портала действия.
24 896 пользователей из 114 343 имеют возможность голосовать. Так оценивают их личность, то есть нравится их личность тем, кто уже может голосовать, или не нравится.
...
Раздельная система оценки неизбежно попадает под влияние двух психологических искажений.

Искажение первое — это психологическая готовность людей искать негатив и продуцировать негатив. Агрессия это основная реация на всё незнакомое, непонятное или неприятное. В результате готовность поставить минус у человека всегда выше, чем готовность поставить плюс. Вы можете наблюдать это во множестве ситуаций, в маркетинге это классическая проблема обратной связи. Если бизнес не желает писать фальшивые положительные отзывы, он вынужден внедрять кучу сложных методов их добычи: давать скидки и подарки, упрашивать и напоминать — люди, поставьте нам плюс, напишите положительные отзывы.
...
Искажение второе — это появление касты судей. Я напоминаю, что обычно справедливая система это «все пользователи судят всех пользователей», каждый просто оценивает статьи и комментарии других. Но администрация хабра очень сильно переживала за авторов статей, которые могли быть хороши в технических вопросах, но ужасны в социальном взаимодействии с комментаторами. И авторам выдали карт-бланш, отныне их якобы могли судить только другие авторы.

Действительно, такие системы мы можем встретить на разных литературных конкурсах, например: каждый написал свой рассказ, каждый прочитал рассказы остальных и поставил каждому оценку. Это тоже честная система.

Только на Хабре систему опять исказили — других авторов могла судить только часть авторов. Не каждый, кто написал статью, имеет возможность голосовать за карму. А главное — появилось огромное количество пользователей (комментаторов), которые сами никого судить не могут, но вот их могут судить и казнить, причём без права на оправдание. В результате из огромного числа пользователей выделилась маленькая часть «вершителей судеб» — пятая часть от общей численности пользователей — и принялись делать с остальными всё, что захотят.
...
Показать полностью
Marlagram
Искажение первое — это психологическая готовность людей искать негатив и продуцировать негатив. Агрессия это основная реация на всё незнакомое, непонятное или неприятное. В результате готовность поставить минус у человека всегда выше, чем готовность поставить плюс. Вы можете наблюдать это во множестве ситуаций, в маркетинге это классическая проблема обратной связи. Если бизнес не желает писать фальшивые положительные отзывы, он вынужден внедрять кучу сложных методов их добычи: давать скидки и подарки, упрашивать и напоминать — люди, поставьте нам плюс, напишите положительные отзывы.
Хорошее объяснение почему на фанфиксе дислайкам не место.
продолжу:
Styx
Всем. И автору и читателям.
Число дислайков как и число лайков - штука малоинформативная. Однако лайки полезны ресурсу, дислайки - нет.
Автору неаргументированая и не снабжённая примерами критика пользы не несёт.
Читатели очень разные. Выше пояснял.
Бито.
Показать, что ему это не понравилось. Равно как и лайк несет цель показать, что понравилось.
Положительные отзывы неплохо воспринимаются и без аргументации, отрицательные обычно требуют её.
Вы начинаете притягивать за уши всякие обоснования, классификацию по вкусам и т.д., пытаясь навешать на лайки/дизлайки ярлык «фидбэк», а фидбэк должен показывать что-то конкретное. Но это не так. Лайки/дизлайки — это не комментарии, где комментатор может объяснить свою точку зрения и вступить с автором в дискуссию.
Если вы не готовы "объяснить свою точку зрения и вступить с автором в дискуссию" то ваше "работа -- говно" (дислайк) никому ничего не говорит. Только вам. А для этого есть приватная пометка "не понравилось, не читать".

На ресурсах с относительно узкими группами лиц с близкими вкусами читательская регуляция имеет смысл. Как и на элитарных ресурсах типа Хабра. Тут - нет.

Тогда вы не ответили, но продолжаете носиться с этой глупостью в блогах. Поэтому повторюсь.
Показать полностью
финикийский_торговец, перестаньте натягивать вашу аргументацию на сферических коней в вакууме. Вот вам пример: я пришел читать фик, который заявлен в пейрингах как пай, но вляпался в драмиону. Поставил дизлайк.
Styx
Я уже подробно расписывал, почему такая возможность поставить ничего не говорящую фигню "мне не нравится" (упд - по любому из миллиона поводов и причин) это не хорошо, а плохо.

Вы могли назвать любую причину почему работа вам не понравилась.

Человек открыл пай и поставил минус потому что это пай, а не драмиона. И нахрена?
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть