Коллекции загружаются
#sw #пытаюсь_в_критику #размышлизмы
Тут коллега Desmоnd меня обвинил в том, что я, дескать, задним умом крепок, и требую от Ордена Джедаев догадаться о том, чего они знать не могли, проецируя на них своё послезнание: grey_area Нет. Не тупили. Вы занимаетесь типичным "загадка лёгкая, когда знаешь ответ". Это всегда делать легко, ведь у читателя пул знаний гораздо более обширен - и интерлюдий полно, и сцен со злодейскими фокалами. Джедаи и не только исходили из известных им сведений и того, что подсказывала Сила. К сожалению, Сила ничего интересного не подсказала - с той стороны чуваки были не хуже. (с) В той теме это был бы оффтоп, а объяснять пришлось бы много. Поэтому спорить с ним я не стал, разъясню в собственном блоге. Если коротко - джедаям совершенно не нужно было догадываться, что Палпатин - это Сидиус, или в чём именно состоит план Сидиуса. Им достаточно было следовать банальным логике и здравому смыслу, чтобы не попасться в расставленные ловушки. Им не нужно было следить за полумифическими ситхами - достаточно было следить за самими собой и ближайшим окружением. Сидиус не прилетел вдруг из космоса на Звезде Смерти - он использовал совершенно очевидные факапы самих же джедаев. Итак, конец первого эпизода. Джедаи наваляли Торговой Федерации (вернее, наваляли набуанцы с незначительной помощью джедаев), блокада планеты снята, попутно одного джедая потеряли, одного ситха грохнули, одного подозрительного юнглинга приняли в ученики. По идее, то что ситх появился во время разборок с Федерацией и атаковал именно тех джедаев, которые влезли в разборки с Федерацией, должно бы навести на мысли, что это не просто совпадение. Торговая Федерация попыталась УБИТЬ пару джедаев, так что руки у нас против неё развязаны. Федерацию распустить, руководство арестовать и допросить. Если надо будет - с применением Силы. Стоп, Федерация воспользовалась своим влиянием в Сенате, раздала кому надо большие взятки и вышла сухой из воды? Так, а почему это у Федерации влияние в Сенате есть, а у нас нет? Идём к новому канцлеру, объясняем ему серьёзность ситуации. Если он не понимает или делает вид, что не понимает - берём его на карандаш. Ах, джедаи не лезут в политику? Ну ладно... Хорошо, Федерация жива-здорова, предположительно связана с ситхами и имеет кучу боевых кораблей и дроидов. Логично предположить, что проблемы с ней возникнут не только у нас (хрен бы с нами), но и у Республики в целом. Неплохо бы обзавестись какими-никакими вооружёнными силами, на случай, если она начнёт так возбухать снова. Ах, джедаи не занимаются военным делом, а все проблемы решают парой светомечей? Ну ладно... И да. Нам навязали ученика, которого мы брать вообще-то не хотели. Причём этот ученик по некоторым предположениям - Избранный, и совершенно точно обладает безумным количеством мидихлориан. Причём учить его взялся вчерашний падаван того самого умершего джедая. Причём тот самый умерший джедай был по нашим меркам весьма эксцентричным типом. Наверно надо бы за этой парочкой пронаблюдать повнимательнее, вдруг пацан по неопытности чего не того навоспитывает? Нет, мы безоговорочно ему доверяем? Ну ладно... Подчеркну, в самом пацифизме и аполитичности ничего плохого нет, политика и война ведут к Тёмной Стороне, так что понять джедаев можно... Но блин, если уж вы определили себе такую линию, то следуйте ей, ага? Но тут приходит второй эпизод... и все ценности, которых джедаи вроде бы придерживаются, даже ценой серьёзных неприятностей для себя в будущем - не глядя сливаются в унитаз. Итак, некая подозрительная планета, которой даже на наших картах нет, вырастила нам армию, скажем прямо, детей-рабов. Вроде бы по заказу одного из наших. Причём заказчик мёртв, и спросить "ты чем вообще думал, олух царя небесного" нет никакой возможности. Одновременно с этим бывшая Торговая Федерация трансформировалась в Конфедерацию и затянула к себе ещё несколько отморозков галактической политики. И ситским присутствием от неё пахнет уже вполне очевидно. Но войны ещё нет. Что мы сделаем? Правильно, мы САМИ НАЧНЁМ ЭТУ ВОЙНУ, используя армию, которую нам подсунули! Ещё раз. Я могу понять джедаев-пацифистов. Я могу понять джедаев-милитаристов. Но пацифистов, которые десять лет сидят на попе ровно, не обращая внимания на явные угрозы (какие они там нахрен скрытые?!), а потом по щелчку пальцев превращаются в отпетых милитаристов - я понять НЕ МОГУ. Отправить несчастных клонов на психологическую реабилитацию на мирную планету, а на Геонозис, где собралась вся