Три рубля
>>>Гм, не понимаю основ такого вывода.

Проблема даже не в том что они глупые, а в том что они ведут себя как животные.

В поезде дементор ходит по купе, как собака обнюхивает всех пассажиров и пытается тянуть эмоции из самых вкусных детей. Если не видно сразу что Блэка в купэ нет, то он либо тупой, либо слепой.

В сцене возле озера они ведут себя как волки окружающие жертву. Подбираются поближе, нерешительно ждут момент для нападения.

Вокруг Азкабана они летали как стая ворон.

Понимаете, разумные существа так себя не ведут. У разумных существ есть более важные дела чем изображать из себя ворону.

Если где-то там внутри и есть проблеск рассудка, он слишком погребён под слепым голодом, под столетиями однообразной безысходности.

Либо хочет пожрать вкусненького под видом исполнения обязанностей, пока есть возможность.

Я согласен, что у дементоров нечеловеческий разум, но не согласен, что он животный. Их мироощущение, их чувство времени должны быть для нас парадоксальными, но они как минимум способны доносить до людей сложные мысли — жаль, нам ни разу не показали сцену общения.

nadeys
Так дементоры же как раз слепы. Нет у них глаз.

Пробежался по комментариям галопом. Постараюсь выразить свой хэдканон, основанный на "духе" мира Роулинг, как я его понимаю, на ощущениях, которые дает книга. Допов не читал толком, могу противоречить им.

Итак, во-первых - магов очень мало. Роулинг не дружит с конкретными цифрами, но тем не менее, отдел Артура из двух человек - это не карикатура, а реальность.

Во-вторых, Британия (настоящая, не волшебная) - в целом законопослушна. Не носящие оружия полицейские, одна из самых низких цифр по доли полицейских в населении. И именно с этой Британии Роулинг писала магическую.

Умножая эти два фактора, получаем, что Авроров в Волшебной Британии ну может быть десяток. Преступников, которых они ловят, ну может быть два десятка. Одновременных сидельцев в Азкабане - ну может быть три десятка. И то, с учетом Первой Магической.

Никаких сотен дел в год Визенгамот не рассматривает, потому что быть членом Визенгамота - это почетная и неоплачиваемая обязанность, а не работа. Денег за это им не платят, или платят гораздо меньше, чем они могут заработать сами. Это просто дает им власть, признание и влияние. Это Палата Пэров в ее чуть ли не первозданном виде. Да и сотня заключенных в год - это больше чем рост популяции волшебников (сорок первокурсников в год).

Дементоры - тоже не пехота. Одного дементора как правило достаточно. Два дементора из начала пятой книги - это избыточная сила. Это демонстрация этой силы на уровне декретов Амбридж. И то что дальше В этой книге Рон говорит про третью в ключе "сотня дементоров" - это гипербола, характерная для Рона. Если бы не детскость книги, он бы сказал "ебаные стада дементоров" или как-то так.

Ну и дальше - Азкабан. Роулинг - мало того что далекий от тюремной культуры человек, так в добавок еще и бесконечно далекий от российской тюремной культуры. Поэтому, в мире Роулинг.
1) В азкабане нет СИЗО. Либо преступник опасен, и тогда он там сидит, пока все думают виноват ли он, либо нет, и тогда он сидит в другом месте.
2) В азкабане нет охраны, кроме дементоров. Пытать свой персонал - плохая идея.
3) В азкабан не сажают на какой-то срок, туда отправляют только на пожизненное.
4) Меньшие нарушения - меньшие санкции. Пять лет психологических пыток за что-то - это не то, что бы нормально восприняло общество, созданное учителем. Но психологические пытки как мера удержания пожизненных - это еще ничего.
5) Вообще в целом без разницы, кто там с кем на каком этаже сидит. Дементоры ходят везде. Нет особого смысла организовывать иерархию пыток для сидящих одинаковое пожизненное.

Это уж совсем что-то с чем-то. Роулинг сама потом это поняла и начала пытаться мигрировать в сторону больших цифр — до 1000 учеников в Хогвартсе. Но даже тысяча — слишком мало для функционирования даже такого захудалого общества, что мы видим (то самое "ощущение мира книги").

Марволо Гонт семь месяцев сидел, за нападение на сотрудника Министерства. И Морфин после того, как его посадили за нападение на маггла, вышел.
В ОФ Стерджиса Подмора посадили на 6 месяцев за попытку проникновения в Отдел Тайн.

Три рубля

Это мало для нас, людей большого города. Не знаком с биографией Роулинг, жила ли она когда-нибудь в сельской местности, где в школу всего ходят сорок человек, а то и меньше. Но в целом, да, конкретные цифры не важны, можно свободно экстраполировать. Главное передать настроение, что магов мало, первокурсников там еще меньше. И их все еще никак не может быть меньше, чем количество осужденных в год, потому что это противоречит закону сохранения популяции, помимо того что противоречит духу мира.

Три рубля

Да, согласен. Чтож, значит действительно, осуждают на "Х лет пыток". Жестокий мир)

nadeys

Все всех знают, и всё же в этом обществе есть тайны, как есть и отдел тайн.
И нет, я не настраиваю читателей против министерства. Эта идея пока только у меня в голове.
Там дело в том, что магам некуда деваться. Они либо кормят дементоров, либо расторгают соглашение с ними.
Можешь считать, что это информация из разряда "всё об этом знают, но никто не любит это упоминать".

По моему хедканону дементоры перешли к Волди именно после массового побега Упиванцев из Азкабана. Заключенных стало слишком мало, и дементорам начало нехватать пищи.
Министерство пыталось набрать свежего мяса взамен сбежавших, потому и Стэна (проводника из автобуса) посадили. Но не набрали достаточно и вовремя.

При этом, чем меньше в Азкабане заключенных, тем больше нагрузка на каждого из них. Поэтому Министерство пытается поддерживать некий уровень, иначе дементоры будут слишком сильно опустошать заключенных, и те долго не проживут.
Баланс.
Конец первой войны с Волди сильно помог министерству - у них появилось больше кол-во пожизненно заключенных. И к началу канона нравы судебной комиссии сильно смягчились - они перестали садить в Азкабан основываясь на одном свидетельском показании при отсутствии других подозреваемых (случай Хагрида по делу Миртл).

И которая является фактически отдельным самодостаточным государством, где одних книжных издательств целый ворох?
Я, к слову, не человек большого города. Но суть вообще-то в том, что деревня является частью большого государства.

Asteroid
я не против самой концепции договора - вполне нормально и рационально кормить полезных союзников бесполезными преступниками

меня просто смущает мрачная вынужденность подобного обмена - это слишком отдаёт стивенокинговщиной и лавкрафтианством

дремучая деревня жители которой заключили договор с древними демонами и обязаны приносить в жертву маргиналов, иммигрантов и случайных путников - все жители деревни знают об этом, но молчат и трусливо соучаствуют


имхо канон ГП не такой мрачный - там было много жестокостей, но никто не стеснялся громко выражать своё мнение и есть целый факультет бойцов за правое дело

высокомерный Малфой чисто из принципа исплевался бы что какие-то летающие тряпки принуждают чистокровных волшебников к чему-либо

Амбридж устроила бы скандал если бы узнала что эти гадкие магические существа, вместо беспрекословного подчинения, смеют выставлять какие-то требования Министерству Магии


имхо договор нужен прежде всего самим дементорам - как единственная альтернатива геноциду их вымирающего вида

а если в Азкабне вдруг нехватка преступников - то дементоры конечно ропщут, но против патронусов ничего поделать не могут и вынуждены временно сидеть на голодном пайке

даже в случае победы Волдеморта - их кормили бы лишь пока есть поставки преступников, оппозиционеров и военнопленных

иссякни эти поставки, Волдеморт не стал бы кормить дементоров невинными - не потому что жалко невинных, а потому что много чести летающим тряпкам

Дементоры классифицируются, как твари. Пятой (высшей) категории опасности.

Три рубля
все магические существа обязаны подчиняться волшебникам

nadeys, ищщо раз. Существа — это уже даже что-то уважительное, за ними признается разум и плюс-минус равенство с человеком (но палочку носить ни-ни, и даже не думайте, что когда-нибудь будете иметь представителя в Визенгамоте, и куча других нюансов). Права всякие разные имеются.

А дементоры относятся к тварям. Тварь — животное, не то чтобы бесправное — делают же для редких животных заповедники, и живодёрство порицается — но сами понимаете. При этом критерии фантастически казуистические. В категорию тварей попадают совершенно разумные виды, даже поумней каких-нибудь великанов, которые существа — кентавры и морской народ потому что не хотят быть в одной категории с вампирами, лепреконы потому что не хотят нести ответственность перед законом за некоторые свои делишки, а акромантулы и дементоры потому что ну их в пень.

Три рубля
простите, не понял вас сразу

кхкхм...

магические твари в принципе никаких прав не имеют и любые их требования абсолютно несостоятельны

право определять условия существования магических тварей принадлежит компетентным сотрудникам Министерства Магии

а если какому-то дракону особенно сильно не нравятся установленные министерстом правила, то из его кожи делают перчатки

Три рубля
Вот про существ, тварей и палочки такая сложность есть.
Оборотни - они то существа, то твари, в зависимости от линии партии.
Однако ж палочку им иметь можно...

Alteya, да там вообще сложна. И с дементорами, вон, договариваются, и кентавров не просто согнали, а официяльную резервацию запилили.