шайка-лейка, выслать группу ДИПЛОМАТОВ, решить конфликт мирно? Этот вариант не то, что не используется, он даже НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Причём ладно, если бы враг уже стоял у ворот Корусканта, как в начале третьего фильма. Ладно, если бы средствами джедаи просто перебирать не могли, ГАЛАКТЕГО В ОПАСНОСТЕ, любое оружие сойдёт, даже живое, даже сомнительного происхождения - моральные колебания в такой ситуации можно отложить на потом. Так ведь нет! Угроза на Геонозисе ещё далеко не фатальна, есть время и ресурсы попробовать разобраться, что за хрень тут вообще творится, попробовать решить кризис мирными методами или малой кровью (джедаи вообще-то для этого и существуют)... Неее, какое там! Быстренько нацепляем на себя генеральские погоны, прыгаем в Аккламаторы - и вперёд! Это не джедаи, а, прости Сила, мандалорцы какие-то! Причём ладно бы Мейс Винду какой-нибудь, у этого физподготовка всегда шла впереди мозгов, но блин, Йода, мудрый старый Йода тоже в Чапаева играет - впереди на лихом коне с шашкой наголо! "Война клоническая началась" - да ты ж её и начал, дебил ушастый! Надо спасать Оби Вана, Анакина и Падме? Это, извиняюсь, не того масштаба проблема, чтобы ради неё жертвовать всеми джедайскими ценностями! Прозвучит цинично, но Совету откровенно говоря даже ВЫГОДНО, чтобы Эничку там грохнули, проблема с потенциально нестабильным Избранным решится сама собой. Можно конечно сказать, что армию клонов принял и одобрил Палпатин, он же назначил джедаев генералами и фактически объявил войну. Но тут можно сказать только одно - "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?" В смысле, Палпатин вас толкнул, но почему вы так радостно толкнулись? Вообще имеет ли Сенат в целом и канцлер в частности отдавать приказы джедаям? Именно прямые приказы, не просить проверить такой-то регион или уладить такой-то конфликт, а вот прямо назначать - идёшь туда, убиваешь того. Если нет у них таких прав - нахрен это туда. Мы будем разруливать проблемы так как умеем, как привыкли и как лучше для Республики. Если права есть - итальянская забастовка. Выполняем всё, что прикажет нам Сенат, но ясно даём понять, что вынужденно, что нам это не нравится, что мы считаем такую политику в лучшем случае ошибочной, в худшем - военным преступлением. На каждый приказ требуем письменного подтверждения в двух экземплярах. Паралллельно потихоньку меняем состав Сената на более миролюбивый, более уважающий права человека и более лояльный к нам. Ах, джедаи не лезут в политику? Ну ладно... Что самое важное, для всего этого совершенно не требуется знать, что Палпатин - это Сидиус. Он станет нашим противником именно как Палпатин, канцлер Сената. Просто в силу того факта, что вынуждает нас делать вещи, противоречащие нашим принципам. Или не вынуждает. Если Палыч окажется достаточно гибок, вовремя поймёт, что мы на его провокации не ведёмся и станет настоящим пацифистом - пусть себе и дальше сидит на троне, при такой линии он нам не мешает (точнее, мы не в состоянии заметить, что он нам мешает). Но скорее всего, Палыч в этой ситуации начнёт раскручивать тему "джедаи - предатели и трусы, не хотят сражаться со злобной Конфедерацией". Отлично, раз мы предатели и трусы, то не надо держать нас на передовой, мы вернёмся в свой Храм, а вы берите прямое командование клонами и воюйте как сами умеете. Далее возможны три варианта: 1) Палыч быстро и легко, с небольшими потерями выигрывает войну (он может, он Сидиус) и объявляет Приказ-66. Общественное мнение не на его стороне - Республика ещё не измотана войной, Конфедерация ещё не считается ужасным врагом, против которого любые средства хороши. И главное, клоны не стоят у нас за спиной, мы готовы держать оборону, нас это врасплох не застанет. 2) Палыч долго, медленно и утомительно выигрывает войну, затянув её на N лет. Причём постоянно твердит общественности, что в этом затягивании виноваты джедаи, не желавшие выступить на стороне Республики. Что ж, общественность может и поверит, она тупая. Зато у нас было N лет на подготовку к обороне, при этом мы, как и в предыжущем варианте, вдали от клонов - а те измотаны долгими сражениями. 