Три рубля
У кентавров да, резервация.
И вот кто у них гоблины? ))

Alteya, гоблины-то шушества, без всяких там.

Три рубля
Тогда затык только с оборотнями.

Alteya, я склонен полагать, что как твари они классифицируются лишь в звериной форме, а в человеческой официально считаются людьми, только на особом правовом положении а-ля бессрочный карантин.

Три рубля
Вот я тоже думала о чём-то таком.
Но это такая тонкая грань...

Altra Realta
Спасибо. Да, с отсутствием авроров было неожиданно, конечно. Но, с другой стороны, они могли и раз в месяц / пару недель появляться – проверить, так сказать. Ну и доставка новых заключённых.
Опровержения этому нет, по крайней мере.

nadeys
А аналог сизо, кстати, если был, то в здании Министерства, рядом с залом суда или – что вероятнее – авроратом. В общую логику это ложится.

Jlenni
Да, это было бы реально страшно))
Благо, что в фике 91-й год на дворе, и Гермиона ещё не знает о магии)

Да даже в каноне на нижнем этаже Министерства (где зал суда) вроде были камеры содержания.

Всем спасибо, кстати)
Значит, я в правильном ключе мыслю.

Три рубля
Я этого уже не помню, но на правду более чем похоже.

nadeys

Потому что дементоров нельзя уничтожить, только отогнать. А патронус мало того, что сложно освоить, так ещё и тяжело кастуется, и долго ты его не удержишь.
И по итогу, дементоры бы ни в жизнь не согласились на соглашение, если бы они могли питаться маглами. Но им нужны маги, а маги умеют скрываться, телепортироваться, летать и даже отгонять патронусом - очень сложная добыча.
А так, маги сами приносят им еду, делать ничего не надо.

Корни соглашения тянуться где-то в годы установления Статута. Тогда было много несогласных, и их отправили к дементорам.
Это убило двух зайцев разом. С одной стороны - дементоры перестали быть проблемой. С другой, любой несогласный с Статутом после месяца другого в Азкабане вдруг понимал, что его жизненная позиция не такая уж и железобетонная, и может быть пересмотрена.

Вот Страга недавно публиковал интересный пост о проблемах магов с законопослушностью. Дементоры почти идеальное решение: Хагрид посидел в Азкабане всего лишь месяц, но и через многие годы настолько боится туда попасть, что даже и не думает отпустить гипогрифа и спасти его таким образом от казни.

Нет, они считают, что все грязнокровки, укравшие магию у чистокровных, должны получать пожизненное в Азкабане, и поддерживать таким образом стабильность магического общества.

Вот серьезно, как ты себе представляешь круглосуточное сдерживание дементоров на определенной территории?

У Дадли дементор чуть душу не выпил, и явно выжрал положительные эмоции.
Кстати, вполне возможно, что полноценная еда для дементоров — души, а эмоции — так, сухпай.

Три рубля
Дадли вполне может быть сквибом, или нет, я не помню - видел ли он дементора? Вроде бы видел.
А маглы - они как семечки, вроде можно и пощелкать, но кушать всё равно хочется.

Нет. Роулинг даже это подчёркивала — и Дадли, и Вернон настолько магглистые магглы, что у них принципиально не может родиться волшебник, даже женись они на волшебницах.
И нет, не видел.

Три рубля
Это где она подчеркивала?
По канону, в суде ДДД говорит, что сквибы могут видеть дементоров, а вот маглы - нет. Дадли видел дементора.
Если потом Ро переобулась, то пофиг на Ро. Канон есть канон, даже создатель не может вырубить топором то, что написал пером.

Asteroid
А он точно его видел?

В интервью.
Нет. Я даже перечитал, не видел и пытаясь уйти пёр прямо на дементора, а потом родителям сказал (точнее, показал, пальцем тыкнул), что это с ним сделал Гарри (но то ладно, он в шоке был и двух слов не мог связать, фиг его знает, что сказать хотел).

Три рубля
Ну раз не видел, значит не видел. )))

Там магглы дементоров не видят.
И сквибы тоже.

Alteya
А ДДД и старушка Фиг говорят, что сквибы видят.

Asteroid
Возможно врут. Возможно сквибы разные бывают. Филч Хогвартс точно видит (кст не было ли в УА его взаимодействий с дементорами), а магглы нет. С другой стороны может изнутри и магглы его видят без проблем

Asteroid
А Фигг их видела? Я не помню. ( А искать лень.

Alteya
Фигг на суде утверждала что видела емнип (или это только в киноне?) Суд поверил, но вроде как Фадж и иже с ним сами не знали видят ли сквибы дементоров или нет.

Гилвуд Фишер
А я не помню. (( А искать лень.