3) Палыч объявляет Приказ-66 прямо в разгар войны, когда до победы ещё очень далеко. НЕ отстранив предварительно джедаев от командования. Да, потери Ордена тогда окажутся существенно выше, зато публика, не исключая и Сенат, в глубочайшем офигении. Сепары поют и танцуют на радостях, не факт, что даже Сидиус их удержит от окончательного наступления - два их главных врага, джедаи и армия клонов, бодро режут друг друга! Канцлер получает импичмент в течение суток. Кстати, если учесть, что во всех этих сценариях джедаи НЕ использовали клонов в качестве пушечного мяса - не факт, что клоны с такой радостью пойдут этот приказ выполнять. Между прочим, кроме Приказа-66 там есть ещё Приказ-5 и Приказ-65. Ладно, мы протупили уже дважды, и у нас третий эпизод. Догадываться уже ни о чём не надо, Анакин прямым текстом сказал, что Палпатин - это Сидиус. И джедаи вдруг резко забывают, что они законопослушные республиканские генералы, что Палыч как бы их прямое начальство, и его нельзя просто так взять и арестовать! Что у него вашими усилиями весь Сенат на подсосе, население Республики три года подвергалось бомбардировкам патриотической пропагандой и турболазерами... Казалось бы, полный цугцванг. Что ни делай - все к худшему. Вот только одна мелочь. Жизнь - не шахматы. Всегда можно пропустить ход. Спокойно закончить войну (благо, она и так уже практически заканчивалась); забить на Дарт Сидиуса; посадить уже Анакина на кресло в Совете; под тем соусом, что он теперь Магистр, отстранить от оперативной работы и, главное, убрать от Палпатина. После чего чистить ему спинной мозг. Долго так чистить. С пользой. Например, объяснить ему, идиоту, что Жуткие Видения О Судьбе Любимой, Которые Его Преследуют (ТМ) - это видения о тяжелых родах. Что, при их-то медицине, вполне решаемо. И учить терпению, блин. Терпению. А Палпатином заниматься, когда он будет не героем. А бывшим, непременно бывшим премьер-министром, ведшим долгую гражданскую войну. В ходе которой он, как главнокомандующий, допустил прорыв флота противника к Корусканту. Кос Палпатин - фигура, сравнимая с Иосифом Виссарионовичем Джугашвили, но вот страна у него, увы, не СССР. Пока. И вот тут уже цугцванг у Палпатина. Что делать? Объявлять себя Императором, запускать приказ 66? Нельзя, повода нет. Делать вид, что ничего не задумал, и вообще, все чего хочет канцлер - безусловной победы Республики? Нет, не проходит - война скоро кончится, а с ней - и власть канцлера. (с) Итак, что мы имеем. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы мирные философы-отшельники и лезем урегулировать конфликты только тогда, когда нас об этом попросят, причём в любой момент можем отказаться" - Сидиус бы утёрся. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы верные слуги Сената, и атакуем тех и только тех, на кого нам укажет Сенат" - Сидиус бы утёрся. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы хранители мира и порядка в Галактике, поддерживаем его теми способами, какими считаем нужным, и всякий, кто этот мир и порядок нарушает, получит по рогам, будь он даже сенатор или канцлер" - Сидиус бы утёрся. Но Орден не то, что хаотично переключается между этими тремя позициями - он позволяет Сидиусу в любой момент себя поставить в любую из них. Похоже, что реальное самоопределение джедаев не ушло дальше "мы хорошие парни и бьём морды плохим парням". Что же удивительного, что Сидиус его имеет во все дыры? 23 ноября 2019
6 |
финикийский_торговец
Согласно википидории, разные серии клонов предназначались для разных задач. Разумеется были штучные варианты типа спецназа, офицеров и т.д. Но основную массу составляли белые бесчувственные болванчики. Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. |
Yusman
Но основную массу составляли белые бесчувственные болванчики Кои - одни из главных персонажей сериала "Войны клонов". Именно никакие не спецназовцы. Может быть всё таки будете знакомится с каноном через канон, а не через вукипедию чтобы выдавать такое? Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. Кинон - фаннонный термин, сериал - такой же канон как и фильмы. Причём и до продажи Диснею и после. А ещё есть комиксы. В киноне эти клоны вообще мало (скорее никак) представлены не в боевой ситуации, нам не показывают чем они живут, что делают, чего хотят итд. Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. В сериале даже показан механизм этого. Может всё таки вы ознакомитесь с каноном прежде чем будете о нём говорить? |
https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КС-5555
Вот вам рядовой бесчувственный болванчик. В капитаны и даже ЭРК-и попадали кстати вполне и из вот таких. А вот солдатик до комбрига дослужился https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КК-2224 А этому биочип удалили https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КС-7567/Канон |
финикийский_торговец
И из них только один не офицер. В рамках статистической погрешности. |
Yusman
... которые вышли из обычных клонов. Специально же отметил. А ещё полно было и не офицеров. Можете сами на вуки найти. Но могу и за вас. В общем вы признаёте что клоны - не болванчики или вам нужны ещё ссылки на энциклопедии за тем что с каноном вы не знакомы? Или "не один истинный шотландцем" продолжится? Новые какие требования выдумаете и исключения? |
финикийский_торговец
У каждого разумного своё назначение и место в мире. У этих - защищать Республику и её граждан, что они они и делают с радостью, ради чего живут. В чём проблема? Умрут? Все равно или поздно умрут. Рано? Это оценочнеая категория. У разных жизненных форм разный срок жизни. Смерть естественна. И да: смерти нет - есть Сила. И джедаи таки к собственной смерти относятся, так что лицемерия тут нет. Логично. Одна проблемка - по этой логике и уничтожение Альдераана ни разу не преступление. Их назначение и место - послужить примером для остальных жителей Галактики. Смерти нет, есть Сила.Пока ССС была сильна, джедаев возможно было больше и они лучше следовали Силе занимаясь тем чем должны, а не войной непонять за что и с кем, метод подавления работал. Так. Подождите.Если вы принимаете эту теорию, считаете её более логичной, чем старая версия, то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. |
grey_area
Показать полностью
по этой логике Логически вообще нет ничего доброго и злого, плохого и хорошего без указания кому и в чём. И?Какая нафиг логика в вопросах должного? (Почему то или иное считают должным - ладно, почему оно должное - нет) Одна проблемка - по этой логике и уничтожение Альдераана ни разу не преступление. Это геноцид и терроризм. Не самозащита. А как Сила решает ведут поступки у ТСС или ССС - это не ко мне. Я и сам немало спорил на тему консенквенциализма и Силы и тому подобного. Но есть некие действия ведущие с ССС и гармонии, а есть их разрушающие и ведущие на ТСС. Убийство всегда ведёт на ТСС например. Даже если предотвращает большее число смертей. Ну вот так вот сеттинг устроен, что поделать. А у клонов их долг - защищать Республику. Сейчас будет срач про долг в котором я не желаю участвовать - и опять напомню - или его всем присуждают произвольно, и никому никому ничего от рождения и по природе своей не должен, или вот так. И наши представления о долге - дело привычки, а она у всех культур и жизненных форм разная. Напомню, что джедаи старались не лезть со своим уставом в чужой монастырь в плане ценностей (пока они не приводили к войне / порабощению всех окружающих итд). Я озвучил позицию джедаев как она мне представлется. Если она содержит в себе некие противоречия - это нормально, так как там и не про логику как я выше отмечал. Если вы принимаете эту теорию, считаете её более логичной, чем старая версия, то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. Разверните мысль. Храмы ситов похоронили под джедайскими (и это работало) тысячу лет до того, если не раньше. И вновь: Нет. Не тупили. Вы занимаетесь типичным "загадка лёгкая, когда знаешь ответ". |
grey_area
то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? В этом и была их трагедия. Напомнить почему трагедии плохо заканчиваются и почему иногда нет выхода? Ситы переиграли их в области духовного, заставив их "испортить карму". При том, что и не вступить в сражение они тоже тоже не могли. Вот только я не вижу причин, почему джедаев при всём при этом нужно считать "идиотами". Они в чём-то ошиблись, попали в неудачную ситуацию (по сочетанию факторов главные из которых объективные и козни ситов, а не только их самодовольство и гордыня). Но я считаю идиотизмом поляризацию: либо ты ведёшь себя разумно, либо ты идиот. Более того тут происходит обвинение жертвы. Проиграл - значит идиот. Играли-то они довольно таки успешно, всё решилось в самый последний момент. 3 |
финикийский_торговец
То, что изначально солдаты-клоны не имеют эмоций и чувств признают все доступные мне источники, которые можно проверить по быстрому. Это было достигнуто генетическим редактированием, внедрением чипов и гипносуггестии. Со временем, из-за долгого общения с джедаями они начали приобретать индивидуальные черты. Вполне вероятно, что под воздействием Силы. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически мясными дроидами. Так же другие источники утверждают, что существуют психопатические состояния, когда люди не испытывают эмоций и чувств. |
финикийский_торговец