На Хогвартсе не только визуальный морок, но и магглоотталкивающие, а Филч ничего.

Да, но описала в общих чертах — высокий, чёрный, в тряпье и жуть берёт при взгляде.

Три рубля
И вот не факт, что она их видела. Ей и не поверили же?

Alteya, Фадж усомнился, но Боунс поверила, а за ней и большая часть Визенгамота.

Три рубля
Боунс знает лучше.
Значит, сквибы их видят.

Alteya
(Откуда идеализация Боунс вообще взялась. Это только исходя из того что она не отбитая как Фадж что ли?)

Alteya, ну она же не сказала "точняк, видела", она на самом деле сделала акцент на том, что ощущения Фигг описала верно.

Гилвуд Фишер
Оттуда, что её убил Лорд?
И оттуда, что она член Визенгамота? И нормально и быстро разобралась в деле Гарри? И глава ДМП?

Три рубля
Ну вот мне казалось, что чувствовать дементоров сквибы могут - а описала она его уже по книжкам.

Alteya, вполне возможно, что Боунс догадалась, что видеть-то Фигг дементора не видела, но почувствовала, а для пользы дела привирает — и закрыла глаза на форму, выделив суть.

Alteya
Хз, она просто адекватная женщина на должности кмк, ничего прям сверхкрутого (это не к вам конкретно претензия, это так к слову подумалось). Хотя ладно, её мнение действительно ценнее чем Фаджа, этот то вообще придурок какой-то.

Три рубля
Да, очень на то похоже.
Гилвуд Фишер
Вы знаете, чиновник такого уровня и адекватный - это уже круто. ))))

Asteroid
>>>все грязнокровки, укравшие магию у чистокровных, должны получать пожизненное в Азкабане

почувствуйте тонкую разницу - цель не в том чтобы накормить дементора, а в том чтобы разделаться с неугодным человеком

кормить дементоров заключёнными это не бремя магического общества, а просто удобная фича


>>>А патронус мало того, что сложно освоить, так ещё и тяжело кастуется, и долго ты его не удержишь.

Большинство взрослых могут кастовать патронус. Амбридж во время долгих судебных слушаний прикрывалась от дементоров котом-патронусом. Причём она не прилагала никаких видимых усилий для его поддержания и была сконцентрирована на чтении обвинений.


>>>Потому что дементоров нельзя уничтожить, только отогнать.

Увы, но это фанон. В каноне вопрос целенаправленного уничтожения дементоров не рассматривается.

Люпин вероятно просто не хотел учить детей тяжёлой боевой магии, потому что обоснованно считал что это повредит детской психике.

Как минимум есть Адское Пламя, но теоретически могут быть и другие магические эффекты наносящие им ущерб.


>>>как ты себе представляешь круглосуточное сдерживание дементоров на определенной территории?

ранить и убивать всех кто посмеет без сопровождения выйти за границы определённой территории

Может, можно и обычным попробовать.

Держать круглосуточно оцепление? Дементоры, в конце концов, по тюремным делам много где шастают. На суд преступничков сопровождают вот.

Три рубля
>>>Дементоры, в конце концов, по тюремным делам много где шастают. На суд преступничков сопровождают вот.


думаю на суд преступников сопровождают авроры и сотрудники ДМП

а дементоры сопровождают авроров и сотрудников ДМП сопровождающих преступников

как судебный пристав с собакой

nadeys

Это становится фичей при наличии достаточного количества заключенных. Но вот если был массовый побег, то заключенных начинает не хватать, и фича превращается в баг. ))


Мда? Не помню такого.
Надо бы перечитать канон, если соберусь вернуться к творчеству.


А смысл Люпину напрямую врать? Он мог умолчать о заклятиях уничтожающих дементоров. Мог сказать, что это незаконно. Мог сказать, что это очень опасная темная магия, которая скорее всего уничтожит и самого волшебника (Адское пламя), но нет он сказал - нельзя уничтожить.

Что касается адского пламени, то напоминаю - вокруг дементоров распространяется холод. Не думаю, что маленькое пламя сможет уничтожить скопление дементоров. Скорее, волшебник должен будет кастануть пламя заранее, дать ему вырасти, и только потом направлять на дементоров.
А дементоры, если не дураки попросту улетят от него, увидев пламя издалека.
Не всё так просто.
А ещё - достаточно сильно выросшее Адское пламя попытается сожрать и самого волшебника, и остановить его будет ой как не просто.

На последок, и я не думаю, что Адское пламя - такое уж убер заклятье. Иначе его не получилось бы остановить просто захлопнув дверь Выручай комнаты.

А в каноне дементоры.

Сложные пространственные штуки. Но камень вроде таки не горит.

Три рубля
Была бы это культиваторщина, огонь бы и пространство жрал. ))