А у клонов их долг - защищать Республику. У клонов и выбора то особого не было. Из запрограммировали верно служить Республике и защищать ее. Они, так сказать, янычары на максималках. |
Yusman
То, что изначально солдаты-клоны не имеют эмоций и чувств признают все доступные мне источники, которые можно проверить по быстрому. именно поэтому они предпочитают пользоваться прозвищами и делают отличающие друг от друга прически. Со временем, из-за долгого общения с джедаями они начали приобретать индивидуальные черты. Уже в учебке до знакомства с ними. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически мясными дроидами. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически клонами джанго Фетта.Так же другие источники утверждают, что существуют психопатические состояния, когда люди не испытывают эмоций и чувств. В которые могут попадать и люди, не являющиеся клонами. И что, что они существуют? Что в лоб, что по лбу. Уже дело принципа, выискиваете мелочи наплевав на целые пласты канона? |
Yusman
У клонов и выбора то особого не было. Из запрограммировали верно служить Республике и защищать ее. Они, так сказать, янычары на максималках. У вас был выбор рождаться человеком или кошечкой?И давайте не будем про свободу воли, хорошо? (Не хочу вести религиозные споры) |
grey_area
"Если ты не знаешь, чего от тебя требует здравый смысл - слушай Силу. Если ты не знаешь, чего от тебя требует Сила - слушай здравый смысл". Чем на мой взгляд джедаи в ТП и занимались. |
grey_area
что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. Джедаи не идиоты. Идиоты не могли просуществовать как минимум 15 тысяч лет. Скорее они закостенели, перестали меняться, уперлись в ритуалы. И еще, весь план Палпатина зависел от того, поможет ему Скайвокер или нет. То есть там было очень тонкое место. Фактически джедаи даже в ситуации противодействия Сената могли победить. И да, по итогу Орден Джедаев таки не был полностью уничтожен. Он возродился. |
[утирает пот]
"Если не знали - они идиоты" а-а-аа-а! То клоны - дроиды, то джедаи - дебилы... Не, мне надоело. Отписался (прошу не призывать - призовёте - пошлю в лес). |
Отписался (прошу не призывать - призовёте - пошлю в лес). Да я собственно и не собирался... |
Гилвуд Фишер
Показать полностью
Вот думаю кст что если бы армию заказывал действительно джедай, это была бы армия дроидов, которые на Силу влияние если и окажут, то явно меньшее чем живые существа. Ну, про бонусы тоже верно, но их же вроде единицы из джедаев использовать умеют? YusmanДа не факт, что мясные дроиды оказывают особое влияние на силу. Если рассматривать Силу как жизнь во всех ее проявлениях, то клоны по сути и не живые. Так.Начнём сначала. Клоны ВАР - живые. В принципе, вполне эмоциональные во всех сериях - у многих просто целенаправленно сдвинут-сужен диапазон и с целеполаганием всё даже хуже, чем у иных выпускников лагерей подготовки шахидов-смертников. Все джедаи способны хотя бы базово чувствовать живых, включая клонов - и, условно, баффать их. Предвидение на клонах работает лучше (тактическое, за исключением ситуации с вложенными приказами - что было, похоже, умышленно сделано), тактическую обстановку "держать" легче. И, в отличии от нормальных солдатиков и ополченцев, давление эмоциями, разнообразие и всё прочее существенно оптимизированы. Ну а если там у джедая что-нибудь из арсенала боевых медитаций или ещё чего - так вообще замечательно. Конечно, влияние тут рано или поздно становится обоюдным - не только клоны обретают эмоции, но и у джедаев становится ещё хуже с эмоциональным спектром, целеполаганием и восприятием смерти. А вот с дроидами сложнее. Контроль техники, особенно не в смысле модификации и ремонта, а тактического управления - очень близок к ТСС. Почему? Расширенный канон. Даже киборгизация, вообще-то, повышает шансы джедая пасть (и усекновение конечностей тут, возможно, не просто так). А ситхи исторически известны своими дроид-армиями и экспериментами с пограничными технологиями - нанотех, кстати, в ДДГ "изобрели" ситхи (точнее, емнип, вполне конкретная Тёмная Леди). Мало того, первые дроиды (как и ранние гипердрайвы) работали на Силе и лишь позже, с развитием технологий, получилось сделать конверсию. Причём это были дроиды ТСС - и хаттам в своё время они хоть и проиграли, но хлопот доставили. |
финикийский_торговец
В старой РВ и не такое бывало. Но этот путь самим джедаем не сильно по нутру пришёлся. И это постоянный источник ренегатов. Что только на войне и было допустимо. |
Fluxius Secundus
Идите в лес! (Обещал же). Отписался второй раз, второй раз призыв в один тред не работает. |